Median vastuu

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 99
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 104 kertaa
Viesti:

Median vastuu

#676

Viesti Mika » elo 2, 2018, 08.34

Daddy, onko tuo oikeasti havaintosi? Pidät itse erittäin tärkeänä sitä, että paljon taustatyötä vaatineet viestisi luetaan huolellisesti. Mikset nyt kunnioita Lassen tekemää työtä?

Päivän Byrokraatin näkeminen puolueettomana edellyttää ääretöntä sokeutta. Värin tunnustaminen ja vielä "kriittisenä" aiheuttaa sitä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 10492
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Kalajoki
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Median vastuu

#677

Viesti flammee » elo 2, 2018, 09.02

"Ansan viritys" sinällään on melkolailla sivuasia - PB ei ole osallisena tässä keskustelussa eikä sen väitteen sisällöllä ole juurikaan merkitystä tämän keskusteluaiheen kannalta, tässä lähinnä tarkastellaan ylen toimintaa. Tikkasen mustamaalausväitteeseen voisi vielä lisätä että ylen mukaan Tikkanen on hakenut työkyvyttömyyseläkettä. Ilmeisesti hänelle ei ole sellaista kuitenkaan myönnetty. Vaikka tälläkään ei sinänsä ole suuremmin merkitystä keskustelun kannalta, lähinnä sen mustamaalausväittämän kanssa.

Sinänsä tuo kuplat-ohjelma on kevyttä viihdettä ja ideana on kahden mahdollisimman erilaisen ihmisen kohtaaminen ja dialogi, josko jotain yhteistä säveltä löytyisi, vai pysyvätkö omissa kuplissaan, että sinänsä tässä oli kyllä löydetty varsin onnistunut vastakohtapari. Ja koska se on viihdettä, niin siinä kontekstissa lienee näitä taiteellisia vapauksia, että sikäli tässä tapauksessa ei taidakkaan ylen toiminnassa olla mitään merkittävää ongelmaa. Parempiakin keissejä on, kuten nyt vaikkapa niiden asiantuntijoiden käyttäminen, jotka ihan sattumoisin vaan ovat myös vasemmistoaktiiveja, eikä tätä taustaa mainita. Kuten vaikkapa Puurosen, joka ääneen päästyään yleensä hyökkää räikeästi maahanmuuttokriittisiä vastaan, eikä se asiantuntijarooli niiden perustuiden syvällysyydessä oikein mitenkään näy.

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 136
Viestit: 2483
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 90 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Re: Median vastuu

#678

Viesti Daddy » elo 2, 2018, 10.43

Mika kirjoitti:Daddy, onko tuo oikeasti havaintosi? Pidät itse erittäin tärkeänä sitä, että paljon taustatyötä vaatineet viestisi luetaan huolellisesti. Mikset nyt kunnioita Lassen tekemää työtä?

Päivän Byrokraatin näkeminen puolueettomana edellyttää ääretöntä sokeutta. Värin tunnustaminen ja vielä "kriittisenä" aiheuttaa sitä.
Kyllä minä Lassen viestin luin huolellisesti ja ajatuksella, kaikki argumentit vaan pystyi tiivistämään noihin muutamiin sanoihin.

Toki mainittiin myös mitä PB itse ilmoittaa olevansa, mutta tunnetusti itsemäärittelyihin ei nyt pidä liikoja luottaa.

Eli median puolueellisuutta voi arvioida keitä/mitä mollataan tai puolustetaan. Sitähän se on, tasapuolisuuden puutetta.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#679

Viesti Lasse Candé » elo 2, 2018, 11.13

Minä perustelin PB:n puolueellisuuden muutamalla eri tavalla. Niiden itsemäärittelynsä on lievempi ilmaisu kuin niiden ulosantinsa. Tästä seuraa että PB on VÄHINTÄÄN niin puolueellinen kuin se itse ilmoittaa olevansa.

Ja kyllä, puolueellisuutta voi hahmotella siitä miten media kirjoittelee. PB:n tapauksessa hahmottelu alkaa nopeasti osoittamaan tiettyyn suuntaan, jonka jo mainitsinkin. Kiinnittäisin huomiota siihen, että listaamani jutut on suoraan järjestyksessä otettu PB:n sivuilta. IPA-heiton jos laskee pois, vain kaksi (se juttu mukaanluettuna) ei profiloitunut puolueisiin viitaten. Minulla on siis selkeä otos tästä, joka on pieni, mutta joka osoittaa jo suunnan.

Esim Yle puskee uutisia ja muuta juttua melko erilaiseen tahtiin, jolloin vastaavan duunin teko olisi hieman vaikeampaa. Tässä ketjussa sitä on yritetty sen sijaan että käsiteltäisiin jostakin menneisyyden pisteestä nykyhetkeen kaikki, poimimalla kaikkein räikeimmät puolueellisuusesimerkit, joissa jokaisessa on vähintään epäilyksen varjo.



Flammee on oikeassa siinä että PB ei ollut aiheena. Sitä täytyy silti hieman ruotia, koska kokonaiskuva ansan virityksestä tai oikeastaan mistä tahansa moititusta on, kunnes toisin todistetaan, PB:n pensselin maalaamaa. Osa ilmeisesti tosin otettu homofobiselta ja muukalaisvihamieliselta Yle watchilta.

Mutta minä olen kirjoittanut tässä siitä, kuinka esitetty keissi ei ole kovin vahva vaan perustuukin asiaa osoittavien faktojen sijaan arvailuihin, mustamaalaamiseen ja peräti jonkinasteiseen salaliittoteoriaan. Tuote nostattaa tunteita. Näin sen muualla ennen tätä ja reagoin asiaan itsekin, mutta kun juttua ihan hieman tonkii ja tarkastaa taustat katukohtaamisista ja Kosken ja Tikkasen tapaamisen formaatista ja toistuvuudesta, alkaa näkymään että PB vääristelee ja kirjoittaa melko elävää tulkintaa, jonka faktapohja on liian ohut suhteessa itse keissiin. Ja tämän päälle painaa kokoomusta vihaavaa työkyvytöntä turpaan minkä ehtii, koska kokoomuslainen on eksynyt sanomaan hänelle että kaikilla on rajoitteita.

Tästä tulee vähän mieleen sellainen paniikinomainen kaikkien muiden nopeasti syyttely: Ei Koski olisi sanonut noin, ellei Yle sitä ja tätä ja ellei vasemmistofoorumit sitä ja tätä ja että kyllä tämä nyt selvästi oli näiden virittämä ansa.

Tuossahan ei tapahtunut oleellisesti muuta kuin että Koski sanoi tyhmästi. Vain tätä pohjustaakseen ja puolustellakseen PB:lla lähti ihan hitusen keulimaan. Jos tämän unohtaa, voi ehkä onnistua nostattamaan omia verenpaineitaan. Ja varsinkin jos unohtaa tarkastella itse kirjoitusta kriittisesti.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Mika
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 136
Viestit: 2483
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 90 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Re: Median vastuu

#680

Viesti Daddy » elo 2, 2018, 13.09


Lasse Candé kirjoitti: Näin sen muualla ennen tätä ja reagoin asiaan itsekin, mutta kun juttua ihan hieman tonkii ja tarkastaa taustat uutisesta, alkaa näkymään että toimittaja vääristelee ja kirjoittaa melko elävää tulkintaa, jonka faktapohja on liian ohut suhteessa itse keissiin.
Hieman korjasin - nyt se on yleispätevämpi.

Welcome to the dark side!

"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#681

Viesti Lasse Candé » elo 2, 2018, 13.44

Tuo meni itseltäni ohi...
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Median vastuu

#682

Viesti DeusVult » elo 2, 2018, 13.52

Yle jatkaa valitsemallaan linjalla: https://areena.yle.fi/1-4247259?autoplay=true

A-studioon on pyydetty keskustelemaan aiheesta "Vihreiden lainsäädäntösihteeri Aino Pennanen viivytti lentokoneen lähtöä, onko kansalaistottelemattomuus hyväksyttävää?" kaksi toistensa kanssa samaa mieltä olevaa ihmisoikeusaktivistia (Erna Bodström on Oikeus Elää ja Stop Deportations liikkeiden aktivisti, joka kategorisesti vastustaa pakkopalautuksia, Jaana Hallamaa taas on kirkon liberaalin Tulkaa kaikki -liikkeen aktiivi), jotka kuitekin esitellään katsojille vain "tutkijana" ja "professorina". Juontaja tosin mainitsee, että mukaan oli pyydetty myös Migrin ja poliisin "ylintä johtoa" sekä jotain vastaavia ministereitä, mutta ilmeisesti kukaan tällainen henkilö ei ollut lomien vuoksi päässyt paikalle.

Vähemmän yllättäen keskustelu on kohtalaisen yksipuolinen. :D
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#683

Viesti Lasse Candé » elo 2, 2018, 14.58

Niin, ja jottei kenellekään tulisi sellainen kuva että Tulkaa kaikki viittaisi rajojen avaamiseen, se on perustettu jo 2005 ja nettisivun mukaan pointti on siinä että Kristuksen sanoma kuuluu kaikille. Tällaista mamumyönteistä kuvaa tuossa ei varmaankaan yritetty maalata, mutta kun tutkijuuden relevanssi kyseenalaistettiin ja aatesuuntausta korostettiin, olisiko tälle jotakin tukea?

Ihan niinkuin tuossa vähän syytettäisiin Yleä siitä, että yhteiskunnan varsinaisista koneistoista ei kukaan halunnut/kyennyt tulemaan.

Kovin konkreettinen keissi tämäkään ei nyt ole Ylen puolueellisuudesta.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#684

Viesti Lasse Candé » elo 2, 2018, 15.04

Sattumoisin tuo keissi A-studiosta on Päivän byrokraatin raportoima nelisen tuntia sitten. :lol:

http://paivanbyrokraatti.com/2018/08/02/media_valtion_kontrollissa/

Ihmettelinkin että mistä tuo lähtökohtaisesti epäoleellinen "Tulkaa kaikki" -maininta tuli, mutta mitä sitä merta edemmäs kalaan. :D
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Median vastuu

#685

Viesti DeusVult » elo 2, 2018, 15.39

Lasse Candé kirjoitti:
elo 2, 2018, 14.58
Kovin konkreettinen keissi tämäkään ei nyt ole Ylen puolueellisuudesta.
Mutta siis miten niin epäoleellinen? Ei kait kenellekään järkevälle ihmisille pitäisi olla mitenkään yllättävää, että henkilö, joka on ääriliberaalin, vähemmistöjen asiaa ajavan liikkeen aktivisti, on sitä mieltä että kansalaistottelemattomuus pakkopalautuksissa on hyväksyttävää? Jossain muuten vieläpä sanottiin, että kyseinen proffa on sen tutkijan väikkäriohjaaja. En olisi yllättynyt, mutta en sitä äkkiseltään nyt mistään saanut varmistettuakaan. Sinänsä on mielenkiintoista, miten KAIKKI sellaiset ihmiset, jotka olisivat kenties suhtautuneet tähän "kansalaistottelemattomuuteen" jotenkin kriittisesti, olivat lomalla. Että pitipäs sattua. Ylelle tuntuu näitä tällaisia sattumuksia käyvän aika usein. Ei se kuitenkaan estänyt järjestämästä tuotakin keskustelua. Tämän harmillisen sattuman (=tutkijan ja tohtorin taustat, "vastapuolen" poissaolo) taisi muuten laittaa merkille myös tuon keskustelun juontaja, kun hän hieman vaivautuneen oloisena yritti selitellä poliisin ja migrin edustajien poissaoloa lähetyksen alussa...

Ylipotkija: Viestiä muokattu. Pysytään asiassa.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 6820
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Median vastuu

#686

Viesti Point » elo 2, 2018, 16.08

Sinäänsä tuon Ylen Susanna Koski vs joku köyhä vasemmistolainen on aika linjassa Ylen ja nykyisen median käytäntöjen kanssa, jossa studioon kutsutaan "Molemmilta puolilta" ihmisiä keskustelemaan aiheesta. Esim. Rokote-illat, jossa on lääkäri ja ruotsinkieliseltä pohjaanmaalta kotoisin oleva "äiti/terveys- blogia pitävä kokemusasiantuntija" tai vaikka homo-ilta, jossa on joku homo ja Päivi Räsänen. Susanna Koski ehkä saattoi hieman epäonnistua retoriikassaan omaa ajatusmaailmaa puolustaessaan, niin että hetkeksi media sai siitä jonkun otsikon aikaiseksi ja jotkut ahkeroivat "Hassuja meemejä", mutta tästä on mielestäni turha puolesta loukkaantua.. Olihan ohjelman nimi Kuplat. Miten tilanne olisi ollut Susanna Koskelle erilaisempi, jos hän olisi tiennyt "sen köyhän" olevan joku vasemmistoaktiivi? Kaikkihan nykyään nettiiin kirjoittelevat ties mitä.

Mutta koska tämä vastakkainasettelu tuntuu olevan yleinen konsepti median "Keskusteluilloissa", niin tuntuu hassulta, että Yle ei saanut hommattua tähän kansalaistottelemattomuus-iltaansa ketään "Vastapuolen vänkääjää". Jos ei poliisijohtoa saatu iltaan, niin varmasti vaikka Halla-ahon seinältä tai miltätahansa keskustelupalstalta, olisi saatu joku vapaaehtoinen kertomaan mielipiteensä..
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Point viestistä:
Lasse Candé
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#687

Viesti Lasse Candé » elo 2, 2018, 17.31

Tuohon Pointin viimeiseen kommenttiin, vaikeaa ei tosiaankaan olisi löytää jotakuta meuhkaajaa, mutta se olisikin vastuutonta antaa tällaisen näytelmän vanavedessä jollekulle tilaa laukoa kaikki maahanmuuton ongelmat esiin. Jos halutaan saada kansalaistottelemattomuuden tuomitsevaa settiä, niin riittänee ottaa sitä. Ei tarvittane kaupan päälle muukalaisvihaa. Varmasti välistä löytyy joku joka ei vie sivuraiteille, mutta, ootas, kuka tarkalleen?

Hyvä että Ylen toimittaja oli vaivautunut siitä miten tämä "Yle" on toiminut. Mikäköhän tämä "Yle" tarkalleen on, johon toimittaja ei ilmeisesti kuulu ja joka vain suunnittelee kuinka voi ajaa punavihreää agendaansa... Tällä kertaa se "Yle" varmaan valehteli toimittajalle kutsujen lähettämisestä tai muutoin varmisti että "toisen puolen" edustajat eivät päässeet paikalle.

Ylipotkija: Viestiä muokattu.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 163
Viestit: 14731
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 227 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Median vastuu

#688

Viesti Lasse Candé » elo 21, 2018, 23.50

Tässä mielenkiintoinen esimerkki median vastuusta:

https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotimaa/turun-iskun-sankari-hassan-zubier-tunnustaa-yrittäneensä-huijata-korvauksia/ar-BBMed7b

Tämähän voisi olla kuin suoraan jostain mv:stä.

Ongelma ei ole siinä, että faktat eivät olisi kunnossa. Ne oletettavasti ovat. Ongelma on siinä, että tästä tapauksesta nousi suurin piirtein kansanliike kyseenalaistamaan sankaritekoa. (Vai oliko kyse jostakusta muusta henkilöstä?)

Ja nyt tästä sankarista uutisoidaan tapauksen kannalta melko irrelevanttia settiä.



Mitäs jos tässä kohtaa esittää kysymyksen siitä, että jos tämä olisi ollut kantasuomalainen niin kuinka sitten olisi? Jumaleissön, jos perus Pekka olisi jeesannut, olisi ensinnäkin tietenkin kaikkien sympatiat ihan terveellä tavalla olleet hänen puolellaan, mutta jos sitten ilmenisi tällaista, miten jengi reagoisi uutiseen? Ja uutisoitaisiinko edes.

Tosin vielähän on tuoreessa muistissa kuinka sen yhden natsin hyökkäyksen jälkeen kuolleen kantasuomalaisen tyypin elämä piti ronkkia rasistien ja kvasirasistien toimesta auki, mutta että msn lähtee tällaiseen, yllättää kyllä jonkin verran itseänikin.



EDIT: Juttu on niin lyhyt, että pohdinnassa lainaanko kaiken vai en mitään, päädyin siihen etten lainaa mitään.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Atticora
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 394
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Median vastuu

#689

Viesti Atticora » elo 22, 2018, 08.13

Lasse Candé kirjoitti:
elo 21, 2018, 23.50
Ja nyt tästä sankarista uutisoidaan tapauksen kannalta melko irrelevanttia settiä.
On se irrelevanttia puukotustapauksen kannalta, mutta Zubier on nyt julkisuuden henkilö. Häntä haastateltiin juuri tätä ennen Turussa, kun osallistui Turku ilman natseja-mielenosoitukseen. Antoi mielipiteitä natseista ja elämäntavoista. Tämä on siis uutisoitu ainakin 20 kotimaisessa tiedotusvälineessä yleä, demokraattia ja stt:tä myöten.

-

Eilen ruokaa laittaessa pistin areenasta randomilla pätkän aamu-tv:stä. Aihe on lähiöiden gettoutuminen, niin kiinnosti mitä punaviherpesua tämä taas on.
Alkuun toimittaja kertasi, miten ministerin mielestä kaikki meillä on hyvin ja halusi tietää miltä se kentällä näyttää. Ihan vapaasti lähiöpoliisi toi esiin ongelmia, mm. gettoutumisen juurisyyn, tiettyjen maahanmuuttajien haluttomuus sopeutua kulttuuriin. Luulin, että se on ylen mielestä suomalaisten vika, mutta kun toimittajakaan ei vaikuttanut olleen yhtään pahoillaan vääristä mielipiteistä. Valikoimalla oikeat jutut, saa mustasta valkoista ja valkoisesta mustaa. Jos haluaa.

https://areena.yle.fi/1-50006478

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Median vastuu

#690

Viesti DeusVult » elo 22, 2018, 11.24

Lasse Candé kirjoitti:
elo 21, 2018, 23.50
Tosin vielähän on tuoreessa muistissa kuinka sen yhden natsin hyökkäyksen jälkeen kuolleen kantasuomalaisen tyypin elämä piti ronkkia rasistien ja kvasirasistien toimesta auki
Jos viittaat tähän juttuun (https://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_Asema-aukion_pahoinpitely), niin tätä "ronkkimista" saattoi lietsoa se, miten iltapäivälehdet maalasivat ensin uhrista monta päivää kuvaa jonkinlaisena maan päällä kulkevana enkelinä, joka rakasti rauhaa, puhui kieliä, oli kansainvälinen ja kävi töissä lastentarhassa ja mitä kaikkea. Sinänsä siis ihan hyvä esimerkki median vastuusta: jos uhria ei olisi pyritty mediassa ensin tietoisesti ikonisoimaan, niin tuskin myöskään "rasisteja" olisi kiinnotanut erityisestä lähteä alleviivaamaan sitä miten uhri todellisuudessa oli rappiolla oleva sekakäyttäjä, joka kuoli ilmeisesti syistä jotka eivät edes suoraan johtuneet tästä pahoinpitelystä.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 kurkkijaa