Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

30-vuotinen sota ja hakkapeliitat

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Poista käyttäjä 1747
Viestit tässä aiheessa: 1

#31

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Alioppilas kirjoitti: Ruotsin armeijassa oli periaatteessa kova kuri, mutta silloin tällöin lupa ryöstelyyn annettiin. Se oli aina riski, koska silloin järjestetty sotaveronkanto vaikeutui huomattavasti.


Eurooppalaiset armeijat olivat käytännössä ”omavaraisia” vielä 1800luvulla. Wellingtonin herttua oli ensimmäisiä komentajia, jonka huolto ei perustunut pääsääntöisesti lähiseudun ruokavarastojen ryöstelyyn. Tätä huoltokäytäntöä harjoitettiin monesti myös omien rajojen sisäpuolella. Eli ei mikään ihme että Saksan väestöluku romahti 30 vuoden sodassa.

Yksittäisten sotilaiden ryöstely oli asia erikseen. Se oli ennen vanhaan ja vaalitettavan usein myös nykyään johdon hyväksymä tapa palkita ja välttämätön paha. Keskiajalla tilipussia kartutettiin myös lunnailla. Esim. piirityksissä valloittavan armeijan johto menetti usein hallinnan siinä vaiheessa kun joukot aikaansaivat läpimurron. Esim. Konstantinopolin tapauksessa valloittavat joukot riehuivat peräti 3 päivää. Ciudad Rodrigo tapauksessa britti upseerit yksinkertaisesti menettivät kontrollin joukoistaan ja ryöstely jatkui toista vuorokautta, näin vaikka paikalliset eivät olleet ranskalaisten liittolaisia vaan vihollisia. Sota on raakaa touhua...


:?
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#32

Viesti saarikko »

Seuraava on Jussi T. Lappalaisen kirjasta Aseet ja taistelut

" Kustaa II Aadolfin armeija
...
Ulkomaisessa kirjallisuudessa käsitetään usein väärin ruotsalainen 1500-luvulta periytyvä väenottojärjestelmä ja käsitellään sitä ikään kuin asevelvollisuutena. Kyseessä ei myöskään ollut pakko-otto. Jalkaväki rekrytoitiin siten, että talonpojat suostuivat valtiopäivillä antamaan pysyvään palvelukseen miehen sovittua talolukua, vuodesta 1627 alkaen sovittua miesmäärää kohti. Papit ja nimismiehet jakoivat miesväestön määräsuuruisiin, usimmiten 10 miehen ruotuihin, joihin kuuluvista väenottajat valitsivat yhden alokkaaksi. Aikaa myöten ruotu saattoi itse yhä enemmän vaikuttaa siihen, kuka otettiin, varsinkin sen jälkeen kun väenotto vuodesta 1642 alkaen palasi taloluvun mukaiseksi. Jo aiemminkin yleinen ruodun ulkopuolisen sijaisen palkkaaminen tuli sen jälkeen virallisestikin hyväksytyksin menettelyksi.

Ruotsin ratsuväki sai miehensä siten, että tilat saattoivat varustaa ratsukon. siis hevosen, miehen ja aseet, ja kruunu antoi niille vastineeksi 30 talarin verohelpotuksen. Kun tälläistä maaratsuväkeä ei aatelisen alainen talonpoika voinut asettaa, Suomi, jossa oli vähemmän vanhaa rälssiä kuin Ruotsissa, asetti suhteessa enemmän ratsuväkeä kuin Ruotsi. On syytä muistaa, että *Saksan sodan* mittaviin operaatioihin ei kansallinen sotaväki enää mitenkään riittänyt. Kuten muutkin armeijat myös Ruotsin armeija turvautui sodan pidentyessä yhä suuremmassa määrin palkkajoukkoihin...Kansallinen jalkaväki vastasi tärkeimmistä varuskunnista ja sitä käytettiin säästeliäästi kenttätaisteluissa.
.....
Kustaa II Aadolfin vuonna 1621 sotaväelle antamat sota-artiklat olivat meidän aikamme mittapuulla hyvin ankarat...
(Tuli Alankomaista kuten muukin uudenaikainen sodankäynnin taito. Kurinalaisella joukolla saatiin väestön tuki. Tiedä miten tavallinen mosuri rikastui, mutta riikinruotsin sivistynyt vanha pääoma on lähtöisin 30-vuotisen sodan ryöstösaaliista)
...
Tekijä, joka selvästi auttoi kurin säilyttämistä Ruotsin joukoissa, oli hyvin järjestetty huolto...."

Jussi T. on kirjoittanut uudemmankin kirjan juuri Suurvaltakauden sotilaista. Jostain syystä en ole itse hankkinut.


Se takaisinpalaaminen. Siihen aikaan ei ollut TJ 364 juttuja. Sotaväessä oltiin niin kauan kuin toimintakykyä piisasi. Jos sota loppui (sen kolmenkymmenen vuoden jälkeen) niin vielä oli varuskunnat hoidettavana. Mulla on sukupuussa Ison vihan aikainen vänrikki, mutta 1600-luvun alun dokumentit on niin vähaisiä, että tieto on hävinnyt.
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#33

Viesti saarikko »

Tänhän kaikki ovat lukeneet:
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu" onclick="window.open(this.href);return false; ... jaisja.pdf








Kivoja noi väitöskirjat
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#34

Viesti Risto R »

Torsti Toivola kirjoitti: enkä ole ihan varma mitä tarkoitat tuolla kolmikulmaisella miekalla
Tässähän voisi tulla kyseeseen tuck, joka oli kahden käden pistomiekka joka oli varustettu erittäin jäykällä, kapealla ja joskus jopa kolmikulmaisella terällä. Tosin se oli perin marginaalinen ase eikä kovinkaan laajalti käytössä. Muuten olen kyllä samaa mieltä että erittäin harvoin ratsuväen käytössä olleet aseet ovat olleet parempia pistämään kuin lyömään, juurikin tuosta kyseisen aseen käyttökohteesta johtuen. Oli sitä haarniskaa eli ei.
saarikko kirjoitti: Kustaa II Aadolfin vuonna 1621 sotaväelle antamat sota-artiklat olivat meidän aikamme mittapuulla hyvin ankarat...
Eilen vilkuilin suomalaista kirjaa vandaaleista, jossa mainittiin Kustaa Aadolfista, että hän pyrki rajoittamaan oman armeijan suorittamaa ryöstelyä, joka oli muuten yleinen käytäntö siihen aikaan.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#35

Viesti Torsti Toivola »

Risto R kirjoitti:
Torsti Toivola kirjoitti:enkä ole ihan varma mitä tarkoitat tuolla kolmikulmaisella miekalla
Tässähän voisi tulla kyseeseen tuck, joka oli kahden käden pistomiekka joka oli varustettu erittäin jäykällä, kapealla ja joskus jopa kolmikulmaisella terällä. Tosin se oli perin marginaalinen ase eikä kovinkaan laajalti käytössä. Muuten olen kyllä samaa mieltä että erittäin harvoin ratsuväen käytössä olleet aseet ovat olleet parempia pistämään kuin lyömään, juurikin tuosta kyseisen aseen käyttökohteesta johtuen. Oli sitä haarniskaa eli ei.


Njooo, mutta tuck on enemmänkin varras kuin miekka. Noitahan oli ratsuväelläkin käytössä joillain armeijoilla - tietenkin yksikätisinä - mutta sen lisäksi oli myös lyömämiekka. Eli noiden vartaiden funktio oli toinen rynnäkkö, kun peitset olivat ensimmäisessä jääneet uhreihin kiinni tai katkenneet. Pitkälti siis raskaan ratsuväen aseita.
saarikko kirjoitti: Tänhän kaikki ovat lukeneet:
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu" onclick="window.open(this.href);return false; ... jaisja.pdf


Argh, lisää pakollista luettavaa! Mutta tosiaan hyvältä matskulta vaikuttaisi.
saarikko kirjoitti: Ulkomaisessa kirjallisuudessa käsitetään usein väärin ruotsalainen 1500-luvulta periytyvä väenottojärjestelmä ja käsitellään sitä ikään kuin asevelvollisuutena. Kyseessä ei myöskään ollut pakko-otto. Jalkaväki rekrytoitiin siten, että talonpojat suostuivat valtiopäivillä antamaan pysyvään palvelukseen miehen sovittua talolukua, vuodesta 1627 alkaen sovittua miesmäärää kohti. Papit ja nimismiehet jakoivat miesväestön määräsuuruisiin, usimmiten 10 miehen ruotuihin, joihin kuuluvista väenottajat valitsivat yhden alokkaaksi. Aikaa myöten ruotu saattoi itse yhä enemmän vaikuttaa siihen, kuka otettiin, varsinkin sen jälkeen kun väenotto vuodesta 1642 alkaen palasi taloluvun mukaiseksi. Jo aiemminkin yleinen ruodun ulkopuolisen sijaisen palkkaaminen tuli sen jälkeen virallisestikin hyväksytyksin menettelyksi.

Ruotsin ratsuväki sai miehensä siten, että tilat saattoivat varustaa ratsukon. siis hevosen, miehen ja aseet, ja kruunu antoi niille vastineeksi 30 talarin verohelpotuksen. Kun tälläistä maaratsuväkeä ei aatelisen alainen talonpoika voinut asettaa, Suomi, jossa oli vähemmän vanhaa rälssiä kuin Ruotsissa, asetti suhteessa enemmän ratsuväkeä kuin Ruotsi. On syytä muistaa, että *Saksan sodan* mittaviin operaatioihin ei kansallinen sotaväki enää mitenkään riittänyt. Kuten muutkin armeijat myös Ruotsin armeija turvautui sodan pidentyessä yhä suuremmassa määrin palkkajoukkoihin...Kansallinen jalkaväki vastasi tärkeimmistä varuskunnista ja sitä käytettiin säästeliäästi kenttätaisteluissa.


No niin! Tämä selvittää aika paljon asioita. Hienoa nähdä jotain oikea-aikaista faktaa.

Se on kyllä totta, että kutakuinkin niin kauan kuin valtiolla oli sotia menossa oli aika vaikea kotia päästä ellei ollut haavoittunut.
Vuodelta 1789 löytyy kuitenkin hauska nippelitieto ylennetystä sotilaasta: korpraali ylennettiin lippumieheksi, joka sinällään on jo harvinaista, mutta kiinnostavaksi asian tekee ettei mies ehtinyt nauttia virkatalostaan koska kuoli 1790 rintamalla 62-vuotiaana. Keskimääräinen pestautumisikä oli siinä 21-22, tai varamiehestä ruotumieheksi 25-27. Eli todennäköisesti kyseinen henkilö oli palvellut vuosina 1750-1760-luvuilla palvellut Pommerin sodassa, palannut sieltä ja lähtenyt 59-60 vuotiaana vielä uudestaan sotimaan!
Torsti Toivola,
Ihminen
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#36

Viesti Alioppilas »

Torsti Toivola kirjoitti: Mitä tulee sotilaiden taustoihin, löysin vähän faktatietoa asiasta, vaikkakin myöhemmältä ajalta. 1700-luvun lopulta löytyy selvitettyä tietoa Eurajoen, Ikaalisten ja Loimaan kunnista. Noin puolista 875 ruotusotilaan vanhemmista ei ole kyetty selvittämään taustoja, mutta selvitetyistä 43% on ruotusotilaiden poikia, 29% talollisten, ja loput 5%:n tai alle ryhmissä muista rahvaan taustoista, 3% sellaisia jotka paremmista taustoista (Jari Niemelä). En näe syitä miksi tilastot olisivat erityisen poikkeavia vaikka ovatkin tuoreempia. Valtaosa seuraa isiensä jalanjälkiä? Ja seuraaksi suurin ryhmä tulee talollisista, sotilaita "paremmista piireistä"? Eli kyllä sotilaiksi on ollut halukkaita, toki rauhanaikana aina enemmän.
Kertovatko nämä tilastot, että sotilaiksi on ollut halukkaita, vai että sotilaita on tarvittu paljon?
Torsti Toivola kirjoitti: Sitä miten ihmeessä sotilaan pestistä kieltäytyvän asema ja mahdollisuudet yhteisössä olisivat jotenkin heikentyneet en voi kertakaikkiaan käsittää?
Jos miehen tehtävä yhteisössä on lähteä sotaan, ja sitten sinne joudutaankin lähettämään sellainen, joka olisi mieluummin pidetty kotona, niin saattaahan se harmittaa.
Torsti Toivola kirjoitti: Toki ennen virallista ruotulaitosta tilanne oli jonkin verran epäselvempi, mutta ilmeisesti tuo järjestelmä kehittyi melko pitkän ajan kuluessa (alkuna varmasti rusthollien velvollisuus toimittaa ratsumies kruunulle).
Nyt tosiaan emme puhu ruotulaitoksesta vaan sen edeltäjästä, jonka mahdollisuudet sotilaita toimittavien yhteisöjen tasapuoliseen suosimiseen olivat melko vähäiset aikakauden logistiikan, tiedonkulun nopeuden ja muuttuvat väestöolosuhteet huomioon ottaen.
Torsti Toivola kirjoitti: Voipi hyvinkin olla että tuo brutaalius oli yksi syy Ruotsi-Suomen sotilaalliseen menestykseen.
Muut armeijat olivat ihan yhtä brutaaleja.
Torsti Toivola kirjoitti: Jääneet sotilaiksi? Hakkapeliitathan olivat sotilaita Suomessakin. Myöhempi ruotuväkilaitoshan perustettiin nimenomaan ammattisotilaiden palkkausjärjestelmäksi (tosin palkanmaksu viljeltävänä maana johti siihen, että rauhan aikana miehet olivat lähestulkoon kuin torppareita).
Vaan myönnettävähen se on, että on kai sitä voinut pätevä mies voinut oikein pyytää päästä sotimaan aina kun mahdollista, jos sellainen mies nyt sattuu olemaan...
Jos armeijaa ei tarvittu, se kotiutettiin, koska joukkojen ylläpito oli pirun kallista ja aiheutti levottomuutta ympäristössä. Osa jäi vartioimaan Ruotsin uusia maa-alueita, osa siirtyi muihin tehtäviin, osa saattoi liittyä palkka-armeijoihin ja osa lähti kotiin. Sotilaita ei ollut varaa pitää sotilaina tyhjän panttina, ja saihan niitä aina kutsuttua uudestaan riviin tarpeen vaatiessa.
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#37

Viesti saarikko »

Alioppilas kirjoitti: Sotilaita ei ollut varaa pitää sotilaina tyhjän panttina, ja saihan niitä aina kutsuttua uudestaan riviin tarpeen vaatiessa.
Niin, ja olihan Ruotsilla 1600-luvulla 32 rauhan vuottakin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Ruotsin_sodista" onclick="window.open(this.href);return false;
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#38

Viesti saarikko »

Ale kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Kansallismuseon kuvia http://s109.photobucket.com/albums/n78/fhoo/30YearsWar/" onclick="window.open(this.href);return false; . Näkyy aika selvää, että suorateräinen lyömämiekka. (Yllättävää ratsuväelle :lol: )


Itseasiassa kyseinen ase on paremminkin pistomiekka, joka on keihittyi myös lyömiseen sopivaksi. :pilkku:
Kuvissa on vain muutama selkeästi enemmän lyömiseen kuin pistämiseen sopiva kapistus.

Ratsuväen miekkojen muuttuminen pistomekoista lyömämiekoisi liittyi käsittääkseni suoraan tuliaseiden kehittymisestä johtuvaan haarniskoiden häviämiseen. Vielä 30-vuotisen sodan aikana oli käytössä rintapanssareita ja varakkailla herroilla jopa kokohaarniskoja, mutta tuliaseiden kehittyminen teki ne tarpeettomiksi. Vahvasti haarniskoidusta vastustajasta löytyi kyllä reikiä mihin tökätä, mutta lyönnit eivät menneet läpi yhtä helposti.
Näin olen siis lukenut
Jäin tuota miettimään...
Kun itsellä on ajatus, että pomppien ponilla ei kyllä osu pistämällä mihinkään.. siispä
Clementsin kirjassa Renaissance swordsmanship oli määrittely cut-and-thrust miekoista, jotka olivat enemmän sotilaskäyttöön (ei kuitenkaan sano mitään ratsuväestä) ja soveltuivat niin pistämiseen kuin viiltämiseen. Rapiirit olivat pistomiekkoina siviilikäytössä. Kansallismuseon kuvissa on neljä(!) miekkaa, jotka mielestäni kaikki ovat tuollaisia cut-and-thrust miekkoja, riittävän leveitä viiltämään (vrt. katana) ja ponsipainoisia niin että terä liikkuu. Samaa sanoo Högman sivuillaan. Kuin myös Sidney Angon kirjassa on Wallhausenin kirjasta ratsuväkiharjotteita, joissa pistetään.

Jolloin tullaan ongelmaani. Tuo ruotsalainen ratsuväkimiekka vm 1680, joka on kapea ! Miten ihmeessä sitä käytettiin? pistomiekkana se toimi, koska Porathin kirjan kuvissa käytetään sitä mutta miten hepan selästä? Oliko taktiikkana ennenkaikkea tuo Wallhausenin pisto vai joitain muuta? Högman sanoo, että se korvattiin palashilla Pikkuvihan aikana, koska oli tullut tappioita Preussilaista raskasta ratsuväkeä vastaan. Pystyikö sillä todella lyömään?
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#39

Viesti Risto R »

Heip! Tämähän minulta unohtui vastata.
saarikko kirjoitti: Jäin tuota miettimään...
Kun itsellä on ajatus, että pomppien ponilla ei kyllä osu pistämällä mihinkään.. siispä
Tuota, mietippäs uudestaan. :) Jos pomppien ponilla osuu peitsen kanssa, joka on pistoase ja yleensä n. 5 kertaa pidempi kuin miekka, niin miten ihmeessä se pistäminen ei onnistuisi sillä miekalla? Tietysti massan hitaus jne, mutta kuitenkin. No, en kyllä oo ite koskaan kokeillut tuota mutta siltikin.
saarikko kirjoitti: Jolloin tullaan ongelmaani. Tuo ruotsalainen ratsuväkimiekka vm 1680, joka on kapea ! Miten ihmeessä sitä käytettiin? pistomiekkana se toimi, koska Porathin kirjan kuvissa käytetään sitä mutta miten hepan selästä? Oliko taktiikkana ennenkaikkea tuo Wallhausenin pisto vai joitain muuta? Högman sanoo, että se korvattiin palashilla Pikkuvihan aikana, koska oli tullut tappioita Preussilaista raskasta ratsuväkeä vastaan. Pystyikö sillä todella lyömään?
Kävin katsomassa tuolla aikaisemmin linkittämälläsi ruotsalaisella sivustolla, mutten löytänyt kokonaiskuvaa tuosta miekasta, jotenvaikea sanoa. Nyt en jaksa guuglettaakaan.

Jossain muualla potkussa taitaa olla pieni keskustelu tuosta miekan terän leikkauskyvystä. Kuten tuolla aikaisemmin sanoin, niin miekasta pelkän silhuetin näkeminen ei yleensä kerro kovinkaan paljoa siitä miekan leikkauskyvystä. Siinä pitäisi ottaa myös huomioon se että millainen se miekan poikkileikkaus on. Jos terän kulma on kovin jyrkkä, miekka leikkaa huonommin kuin terävällä kulmalla. Tosin kun on jyrkkä kulma, on terän takana yleensä enemmän massaa, jolla on taas leikkaamista auttava ominaisuus. Massaa saa myös leveyttä kasvattamalla, jolloin sen teräkulman saa pienemmäksi. Tämä siis karkeasti sanottuna, koko geometria on otettava huomioon. Pointti siis on se että suhteellisen kapeateräinen miekka voi olla yllättävänkin tehokas leikkuri (vrt katana [niin, mielestäni katana on ennemminkin aika kapea!]). Eli lyödä voi millä vaan. Yleisesti ottaen harvassa on sellaiset miekat, joilla ei esim lihasta saisi leikattua luuhun asti ja euroopassa esim. nämä "tosi" rapiirit voisivat kuulua tähän porukkaan. Sitten kun esim sen käsivarren luu menee poikki tuosta vaan, voisi puhua jo kunnollisesta lyömämiekasta?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#40

Viesti saarikko »

Risto R kirjoitti: Heip! Tämähän minulta unohtui vastata.
saarikko kirjoitti: Jäin tuota miettimään...
Kun itsellä on ajatus, että pomppien ponilla ei kyllä osu pistämällä mihinkään.. siispä
Tuota, mietippäs uudestaan. :)


Sitä juuri yritän ankarastii tehdä. Mutta kun tuo ratsuväkikoulutus on multa jäänyt hieman vähäisemmäksi ja hevosista en välitä edes metvurstina (närästää)


saarikko kirjoitti: Jolloin tullaan ongelmaani. ...
Risto R kirjoitti: Kävin katsomassa tuolla aikaisemmin linkittämälläsi ruotsalaisella sivustolla, mutten löytänyt kokonaiskuvaa tuosta miekasta, jotenvaikea sanoa. Nyt en jaksa guuglettaakaan.


Jaha, niinpä tietysti http://www.algonet.se/~hogman/slaekt.htm" onclick="window.open(this.href);return false; militaria, blankvapen kohta ja sieltä Värjor för kavalleriet

tai http://home.swipnet.se/~w-53155/dok/wira.html" onclick="window.open(this.href);return false; draband värja
Risto R kirjoitti: Jossain muualla potkussa taitaa olla pieni keskustelu tuosta miekan terän leikkauskyvystä. Kuten tuolla aikaisemmin sanoin, niin miekasta pelkän silhuetin näkeminen ei yleensä kerro kovinkaan paljoa siitä miekan leikkauskyvystä...
Niinpä. Kun nyt noita primäärilähteitä tai edes sekundääri sellaisia löytyisi. Eli selitys 1600-taisteluohjesäännöstä (ohjesääntö on, mutta kun jaksais kaivaa) ja jos joku olisi pitänyt kädessä ko. miekkaa...
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#41

Viesti Risto R »

saarikko kirjoitti: Mutta kun tuo ratsuväkikoulutus on multa jäänyt hieman vähäisemmäksi ja hevosista en välitä edes metvurstina (närästää)
Niin multakin, mutta metwursti on hyvää. :D


saarikko kirjoitti: Jaha, niinpä tietysti http://www.algonet.se/~hogman/slaekt.htm" onclick="window.open(this.href);return false; militaria, blankvapen kohta ja sieltä Värjor för kavalleriet

tai http://home.swipnet.se/~w-53155/dok/wira.html" onclick="window.open(this.href);return false; draband värja
Joo-o. Aika vaikea noista kuvista on mitään sanoa, tosin kaposeltahan se noin ratsuväen peliksi näyttää. Mutta niin se on kaponen tämäkin miekka ja hyvin näyttää leikkaavan:

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s" onclick="window.open(this.href);return false; ... gsword.mpg

Veikkaisin että tuommoisella tulee ongelmia viimeistään siinä vaiheessa kun pitäisi leikata vaikka takin läpi.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#42

Viesti saarikko »

Sain sitten vihdoinkin Peter Englundin Suuren Sodan Vuodet loppuun. Suosittelen!
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#43

Viesti Torsti Toivola »

Okay, back in business... Onpa aika tovi jo keskustelusta, vaan koitetaanpa vähän elvyttää kun jäi kesken (pahoitteluni siitä).

Alioppilas kirjoitti:
Torsti Toivola kirjoitti: Mitä tulee sotilaiden taustoihin, löysin vähän faktatietoa asiasta, vaikkakin myöhemmältä ajalta. 1700-luvun lopulta löytyy selvitettyä tietoa Eurajoen, Ikaalisten ja Loimaan kunnista. Noin puolista 875 ruotusotilaan vanhemmista ei ole kyetty selvittämään taustoja, mutta selvitetyistä 43% on ruotusotilaiden poikia, 29% talollisten, ja loput 5%:n tai alle ryhmissä muista rahvaan taustoista, 3% sellaisia jotka paremmista taustoista (Jari Niemelä). En näe syitä miksi tilastot olisivat erityisen poikkeavia vaikka ovatkin tuoreempia. Valtaosa seuraa isiensä jalanjälkiä? Ja seuraaksi suurin ryhmä tulee talollisista, sotilaita "paremmista piireistä"? Eli kyllä sotilaiksi on ollut halukkaita, toki rauhanaikana aina enemmän.
Kertovatko nämä tilastot, että sotilaiksi on ollut halukkaita, vai että sotilaita on tarvittu paljon?
Kyllähän tuo nimenomaan viittaa siihen, että halukkaita sotilaiksi on ollut, muutenhan juurikin köyhemmän rahvaan osa olisi surempi. Toki voi olla niin, että kaikkein köyhimmät väenosat eivät ole ainakaan huonoimpina aikoina olleet kuntonsa puolesta kelvollisia rulliin.

Alioppilas kirjoitti:
Torsti Toivola kirjoitti: Voipi hyvinkin olla että tuo brutaalius oli yksi syy Ruotsi-Suomen sotilaalliseen menestykseen.
Muut armeijat olivat ihan yhtä brutaaleja.
Olivatko todella? Itse näen palkkasoturiteoriassa jonkin verran potentiaalia.
Alioppilas kirjoitti:
Torsti Toivola kirjoitti: Jääneet sotilaiksi? Hakkapeliitathan olivat sotilaita Suomessakin. Myöhempi ruotuväkilaitoshan perustettiin nimenomaan ammattisotilaiden palkkausjärjestelmäksi (tosin palkanmaksu viljeltävänä maana johti siihen, että rauhan aikana miehet olivat lähestulkoon kuin torppareita).
Vaan myönnettävähen se on, että on kai sitä voinut pätevä mies voinut oikein pyytää päästä sotimaan aina kun mahdollista, jos sellainen mies nyt sattuu olemaan...
Jos armeijaa ei tarvittu, se kotiutettiin, koska joukkojen ylläpito oli pirun kallista ja aiheutti levottomuutta ympäristössä. Osa jäi vartioimaan Ruotsin uusia maa-alueita, osa siirtyi muihin tehtäviin, osa saattoi liittyä palkka-armeijoihin ja osa lähti kotiin. Sotilaita ei ollut varaa pitää sotilaina tyhjän panttina, ja saihan niitä aina kutsuttua uudestaan riviin tarpeen vaatiessa.
Ei.
Joukkojen ylläpito oli kallista, kyllä. Osa jäi vartioimaan uusia (ja vanhoja) maa-alueita, kyllä. Osa siirtyi muihin tehtäviin, kyllä. Osa saattoi siirtyä palkka-armeijoihin, sattoi kyllä, vaan myös Ruotsi-Suomen armeija oli palkka armeija (mikäs muukaan, asevelvollisarmeija kenties?). Tosin rehellisyyden nimissä palkka-armeija varmaan tarkoitti tässä yksityisiä armeijoita, joilla hyvinkin saattoi olla enemmän maksukykyä (tai paremmat edut, esim. ryöstelyn suhteen).

Sotilaita ei ehkä ollut varaa pitää tyhjän panttina, mutta tähänkin keksittiin ratkaisut, muun muassa:
- työskentely valtiolle; uusien teiden rakentaminen, linnoitustyöt, ei-sotilaalliset projektit kuten sahat ja ruukit...
- työskentely alueellisille johtajille; korkeampi upseeristo sai käyttää sotilaita omissa työprojekteissaan (ajasta riippuen enemmän tai vähemmän virallisesti, myös valituksia sotilailta lääninjohdolle liiallisista töistä tunnetaan myöhemmiltä ajoilta) tiettyä - hyvin halpaa - maksua vastaan
- ja ultimatumina tietenkin 1680-luvulle päästäessä virallinen ruotujakolaitos, jonka etuna ennen kaikkea ei kulujen vähentäminen vaan niiden kohdentaminen tehokkaammin

Sotilaita ei myöskään ihan noin vaan voitu kutsua uudestaan palvelukseen. Ennen jonkin asteista ruotujärjestelmää (siis jo ennen 1680-lukua käytetty) sotilas jäi täysin tyhjän päälle armeijasta pois potkittaessa (keskivertomieshän ei suuria omaisuuksia rintamalla tehnyt), tuloksena helposti ura irtolaisena; hyvällä tuurilla tämä kaveri oli helposti pestattavissa takaisin armeijan harmaisiin, muta saattoi olla myös ajautunut niin huonoon tilaan ettei hirmuisen pätevä soldaatti enää ollut. Myöskin armeijoiden nostattaminen ihan noin vaan oli sikäli ongelmallista, että se johti kouluttamattomaan ja kokemattomaan armeijaan.
Saarikko kirjoitti: Jolloin tullaan ongelmaani. Tuo ruotsalainen ratsuväkimiekka vm 1680, joka on kapea ! Miten ihmeessä sitä käytettiin? pistomiekkana se toimi, koska Porathin kirjan kuvissa käytetään sitä mutta miten hepan selästä? Oliko taktiikkana ennenkaikkea tuo Wallhausenin pisto vai joitain muuta? Högman sanoo, että se korvattiin palashilla Pikkuvihan aikana, koska oli tullut tappioita Preussilaista raskasta ratsuväkeä vastaan. Pystyikö sillä todella lyömään?
Mitä mahdat tarkoittaa Wallhausenin pistolla? Kenties suoraa pistoa kurkkuun? Mitä tulee Wallhauseniin muuteen, niin herrahan julkaisi teoksia ainakin vuosina 1616 ja 1634 (Sydney Anglo), eli tuohon miettimääsi m1680 miekkaan ehti Wallhausenin jälkeen tapahtua jokunen vuosi panssaroinnin keventymistä. Ja mitä tuli mietelmiisi pistämisestä, niin sanoisin että juuri siihen antaa Wallhausen vastauksen: mieshän kirjoitti sotilasmanuaalin ja kaikki miekkatekniikat ovat kuvissa lähtökohtaisesti pistoja. Toki Wallhausenin kohdalla on huomioitava, että kirja ei ollut varsinaisesti tarkoitettu rivimiehelle, vaikka heidän tekniikoitaan kuvaakin, vaan varakkaammalle väelle joille pistomiekat lienevät olleen tuohon aikaan tutumpia. Ja mikä tärkeämpää, herrahan ei ollut varsinaisesti mikään taistelumestari, vaan enemmänkin teoreetikko.

Mielestäni tuo m1680 vaikuttaisi kuvan perusteella ihan muukiinmenevältä lyömäaseenakin. Ei toki paras siihen hommaan, mutta kyllä sillä pakenevia maalaisia ylhäältä hepan selästä fläimäyttelisi. Ja vankemmin panssaroitua vihua sitten pyritäänkiin tökkimään. Ja oikeastaan kaikkia muitakin, sillä pistohan on miekan kehittynein hyökkäystapa brutaaliin ja ah-niin-epähienostuneeseen hakkaamiseen verrattuna... Ja vielä pari seikkaa jotka miekan rakenteeseen ovat voineet vaikuttaa: voipi olla että miekkaa rasuväen käyttöön kehitellyt henkilö on pyrkinyt ennustamaan taistelukentän kehityksen suuntaa ja siksi on "syntynyt" enemmän pistoon kuin lyöntiin painottuva ase. Todennäköisempänä pidän sitä, että kyseisen mallin käyttöönotosta ratsuväen aseeksi ovat päättäneet henkilöt joiden miekkailutyyli on ollut hieman keskiverto sotilasta sofistikoituneempaa ja siksi on päädytty noinkin "pisteliääseen" aseeseen.
Torsti Toivola,
Ihminen
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#44

Viesti saarikko »

Aikaisempiin teksteihin löytyy hyvät tiedot mainitsemastani Enqvistin kirjasta...
Torsti Toivola kirjoitti:
Saarikko kirjoitti: Jolloin tullaan ongelmaani. Tuo ruotsalainen ratsuväkimiekka vm 1680, joka on kapea ! Miten ihmeessä sitä käytettiin? pistomiekkana se toimi, koska Porathin kirjan kuvissa käytetään sitä mutta miten hepan selästä? Oliko taktiikkana ennenkaikkea tuo Wallhausenin pisto vai joitain muuta? Högman sanoo, että se korvattiin palashilla Pikkuvihan aikana, koska oli tullut tappioita Preussilaista raskasta ratsuväkeä vastaan. Pystyikö sillä todella lyömään?
Mitä mahdat tarkoittaa Wallhausenin pistolla? Kenties suoraa pistoa kurkkuun?
Siis miekkapiston käyttöä yleensäkin ratsuväkihyökkäyksessa.


Torsti Toivola kirjoitti: Mitä tulee Wallhauseniin muuteen, niin herrahan julkaisi teoksia ainakin vuosina 1616 ja 1634 (Sydney Anglo), eli tuohon miettimääsi m1680 miekkaan ehti Wallhausenin jälkeen tapahtua jokunen vuosi panssaroinnin keventymistä. Ja mitä tuli mietelmiisi pistämisestä, niin sanoisin että juuri siihen antaa Wallhausen vastauksen: mieshän kirjoitti sotilasmanuaalin ja kaikki miekkatekniikat ovat kuvissa lähtökohtaisesti pistoja.
Niinpä. Mutta, mitäs sitten kun piston jäljiltä miekka on kiinni hevosessa/miehessä ja vielä olisi eskadroonan verran vihulaisia jäljelle? Mitä minulta jäi ymmärtämättä tässä ajatuskuviossa?
Torsti Toivola kirjoitti: Toki Wallhausenin kohdalla on huomioitava, että kirja ei ollut varsinaisesti tarkoitettu rivimiehelle, vaikka heidän tekniikoitaan kuvaakin, vaan varakkaammalle väelle joille pistomiekat lienevät olleen tuohon aikaan tutumpia. Ja mikä tärkeämpää, herrahan ei ollut varsinaisesti mikään taistelumestari, vaan enemmänkin teoreetikko.
Njoo. Taisi nuo raskaat ratsuväet koostua aatelisista/varakkaammista kansalaisista.
Torsti Toivola kirjoitti: Mielestäni tuo m1680 vaikuttaisi kuvan perusteella ihan muukiinmenevältä lyömäaseenakin. Ei toki paras siihen hommaan, mutta kyllä sillä pakenevia maalaisia ylhäältä hepan selästä fläimäyttelisi. Ja vankemmin panssaroitua vihua sitten pyritäänkiin tökkimään.
Nii-i. Pyrittiinkö attakissa todellakin pistoolinlaukausten jälkeen nimenomaan pistämään?

Torsti Toivola kirjoitti: Ja oikeastaan kaikkia muitakin, sillä pistohan on miekan kehittynein hyökkäystapa brutaaliin ja ah-niin-epähienostuneeseen hakkaamiseen verrattuna... Ja vielä pari seikkaa jotka miekan rakenteeseen ovat voineet vaikuttaa: voipi olla että miekkaa rasuväen käyttöön kehitellyt henkilö on pyrkinyt ennustamaan taistelukentän kehityksen suuntaa ja siksi on "syntynyt" enemmän pistoon kuin lyöntiin painottuva ase. Todennäköisempänä pidän sitä, että kyseisen mallin käyttöönotosta ratsuväen aseeksi ovat päättäneet henkilöt joiden miekkailutyyli on ollut hieman keskiverto sotilasta sofistikoituneempaa ja siksi on päädytty noinkin "pisteliääseen" aseeseen.
Kyllä se pisto yksittäiseen ruhoon on tehokkaampi, ainakin tuon ajan vammojen hoidolla, mutta miten saada se miekka jälleen käyttöön. Stanan humanistikirjoittajat skippaavat aina tekniikkakuvaukset ja kertovat kuinka monen ruokalajin päivällisiä pidettiin tjs.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

#45

Viesti Jussi Häkkinen »

saarikko kirjoitti: Siis miekkapiston käyttöä yleensäkin ratsuväkihyökkäyksessa.
Tämä on kyllä hyvinkin pitkään käyty "ikiväittely" - osa kannattaa pistoa, osa lyömistä. Tulee kirjallisuudessa vastaan melko säännöllisesti.

Niinpä. Mutta, mitäs sitten kun piston jäljiltä miekka on kiinni hevosessa/miehessä ja vielä olisi eskadroonan verran vihulaisia jäljelle? Mitä minulta jäi ymmärtämättä tässä ajatuskuviossa?
Myös peitsi ja keihäs ovat olleet yleisiä ratsuväen aseita ja niihin pätee sama ongelma kuin siihen miekkaankin tässä mielessä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 6 kurkkijaa