Työttömyys

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 1562
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Työttömyys

#916

Viesti PetriP » loka 27, 2018, 14.17

Tuonon kari kun otin vertailun -50 luvulle. Siksi että muistan luvut ulkoa. Otetaan tuoreempi vertailu -84 olin taulukkopalkalla tehtaassa töissä (metalliliiton vaativuusluokka 3) palkkaa tuli 1600 markkaa/kuukausi, jonka nykyarvo oli alle 600 €/kk. Työmarkkinatuki on isompi, Toki kokeneilla se palkka oli isompi mutta koulujakäymättömälle tuo on mitä saatoi saata erot alle 300mk/kk luokkaa tehtaan lattialla.

Eli alle nykyisen työmarkkinatuen. Ja tilannehan on siinä mielessä hankala että meidän elintaso perustuu osiltaan siilhen että kiinalainen tekee tööitä 1/17 palkalla. Entäs sitten kun ei tee? sitten ne satasen lenkkarit maksa 300-400. Ja monessa muussakin asiassa hurjia hinnannolusuja. Kun maailma tasa-arvoistuu niin se keskiarvo ei tuu osumaan meidän elintasoon.

alkuutti ongelma on että eläkkeiden maksaminen edellyttää 78% työllisyystasoa.. Ja siitä ollaan kaukana. Niin ja sen työn pitäis olla tuottavaa. Mulla ei oo tuohon mitään ratkaisuehdotusta. Mutta mitä hyvänsä aikanaa pakon edessä tehdään niin se on ikävää. Eliitillekkin. Ne vaan pääsee helpommin muualle

http://apps.rahamuseo.fi/rahanarvolaskin#FIN

magamies
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 435
Lauteille: Joulukuu 2005
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Työttömyys

#917

Viesti magamies » loka 28, 2018, 09.44

PetriP kirjoitti:
loka 27, 2018, 14.17
Tuonon kari kun otin vertailun -50 luvulle. Siksi että muistan luvut ulkoa. Otetaan tuoreempi vertailu -84 olin taulukkopalkalla tehtaassa töissä (metalliliiton vaativuusluokka 3) palkkaa tuli 1600 markkaa/kuukausi, jonka nykyarvo oli alle 600 €/kk. Työmarkkinatuki on isompi, Toki kokeneilla se palkka oli isompi mutta koulujakäymättömälle tuo on mitä saatoi saata erot alle 300mk/kk luokkaa tehtaan lattialla.

Eli alle nykyisen työmarkkinatuen. Ja tilannehan on siinä mielessä hankala että meidän elintaso perustuu osiltaan siilhen että kiinalainen tekee tööitä 1/17 palkalla. Entäs sitten kun ei tee? sitten ne satasen lenkkarit maksa 300-400. Ja monessa muussakin asiassa hurjia hinnannolusuja. Kun maailma tasa-arvoistuu niin se keskiarvo ei tuu osumaan meidän elintasoon.

alkuutti ongelma on että eläkkeiden maksaminen edellyttää 78% työllisyystasoa.. Ja siitä ollaan kaukana. Niin ja sen työn pitäis olla tuottavaa. Mulla ei oo tuohon mitään ratkaisuehdotusta. Mutta mitä hyvänsä aikanaa pakon edessä tehdään niin se on ikävää. Eliitillekkin. Ne vaan pääsee helpommin muualle

http://apps.rahamuseo.fi/rahanarvolaskin#FIN
Muistatkohan ihan oikein tuon markkapalkkasi? Kun itse aloitin vuonna 1978 kuorma-autonkuljettajana aloituspalkkani oli 2400 markkaa/KK ja vuonna 1985 palkka oli jo 6000/kk, indeksi nosti palkkoja kivasti ja meille maksettiin yli tessin, mutta ei ne palkkaerot noin isoja olleet, teollisuustöissä moni tienasi paljon enemmän kuin minä!!!!
Mitenkähän tänä päivänä pärjäisi 600 euron/kk palkalla, millä maksaisi vuokran, ruuan, elämisen yleensä?
Magamies

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 88135
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 297 kertaa
Tykätty: 113 kertaa
Viesti:

Työttömyys

#918

Viesti Mika » loka 28, 2018, 10.34

Tämä aiemmin tällä viikolla linkittämäni tapaus saa jatkoa. Juttelinkin Lauran kanssa. Onneksi hän on aktiivinen omien oikeuksiensa suhteen, kuten tuon virkailijan kommentistakin voi päätellä.



Se on varmasti totta, kuten PetriP (?) totesi, että kun lakia säädetään lain päälle, konflikteja niiden välille voi syntyä. Se on ymmärrettävää, mutta kyllä kaikilla pytyillä käyvä virkailija alkaisi selvittää moista. Virkailijoiden tehtävä on auttaa ihmisiä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 88135
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 297 kertaa
Tykätty: 113 kertaa
Viesti:

Työttömyys

#919

Viesti Mika » loka 28, 2018, 10.36

Jorge, okei, nyt ymmärrän. Tottahan tuo on, mutta toisaalta kun elämme tässä hetkessä ja tässä ympäristössä, vertailu kohdistuu siihen. Työttömän osa ei edelleenkään ole kadehdittava, vaikkei nälkäkuolema uhkaakaan.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 4285
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Työttömyys

#920

Viesti Totte » loka 28, 2018, 11.46

Mika kirjoitti:
loka 28, 2018, 10.34
Se on varmasti totta, kuten PetriP (?) totesi, että kun lakia säädetään lain päälle, konflikteja niiden välille voi syntyä. Se on ymmärrettävää, mutta kyllä kaikilla pytyillä käyvä virkailija alkaisi selvittää moista. Virkailijoiden tehtävä on auttaa ihmisiä.
Mulla ei valitettavasti ole asiantuntemusta näista asioista ottaakseni kantaa miten tuon pitäisi mennä. Jotain kummallista tuossa nyt näyttäisi olevan. Jos ei muuta, niin ainakin päätöksistä tiedottaminen ja neuvonta on hoidettu huonosti.

Hyvä, että tuttusi jaksaa pitää puoliaan. Vaikka en osaa antaa tätä nimenomaista tapausta koskevia neuvoja, niin muutamia yleisiä mietteitä vastaavanlaisten asioiden hoidosta:

1) Pysy asiallisena. Virkailijatkin ovat ihmisiä, ja joskus yksittäinen virkailija voi joutua keskelle huonon lainsäädännön ja toimintatapojen suota. Joskus asia voi jopa virkailijan mielestä olla väärin, mutta heillä ei ole tarpeeksi asiantuntemusta sanoa täsmälleen mikä on pielessä ja meneekö homma kuitenkin lain mukaan vaikka vaikuttaakin kohtuuttomalta. Pääset todennäköisesti helpommalla jos virkailijat haluavat auttaa sinua. Tämä on vaikeaa eikä sillä pitäisi olla merkitystä, mutta maailma on epätäydellinen ja epäreilu.

2) Epäreilut/kohtuuttomat päätökset voivat johtua kahdesta asiasta. I) Laki mahdollistaa kohtuuttoman tilanteen, tai II) Lakia on tulkittu väärin. Kategorian I tapauksessa oikea paikka valittaa on eduskunta. Kategorian II tapauksessa voidaan taistella valitusteitä pitkin. Nämä kaksi kategoriaa on hyvä erotalla muutamasta eri syistä. Ensinäkin säästät aikaa ja energiaa kun hyväksyt kategorian I epäoikeudenmukaisuudet (taistele toki muulla keinoin yleisesti huonoa lainsäädäntöä vastaan). Voit tällöin tehokkaammin taistella niiden asioiden puolesta jotka ovat muutettavissa. Toisekseen, valittamalla päätöksista jotka ovat lainmukaisia (kategoria I) vie hieman kritiikin uskottavuutta niiden asioiden kohdalta jotka ovat lainvastaisia (kategoria II). Tämä on ongelma varsinkin jos valitukset eivät ole veitsentarkkaan tehtyjä, jolloin joku II-asia voi hukkua I-asian taakse, ja se jää siten identifioimatta. Lopuksi, jos osoitat ymmärtäväsi näiden eron, on se samalla kädenojennus vastapuolelle. Virkailija ei pysty vaikuttamaan I-asioihin, joten hänen asennoituminen on todennäköisesti positiivisempaa jos et vaadi häntä tilille eduskunnan työstä (kts. kohta 1).

2b) Joskus ollaan kategorioiden I ja II rajamailla. Tämä voi tapahtua kun lakiin on esim. kirjattua, että joku pitää tehdä "kohtuullisessa ajassa". Olet sitä mieltä, että viranomaisen käyttämä aika on kohtuuton (tai he ovat vaatineet sinulta kohtuuttoman lyhyttä aikaa). Tämä voi joskus näyttää tulkinnanvaraiselta, mutta jos valitusasteet ovat jo ottaneet tällaisiin tapauksiin kantaa, voi kyseessä olla ennakkotapaukisen muodostama vahva kategorian I asia, eikä sitä vastaan oikein pysty taistelemaan. "Minä katson tämän kohtuulliseksi/kohtuuttomaksi" on aika heikko perustelu valituksessa, varsinkin jos se on vastoin aikaisempaa linjausta. Vaikka ennakkotapauksia ei olisikaan, ovat nämä asiat subjektiivisia ja epävarmoja. Katso toki tapauskohtaisesti miten kannattaa toimia, mutta älä juutu/sitoudu tähän taisteluun liian aikaisessa vaiheessa. Selvitä myös onko asia kierrettävissä täyttämällä esim. toisen lain ehdot (kts. seuraava kohta).

3) Selvita mihin lakiin päätökset pohjautuvat. Tee tämä yksi asia kerralla, äläkä "pelaa" eri päätöksia toisiaan vastaan. On täysin mahdollista, että esim. henkilöltä evätään työttömyysturva koska hänet katsotaan täysipäiväiseksi opiskelijaksi samalla kun evätään myös opintotuki koska häntä ei katsota täysipäiväiseksi opiskelijaksi. Toinen päätös tehdään työttömyysturvalain nojalla ja toinen opintotukilain nojalla. Tämä on I-kategorian juttu. Ei siis auta valittaa päätösten epäreiluudesta, vaan katsotaan minkä lain nojalla asia on tulkittu ja katsotaan menikö se oikein. Jos jompaa kumpaa lakia on tulkittu väärin, voi valittaa. Jos voi omalla toiminnallaan vaikutta asiaan,täytyy yrittää täyttää nimenomaan tietyn lain ehdot. Edellä olevassa esimerkissä voi selvittää mitä vaaditaan työttömyysturvalaissa sivutoimisen opiskelijan statukseen ja opintotukilaissa kokoaikaisen opiskelijan statukseen. Onko jompi kumpi täytettävissä? Jos on, pyri siihen.

4) Jos tulet siihen tulokseen, että lakia on mahdollisesti tulkittu väärin (kategorian II asia), niin kaiva/pyydä valituskelpoinen päätös ja laadi virallinen valitus. Virallinen valitus on tehokas, sillä viranomainen joutuu perustelemaan päätöksensä kirjallisena tietäen, että ulkopuolinen taho (esim. muutoksenhakulautakunta tai vakuutusoikeus) käy nämä perustelut läpi.

5) Kun laadit valituksen ole erityisen huolellinen perusteluissa, äläkä valita mistään mikä on kyseisen muutoksenhakuasteen vallan ulkopuolella. Tässä ei siis kannata valittaa lainsäädännön ongelmista (kategoria I), eikä myöskään virkailijan epäystävällisestä käytöstä. (Poikkeuksena jos kyseessä on joku prosessivirhe joka vaikuttaa merkittävästi asiaan, eli päätös on jätetty toimittamatta tiedoksi. Tällöin se ei välttämättä ole lainvoimainen.) Älä oleta vastapuolen ymmärtävän mitään, vaan väännä valituksessa kaikki rautalangasta yksityiskohtaisestai, mutta asiallisesti. Jos valituksen perusteluissa käytetään laskuja, esitä laskut näkyviin ja kerro mistä kaikki luvut ovat tulleet. Yksinkertainen esimerkki: tiesitkö, että tietyissä tapauksissa kuukaudessa oletetaan olevan 21,5 arkipäivää? Jos ei, voi sinun ja viranomaisen lopputulos olla eri, ja tämä selviää helpoiten kun laskut kirjoitetaan auki. Seuraa tarkoin valituksen muotoa, äläkä kirjoita yleistä "valitusvuodatusta":

i) Kerro päätös mistä valitat

ii) Yksilöi tarkkaan mitä vaadit. Ei "Miten niin Kelan mielestä en ole työtön ku ei mulla oo töitä! Ei tää voi mennä näin!", vaan "Vaadin, että minulle myönnetään peruspäiväraha 1.5.-31.10.2018 väliselle ajalle."

iii) Perustele vaatimuksesti. Erityisesti, erottele tämä kohta kohdasta ii) ja säästä argumentit tänne. Tässä on muoto vapaa, mutta voi esim. ensin kertoa viranomaisen perustelun ja sitten perustella miksi se on väärin. Esim. "Kela on todennut minut täysipäiväiseksi opiskelijaksi 1.5.2018 eteenpäin koska olen Helsingin yliopiston kirjoilla, ja evännyt peruspäivärahan tämän perusteella. Tämä päätös on virheellinen, sillä vaikka olen yliopiston kirjoilla, olen osoittanut nämä opinnot sivuotoimisiksi samanaikaisella työskentelyllä..." jne. Jos pystyt, niin viittaa lakiin, mutta tätä ei ole pakko tehdä. Laita mukaan selkeät liitteet ja viittaa niihin tekstissä. Jos on yhtään epäselvää mitä niistä pitäisi päätellä, niin kerro myös mitä liitteistä pitäisi ilmetä.

iv) Kukaan ei kirjoita hyvää valitusta yhdellä istumalla, joten älä jätä sitä viimeiseen päivään. Pyydä mielellään apua joltain jolla on vähemmän tunnetta mukana ja anna hänen lukea tekstisi läpi. Ymmärtääkö hän mitä on tapahtunut? Jos ei, niin selvennä tekstiä.


Tuttusi näyttää olevan jo oikealla tiellä kun hän yrittää selvittää mihin lakiaan asian perustuu ja mitkä ovat viranomaisen tarkat perustelut. Tämä vaatii usein melkoista systemaattista työtä ja pitää huomioida myös mahdollisuus, että joku virkailija on joskus neuvonut väärin ja esim. aikaisemmin saatu tieto mihin joku päätös perustuu onkin väärä. Viimeistään valittamalla pakottaa viranomaiselta kirjalliset perustelut paperille. Muista, että mitä tarkemmin itse perustelee oman valituksensa, sitä yksityiskohtaisemmin viranomaisen on vastattava siihen.

Jaksamisia taisteluun.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Totte viestistä (yhteensä 4):
Lasse CandéPuniMikaJörri

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 4285
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Työttömyys

#921

Viesti Totte » loka 28, 2018, 11.57

Lisään nyt vielä sen verran, että jos TE-toimisto todellakin on sitä mieltä, että kyseessä ei ole kuntouttava työtoiminta, niin mikä se sitten on? Jonkun lain mukaan tuo mene. Jos se menee toisen lain mukaan niin kannattaa unohtaa mitä rajoituksia on kuntouttavan työtoiminnan käyttämisessä, sillä niihin on turha vedota. Jos saa tämän selville pystyy lakia katsomaan itsekin, esim. mikä on siinä laissa työttömän määritelmä. Sitten ei tarvitse virkailijalta yrittää saada irti sitä tietoa. Muista vaan, että jos joku toinen päätös menee toisen lain mukaan niin määritelmä voi olla siinä eri, eikä näihin voi vedota ristiin.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 14818
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 245 kertaa
Tykätty: 79 kertaa

Työttömyys

#922

Viesti Lasse Candé » loka 28, 2018, 12.29

Hyvää settiä kyllä Totelta!

Noista menettelyohjeista saa ajatuksia yleisempään menettelytyökalupakkiin, jos joskus joutuisi mihin tahansa edes etäisesti tällaista muistuttavaan tilanteeseen?
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 70
Viestit: 4285
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Työttömyys

#923

Viesti Totte » loka 28, 2018, 14.43

Lasse Candé kirjoitti:
loka 28, 2018, 12.29
Noista menettelyohjeista saa ajatuksia yleisempään menettelytyökalupakkiin, jos joskus joutuisi mihin tahansa edes etäisesti tällaista muistuttavaan tilanteeseen?
Mielestäni kyllä. Ne voisi ehkä kiteyttää jotenkin näin:

1) Suodata ja valitse taistelusi
2) Perehdy
3) Käytä oikeita kanavia
4) Kunnioita muita ja ole selkeä

Tuo suodattaminen tarkoittaa sitä, että ei tee sellaista työtä joka ei ole tarpeen ongelman ratkaisemikseksi. Jos ongelma on, että et saa sitä etuutta joka mielestäsi sinulle kuuluisi, niin tee vain sellasisia toimia joka edesauttavat tämän ongelman ratkaisemista. Jos Kela pyytää uudestaan liitettä jonka olet jo mielestäsi lähettänyt, niin voit joko a) käyttää aikaa sen selvittämiseen oletko oikeasti jo lähettänyt sen (tai jättää selvittämättä. molempia tyylejä näkee.) ja sen jälkeen jonottaa pari tuntia Kelan tiskiin näpäyttäksesi virkailijaa joka ei oikeastaan ole tässä jutussa osallisena. Tai, b) lähettää pyydetyn liitteen.

Etuusratkaisussa ei ole mitään sellaista kokonaisharkintaa, että päätös tehtäisiin sinun eduksesi jos voit osoittaa viranomaisten tehneen tarpeeksi pieniä virheitä. Älä siis tuhlaa aikaa tuollaiseen niin kauan kun sinulla on oikea ongelma. Sitten kun polttava ongelma on ratkaistu voit vaikka antaa palautetta tai kirjoittaa blogipostauksen. Usein ihmiset väsyvät virastojen juoksuttamiseen, mutta juoksuttavat samalla turhaan itseään. Haluna on kai saada olla "oikeassa" edes jossain kun kerran on "väärässä" etuusasiassa. Tämä on ymmärrettävää, mutta oman ajan ja energian tuhlaamista, ja lopulta siten oman edun vastaista.

Muut ovat kai aika selkeitä. Viimeinen kohta ei liity pelkästään johonkin haluun olla hyvä ihminen, vaan usein oikeasti edesauttaa asioiden ratkaisemista.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 1562
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Työttömyys

#924

Viesti PetriP » loka 30, 2018, 07.40

magamies kirjoitti:
loka 28, 2018, 09.44
PetriP kirjoitti:
loka 27, 2018, 14.17
alkuutti ongelma on että eläkkeiden maksaminen edellyttää 78% työllisyystasoa.. Ja siitä ollaan kaukana. Niin ja sen työn pitäis olla tuottavaa. Mulla ei oo tuohon mitään ratkaisuehdotusta. Mutta mitä hyvänsä aikanaa pakon edessä tehdään niin se on ikävää. Eliitillekkin. Ne vaan pääsee helpommin muualle

http://apps.rahamuseo.fi/rahanarvolaskin#FIN
Muistatkohan ihan oikein tuon markkapalkkasi? Kun itse aloitin vuonna 1978 kuorma-autonkuljettajana aloituspalkkani oli 2400 markkaa/KK ja vuonna 1985 palkka oli jo 6000/kk, indeksi nosti palkkoja kivasti ja meille maksettiin yli tessin, mutta ei ne palkkaerot noin isoja olleet, teollisuustöissä moni tienasi paljon enemmän kuin minä!!!!
Mitenkähän tänä päivänä pärjäisi 600 euron/kk palkalla, millä maksaisi vuokran, ruuan, elämisen yleensä?
Olet oikeassa muistin väärin se oli 18:20 tunti. Laskin varmaan väärillä tunti. Siitä tulee noin 2800 kk joka oli nykyrahasssa 1020€. Enemmän kuin sossun minini, perheellinen saisi varmaan tonkin. Mutta selkeästi alle kaupan kassa joka saa kaikki tunnit (mikä on tietääkseni varsin harvinaista)

Ja moni elää sillä 600€ tänäkin päivänä. Ihan ajatuksella mieluummin kituuttaa kun menee töihin. tuskin se kovinkaan kivaa elämää.

Mutta ei se elämä -80 luvullla nykyisen kaltaista yltäkylläisyyttä ollutkaan. Mutta ihan hyvää elämää. Vertauskohta parempaan puuttui.

Se että kaikkien elintaso nousee näkyy vaikka siitä että opiskelijat eivät enää suostu asumaan soluissa. Samaten 80 luvulla kukaan ei enää suostunut asumaan (ainakaan tampereella) joissa yhteen huonesee oli sijoitetu monta opiskelijaa.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa