Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

30-vuotinen sota ja hakkapeliitat

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#16

Viesti Torsti Toivola »

Alioppilas:
Ratsumiehiähän otettiin väkeen "vapaaehtoisesti", eli riittävän suuret tilat (tai useiden tilojen yhdistelmät) saattoivat päättää toimittavansa ratsusotilaan armeijaan ja saivat tästä tiettyjä etuja verotuksessa ja ilmeisesti myös tilojen läänittämisissä (ja taas toisaalta aatelille läänitetyt tilat eivät kait normaalitilanteessa voineetkaan toimittaa ratsumiehiä, vaan jaettiin aina ruotuihin). Tilan sitten päättäessä toimittaa ratsumiehen armeijalle se hommasi varusteet, pollen ja miehen tavalla tai toisella. Eikä se mies ollut kovinkaan todennäköisesti tilan isäntä... Todennäköisimmin palkattiin joku täysin ulkopuolinen, ehkä aiemmin ruotumiehenä toiminut, yksi rengeistä tai kenties perinnöttömäksi jäänyt pikkuveli. Ja tätä palkkaushetkeä siis tarkoitin: kyse oli sopimuksesta; paljonko peltoalaa ja niittyä tila antaa miehen käytettäväksi (tästä oli ainakin ruotumiehillä jotain lain määräyksiä), paljonko rahana maksaa, paljonko muita maksuja (esim. vaatekerta vuodessa) jne. jne. Ja viksu kaverihan voi ihan hyvin vaatia tietyn tasoisia varusteita jotta tekee sopimuksen, ihan kuten voi sanoa ettei sopimusta tule jos ei saa riittävän hyvää niittyplänttiä käyttöönsä. Tietenkin jos sotilaiksi tulijoita oli enemmänkin oli vaikeampi tälläisiä sopimuksia tehdä, samoin kuin jos nyt sattui olemaan orpona taloon ihan tätä varten otettu ja oli jonkinmoisessa kiitollisuudenvelass isännälle tms. Puhdasta kapitalismia...

Mutta siinä olet ehdottomasti oikeassa että kun sopimus oli tehty oli turha siinä vaiheessa yrittää poistua rivistä kun käsky kävi.


Saarikko:
Joudun myöntämään että myös itselleni tuli tuo m1822 mieleen ja sehän on klassisen käyrä. Tuosta rystysten suojuksen keventämisestä tiedän vain että upseerien miekoissa noita tankoja oli yksi enemmän kuin miehistömiekoissa. Mutta sopisi kyllä suomalaiseen mentaliteettiin tuo "Tässä joukkoosastossa miekasta otetaan yksi tanko pois. Siitä ei ole mitään todellista hyötyä ja on vain tiellä. Me olemme oikeita sotilaita ja myös näytämme sen muille".
Tämä miekkatyyppi vain on niin paljon myöhempi... Käsittäkseni muuten noita ainakin Venäjän vallan aikaan tuotiin Ranskasta aika paljon sen sijaan että olisi tehty itse kopioita. Mutta tämä on taas sitä omaa epämääräistä käsitystäni...

Nuo kansallismuseon kuvat kyllä valaisivat aika hyvin, jos joutuisin tapeltelemaan tuollaisin panssarein varustettua vihulaista vastaan (tai helposti jopa raskaammin ainakin sakemannien kohdalla) niin suora miekka olisi kyllä mieluisampi vaihtoehto kuin käyrä, ja niitähän kaikki miekat kuvissa ovatkin! Taisin olla vähän edellä aikaa spekuloinnissani...


Pallaksesta sen verran, että olisin voinut vaikka vannoa sen olevan yleisen konsensuksen mukaan käyrä miekka... Huoh...
Torsti Toivola,
Ihminen
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

#17

Viesti Ale »

saarikko kirjoitti: Hakkapeliitoista: http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi" onclick="window.open(this.href);return false; ... 1&p=808804 ja Kansallismuseon kuvia http://s109.photobucket.com/albums/n78/fhoo/30YearsWar/" onclick="window.open(this.href);return false; . Näkyy aika selvää, että suorateräinen lyömämiekka. (Yllättävää ratsuväelle :lol: )


Itseasiassa kyseinen ase on paremminkin pistomiekka, joka on keihittyi myös lyömiseen sopivaksi. :pilkku:
Kuvissa on vain muutama selkeästi enemmän lyömiseen kuin pistämiseen sopiva kapistus.

Ratsuväen miekkojen muuttuminen pistomekoista lyömämiekoisi liittyi käsittääkseni suoraan tuliaseiden kehittymisestä johtuvaan haarniskoiden häviämiseen. Vielä 30-vuotisen sodan aikana oli käytössä rintapanssareita ja varakkailla herroilla jopa kokohaarniskoja, mutta tuliaseiden kehittyminen teki ne tarpeettomiksi. Vahvasti haarniskoidusta vastustajasta löytyi kyllä reikiä mihin tökätä, mutta lyönnit eivät menneet läpi yhtä helposti.
Näin olen siis lukenut
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#18

Viesti Risto R »

Tiukasti pisto- tai lyömämiekoista puhuminen on aikalailla kärjistävää ja harhaan johtavaa, koska melkein kaikilla miekoilla voi lyödä ja pistää. Toki jotkut ovat enemmän tai vähemmän toiseen suuntaan painottuneita, mutta harvempi vain toista. Uskoisin että tuommosella pallaschilla on ihan yhtä hyvä lyödä kuin pistääkin. Kapea terä ei tarkoita surkeaa lyöntivoimaa eikä leveä terä toisinpäin. Aina pitäisi päästä näkemään myös se poikkileikkaus. Mutta tuo mainitsemasi kehitys on kyllä aika selkeästi nähtävissä, vaikka kaiken muotoisia aseita näkyikin sotakentillä melkein ajasta riippumatta.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#19

Viesti Alioppilas »

Torsti Toivola kirjoitti: Alioppilas:
Ratsumiehiähän otettiin väkeen "vapaaehtoisesti", eli riittävän suuret tilat (tai useiden tilojen yhdistelmät) saattoivat päättää toimittavansa ratsusotilaan armeijaan ja saivat tästä tiettyjä etuja verotuksessa ja ilmeisesti myös tilojen läänittämisissä (ja taas toisaalta aatelille läänitetyt tilat eivät kait normaalitilanteessa voineetkaan toimittaa ratsumiehiä, vaan jaettiin aina ruotuihin). Tilan sitten päättäessä toimittaa ratsumiehen armeijalle se hommasi varusteet, pollen ja miehen tavalla tai toisella. Eikä se mies ollut kovinkaan todennäköisesti tilan isäntä... Todennäköisimmin palkattiin joku täysin ulkopuolinen, ehkä aiemmin ruotumiehenä toiminut, yksi rengeistä tai kenties perinnöttömäksi jäänyt pikkuveli. Ja tätä palkkaushetkeä siis tarkoitin: kyse oli sopimuksesta; paljonko peltoalaa ja niittyä tila antaa miehen käytettäväksi (tästä oli ainakin ruotumiehillä jotain lain määräyksiä), paljonko rahana maksaa, paljonko muita maksuja (esim. vaatekerta vuodessa) jne. jne. Ja viksu kaverihan voi ihan hyvin vaatia tietyn tasoisia varusteita jotta tekee sopimuksen, ihan kuten voi sanoa ettei sopimusta tule jos ei saa riittävän hyvää niittyplänttiä käyttöönsä. Tietenkin jos sotilaiksi tulijoita oli enemmänkin oli vaikeampi tälläisiä sopimuksia tehdä, samoin kuin jos nyt sattui olemaan orpona taloon ihan tätä varten otettu ja oli jonkinmoisessa kiitollisuudenvelass isännälle tms. Puhdasta kapitalismia...

Mutta siinä olet ehdottomasti oikeassa että kun sopimus oli tehty oli turha siinä vaiheessa yrittää poistua rivistä kun käsky kävi.
Sotilaiksi tulijat lienevät selkeä vähemmistö, se kun yleensä merkitsi kuolemaa. Siksi isännät itse eivät tietenkään olleet lähdössä - tosin joskus miehiä vaadittiin sitä tahtia, että vaihtoehtoja ei ollut, paitsi sitten repiä jostain se renki tai loinen tai kuka tahansa. Käsittääkseni palkkausneuvotteluissa ei varsinaisesti ollut kyse työntekijän markkinoista. Kruunun oli saatava mies, ja kruunu otti mieluummin jonkun muun kuin talonisännän tai muun verotaloudellisesti merkittävän henkilön. "Lähdet tai itket ja lähdet" oli homman nimi hyvin pitkälti, ja yhteisössä lienee ollut selkeä järjestys siinä, ketkä menevät ensimmäisenä. Se järjestys ei kaatunut siihen, että joku tyylitietoinen renki ei hyväksynyt tarjottua miekkaa. Ottaen huomioon tuon ajan yhteisöt ja niiden hierarkian, sopimus lienee ollut melko pitkälti isännän sanelema. Käsitykseni mukaan noiden potentiaalisten sotilaiden pitäminen taloudessa oli melko yleistä, juuri siksi että talonherran tai ykkösperijän ei tarvinnut vaivautua. Ja nämä potentiaaliset sotilaat olivat tuskin asemassa, jossa esittää vaatimuksia. He saivat maata sen verran että pystyivät elättämään itsensä, ja jos nakki napsahti niin tervemenoa.
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 12792
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo

#20

Viesti MtJ »

Karua oli elämä tuohon aikaan. Nykyään ne entiset muonamiehet ja rengit keskustelevat netissä sotilaan varustuksesta, silloin oltaisi oltu manan majoilla jo sen viidestä kymmeneen vuotta tai sitten maattaisiin rampana jossain kylän riihessä vahtimassa, että lämmintä riittää.

Tuosta ruotuväestä ja sen palkkauksesta ovat jotkut henkilöt kirjoittaneetkin, mm. sukuni kotipaikoilta on kirjoittanut Reijo Husar kirjat "Vesivehmaan kylien historia 1 ja 2". Kirjoissa kuvataan myös ruotujen toimintaa varsin samankaltaisesti kuin alioppilaskin kirjoittaa.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#21

Viesti saarikko »

Ale kirjoitti: Ratsuväen miekkojen muuttuminen pistomekoista lyömämiekoisi liittyi käsittääkseni suoraan tuliaseiden kehittymisestä johtuvaan haarniskoiden häviämiseen.
Milloin ja missä ratsuväellä on ollut puhtaita pistomiekkoja?
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#22

Viesti Torsti Toivola »

Ensin aseista, se kun taisi olla ketjun aihe: Kyllähän miekkojen kehitys oli enemmän lyömämiekoista pistomiekkoihin päin - vaikkakaan kuten on jo mainittu puhtaita "lyömämiekkoja" ei paljon ole ollut.
Jos tutkitaan (hyvin karkeasti ja suurpiirteisesti) miekkailumanuaaleista löytyviä miekkoja, on miekkojen kehtys suunnilleen seuraavan tyylistä: 1400-luvulla on aika pitklle "perinteisiä lyömämiekkoja"; 1500-luvulla miekat alkvat kehittyä yhä paremmin pistoon soveltuviksi kokonaisominaisuuksiltaan; 1600-luvulta alkaa jo olemaan merkittäviä määriä lähes puhtaasti pistoon tarkoitettuja miekkoja (ns. rapiireja). Tässä 1500- ja 1600-lukujen vaihteessa alkaa kuitenkin erottumaan sotilas- ja siviiliaseet erilaisiksi, eli enemmän lyömäasemaiset miekat eivät häviä vaan pysyvät pistomiekkojen rinnalla. Siviiliaseet alkavat lyhentyä ja niiden käyttö muuttuu, 1700-luvulla alkaa pukumiekka olemaan aika pop. Samaan aikaan kuitenkin sotilasaseet kehittyvät eri suuntaan, monissa armeijoissa otetaan yhä enemmän ja enemmän käyriä, paremmin lyöntiin kuin pistoon sopivia miekkoja käyttöön (erityisesti ratsuväessä, muilta joukoiltahan miekat jo monissa armeijoissa hävisivät 1600-luvulla tavallisilta rivimiehiltä). Ja taas upseerit sekoittavat jonkin verran vielä pakkaaa, sillä osa upseereista "käytti" mieluummin siviiliaseita kuin sotilasaseita myös taistelukentillä. Ja sitten taas 1800-luvulle päästäessä alkaa ratsuväen keskuudessa tuo suora versus käyrä keskustelu, joka tosin saattoi osin johtua siviilimaailmasta josta upseerit tulivat ja jossa tässä vaiheessa pistoa pidettiin ylivertaisena lyöntiin verrattuna.

Ja tosiaan ainakin unkarilaisilla ja polakeilla oli jossain vaiheessa ratsuväellä noita totaalisen puhtaita pistomiekkoja käytössään, mutta niiden lisäksi olikin sitten myös lyömämiekat (tosin nämä pistomiekat olivat aika kaukana mistään rapiiri/pukumiekkamaisesta istomiekasta, enemmänkin sellaisia grillivartaita).


Ja sitten tähän herkulliseen suomalaisten sotilaiden rekrytointiin... Sen verran joudun heti alkuun myöntämään tyhmyyttäni, että monissa asioissa olen ajatellut ruotuväkilaitosta, mutta sehän perustettiin (virallisesti) vasta 1680-luvulla, eli vasta tämän varsinaisen tarkasteluajanjaksomme jälkeen.
Okei, eihän ne palkkakeskustelut ihan samanlaisia olleet kuin nykyään, mutta olennaista on että ratsumiehen toimittaminen kruunulle teki tilasta rusthollin, kartanon. Ja hommahan oli juuri niin yksinkertaista, että kruunun määräyksellä ketään ei ratsumieheksi pakotettu, eli ratsusotilaaksi aikova saattoi olla niin röyhkeä että kieltäytyy pestistä ellei saa sitä uusinta muotia olevaa miekkaa jota voi sitten kylän tytöille väläytellä. Ihan toinen asia onkin sitten monellako miehellä tälläiseen röyhkeyteen oli varaa... Ratsumiesten selviytymismahdollisuudethan olivat paljon paremmat kuin jalkäväen, eli todennäköisesti moni sotilaaksi ryhtyvä halusi ratsuväkeen. Lisäksi ratsuväki oli arvostetumpaa ja niitti kunniaa enemmän, jotka entisestään lisäävät halua ratsaille. Oletettavasti myös palkka oli parempi. Mutta se ratsumies oli myös kallis tilalle kustantaa, eli hommaan haluttiin se jamppa joka pysyy hengissä.

Miksi sitten muka joku olisi halunnut sotilaaksi? Tietoni ovat toisaan tuolta ruotulaitoksen ajalta, mutten usko tilanteen olleen radikaalisti erilainen näiltä osin ennen sitä. Suomessahan pääosa kansasta eli ja kuoli suunnilleen siinä asemassa mihin oli syntynyt. Lisäksi kun väestön kasvu alkoi kiihtyä syntyi tilanne jossa elintaso monien kohdalla laski. Sotilaspalvelus oli mahdollisuus jopa nousta yhteiskunnallisessa asemassa. Joten juurikin rengeille ja muonamiehille sekä väistyville perillisille se oli vaihtoehto; voit pysyä renkinä loppuikäsi tai nousta jopa itselliseksi ja taata sama asema myös jälkipolvillesi. Täytyy tosin saman tien todeta, että aika harvassa olivat ne sotilaat jotka todella nousivat itsellisiksi... Lisäksi ruotulaitoksen aikaan niin rakuunoilla kuin ruotumiehilläkin ja jopa varamiehillä oli oikeus "ammatinharjoittamiseen", eli sotilas saattoi tehdä vaikkapa räätälin töitä (vaikkei kisällejä tai oppipoikia saanutkaan ottaa) silloin kun ei ollut palveluksessa, mikä oli varsin huomattava etu siihen aikaan. Lisäksi yhteiskunnassa on aina ollut ihmisiä jotka haluavat elämältään jotain "muuta"; seikkailua, sen pienenpienen mahdollisuuden rikastua rintamalla, tulla sankariksi... Ei taida ollaihan muutama mies Tässäkään maassa jotka ovet "valinneet" (todennäköisesti tiedostamatta...) rikollis- ja sotilasuran kesken...


Ah, sitten vielä loppuun asiaan varsinaisesti liittymätön sivujuonne: vaikkakin on selvää että ruotuväkilaitoksen lopettaminen johtui Venäjän vallan alaisuudesta ja toisaalta tuo Venäjän vallan alku osui samoille ajoille "häjykulttuurin" alkamisen kanssa, niin pakostakin tulee mieleen jonkinlainen yhteys häjyilyn laajenemiselle ja sotilaiden pihalle pistämiselle... Toki häjyilyn sanotaan alkaneen jo 1700-luvun lopulla, mutta siltikin pistää mietityttämään...


Ja pahoitteluni vielä, tekstiä tulee liian paljon, mutta sitä se sairasloma teettää...
Torsti Toivola,
Ihminen
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#23

Viesti Risto R »

Torsti, minkälaisesta lähteestä ammennat tuota tietoa ruotuväkilaitoksesta?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#24

Viesti Torsti Toivola »

Risto R kirjoitti: Torsti, minkälaisesta lähteestä ammennat tuota tietoa ruotuväkilaitoksesta?
Ihan hatusta vedän... No, ehkä en sentään, mutta aika paljon on sellaista mistä en ihan äkkiseltään pysty sanomaan mistä peräisin... Sieltä täältä luettua. Jari Niemelän Tuntematon ruotusotilas, Ruotsinajan lopun ruotuarmeijan miehistön sosiaalinen ja taloudellinen asema Satakunnassa on viimeisin lukemani teos aiheesta, ja löytyy nytkin hyllystä.
Torsti Toivola,
Ihminen
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

#25

Viesti Ale »

saarikko kirjoitti:
Ale kirjoitti:Ratsuväen miekkojen muuttuminen pistomekoista lyömämiekoisi liittyi käsittääkseni suoraan tuliaseiden kehittymisestä johtuvaan haarniskoiden häviämiseen.
Milloin ja missä ratsuväellä on ollut puhtaita pistomiekkoja?
Kaiketi noin 1400-luvulta 1600 luvun puoleen väliin oli ratsuväen miekkojen ensisijainen tarkoitus tökätä. Vaikka käytössä oli paljoti myös lyömiseen sopivia kapiatuksia oli varsin yleitä käyttää esim. kolmikulmaisella terällä varustettuja miekkoja. Haarniskojen kehittyminen 1400-1500-luvuilla huippuunsa teki lyömämiekoista tehottomia pistomiekkoihin verrattuna. 30-vuotisen sodan aikana tapahtunut tuliaseiden kehitys taas johti siihen että, haarniskointia pidettiin ylimääräisenä painolastina (aikakauden muskettien tarkkuus ja läpäisy paranivat.)
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#26

Viesti Alioppilas »

Torsti Toivola kirjoitti: Ja sitten tähän herkulliseen suomalaisten sotilaiden rekrytointiin... Sen verran joudun heti alkuun myöntämään tyhmyyttäni, että monissa asioissa olen ajatellut ruotuväkilaitosta, mutta sehän perustettiin (virallisesti) vasta 1680-luvulla, eli vasta tämän varsinaisen tarkasteluajanjaksomme jälkeen.
Okei, eihän ne palkkakeskustelut ihan samanlaisia olleet kuin nykyään, mutta olennaista on että ratsumiehen toimittaminen kruunulle teki tilasta rusthollin, kartanon. Ja hommahan oli juuri niin yksinkertaista, että kruunun määräyksellä ketään ei ratsumieheksi pakotettu, eli ratsusotilaaksi aikova saattoi olla niin röyhkeä että kieltäytyy pestistä ellei saa sitä uusinta muotia olevaa miekkaa jota voi sitten kylän tytöille väläytellä. Ihan toinen asia onkin sitten monellako miehellä tälläiseen röyhkeyteen oli varaa... Ratsumiesten selviytymismahdollisuudethan olivat paljon paremmat kuin jalkäväen, eli todennäköisesti moni sotilaaksi ryhtyvä halusi ratsuväkeen. Lisäksi ratsuväki oli arvostetumpaa ja niitti kunniaa enemmän, jotka entisestään lisäävät halua ratsaille. Oletettavasti myös palkka oli parempi. Mutta se ratsumies oli myös kallis tilalle kustantaa, eli hommaan haluttiin se jamppa joka pysyy hengissä.

Miksi sitten muka joku olisi halunnut sotilaaksi? Tietoni ovat toisaan tuolta ruotulaitoksen ajalta, mutten usko tilanteen olleen radikaalisti erilainen näiltä osin ennen sitä. Suomessahan pääosa kansasta eli ja kuoli suunnilleen siinä asemassa mihin oli syntynyt. Lisäksi kun väestön kasvu alkoi kiihtyä syntyi tilanne jossa elintaso monien kohdalla laski. Sotilaspalvelus oli mahdollisuus jopa nousta yhteiskunnallisessa asemassa. Joten juurikin rengeille ja muonamiehille sekä väistyville perillisille se oli vaihtoehto; voit pysyä renkinä loppuikäsi tai nousta jopa itselliseksi ja taata sama asema myös jälkipolvillesi. Täytyy tosin saman tien todeta, että aika harvassa olivat ne sotilaat jotka todella nousivat itsellisiksi... Lisäksi ruotulaitoksen aikaan niin rakuunoilla kuin ruotumiehilläkin ja jopa varamiehillä oli oikeus "ammatinharjoittamiseen", eli sotilas saattoi tehdä vaikkapa räätälin töitä (vaikkei kisällejä tai oppipoikia saanutkaan ottaa) silloin kun ei ollut palveluksessa, mikä oli varsin huomattava etu siihen aikaan. Lisäksi yhteiskunnassa on aina ollut ihmisiä jotka haluavat elämältään jotain "muuta"; seikkailua, sen pienenpienen mahdollisuuden rikastua rintamalla, tulla sankariksi... Ei taida ollaihan muutama mies Tässäkään maassa jotka ovet "valinneet" (todennäköisesti tiedostamatta...) rikollis- ja sotilasuran kesken...
Varsinainen ruotuväkilaitos on tosiaan myöhempää perua, mutta sitä ennen käytössä ollut systeemi oli hyvin samankaltainen, tietty yhteisö asetti tietyn määrän miehiä kruunun palvelukseen.

Kruunu pakotti yhteisön johtohahmot pakottamaan miehiä palvelukseen. Näissä yhteisöissä hierarkia oli usein erittäin selvä, joten mielestäni on hyvin epämääräistä ja jopa virheellistä sanoa, että miekan malli olisi ollut jokin mainittava peruste siihen, että kieltäytyy palveluksesta, koska voitaneen olettaa, että tällaisen kieltäytyjän asema ja mahdollisuudet yhteisössään ovat tapahtuman jälkeen olleet hyvinkin heikot. Lisäksi jos otetaan huomioon, että sotilaaksi värvättiin todennäköisesti kaveri, joka ei ikinä aikaisemmin ollut pitänyt miekkaa kädessään, hyvä kun edes nähnyt sellaista saati sitten saanut sen käyttöön koulutusta, ei hänellä yksinkertaisesti ole edes mitään edellytyksiä esittää arvioita sen soveltuvuudesta ratsusotilaan taistelukäyttöön, ei edes sen vertaa kuin mitä meillä, vaikka hän olikin aikalaisia ja asia kosketti häntä läheisesti

Hengissä pysyminen ei ollut palkattavan sotilaan ominaisuuksista lainkaan tärkeä. Kyllähän miehen varustaminen maksoi, mutta samalla tavalla ne rahat lähtivät, kuoli mies tai ei. Sotaanlähtö ja vielä ulkomaille oli käytännössä kuolemantuomio, eikä miehestä näe päältä, tuleeko hän palaamaan vai ei. Joka tapauksessa hevonen ja varusteet olivat poissa tilalta monien vuosien ajan, jolloin niistä ei ollut mitään hyötyä. Lisäksi sillä, oliko aiemmin palkattu mies elossa vai kuollut, ei ollut väliä siinä vaiheessa kun kruunu tarvitsi lisää väkeä, jolloin jouduttiin joka tapauksessa kustantamaan uudet hevoset ja pelit ja vehkeet. Itse asiassa voisin kuvitella, että kun kaiken tämän jälkeen viisi sotilasta maailmalle kustantanut tilanisäntä näkee yksi kaunis päivä nämä viisi sotilasta palaamassa takaisin kunnian kentiltä hakemaan maatilkkujaan, niin hän lienee toivonut että vihollinen olisi ampunut tarkemmin.

Säätykierto ja seikkailunhalu ovat tosiaan olleet ne päämotivaattorit sille pienelle vähemmistölle, joka lähti omasta halustaan sotaan. Lisäisin listaan vielä mahdollisen lainsuojattoman statuksen, tai yhteisössä syystä tai toisesta hankitun kielteisen maineen, joka on tehnyt siellä toimimisen mahdottomaksi tai jopa vaaralliseksi.

Lienemme yhtä mieltä faktoista, niiden tulkinnassa taas on pieniä eroja.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 16082
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

#27

Viesti Kari Aittomäki »

Kiitoksia korkeatasoisesta tekstistä!
Järkyttävän mielenkiintoista.

Onko mitään tietoa siitä minkä verran hakkapeliittoja kotikonnuille palasi ja mikä se asemansa yhteisössä senjälkeen oli?
Ja tärkeämpää, kuinka lihavaan ryöstelyyn jätkillä oli mahdollisuus kampanjan aikana?

Koska jos veteraanien arki näyttäytyi toimentulevaisena, ja retken tiimoilta onnekas sotilas saattoi rikastua ja jäädä eksoottiseen etelään rahoista naattimaan..
En kyllä ensinkään epäile etteikö moni levoton miesi olis ollu vapaaehtosiesti kalvan kahvaan ilmoittautumassa.

Eli onko mitään tietoa hakkapeliittain myöhemmistä vaiheista?
Käsittääkseni kohtelivat siviiliväestöä säällisesti vaikka muuta väitetäänkin, ja ainahan näissä retkissä hinkkaussähköä syntyi paikallisväestön kanssa.
Eli aivan saletisti monipoika jäi sille tielleen eikä suinkaan vainajana.


Ja sitte tämä hiljainen, totaaliseen tappamiseen pyrkivä taistelutapa joka usein hakkapeliittain yhteydessä kauhistuttavana mainitaan..
Onko se oikeen faktaa?
Eurooppalaiseen sotatanner-myllyttämiseen kuuluu käsittääkseni hvyin vankkana perinteenä vankienotto lunnaitten toivossa?
Olikos ikuisen pitkä sota köyhdyttänyt osapuolet niin että tämä ansaintikeino oli kenties kuivahtanut?
Vai oliko Ruotsin armeija vaan haluton pelaamaan tappopeliä samoinsäännöin jahka huomasivat että brutaali ote pelittää ja pelottaa?

Hiljainen ja luja liikkumattomuus uhoavan uhan edessä on muuten suomalaisten tunnusmerkki ja varsin arvostettu piirre sotilaspuolella nykyäänkin, tai ainakin silloin yhdeksänkymmentäluvulla oli.

Eräs psykanopettajani väitti mulle kännipäin että hakkapeliittoja viimekädessä on syyttäminen siitä, että Suomesta on aina "miellellään lähetty". Ja mielellään sotimaan. Eli lie sitten kotiinpalanneissa väkevää hehkua ollut?
Saman pöydän toinen känniveikkonen, historiamies, tosin vyörytti syytä viikinkiajalle. Kuinka suomenrannankin poikia alko viikinkien rikkaus ja matkapölyt viehättää. Ja että oletettua enemmän idänreitillä sousi myös suomalaisjätkiä.
Ja sitte ne laulo kaukokaipuutangoja. Eikä edes huonosti, karaoke pelittää joskus.

Kiitoksia vielä kerran loistavasta kirjoittelusta.
Tuosta miekkahommasta, eiköhän se suhtautuminen lie ollut aika koruton.
Ja pelikentiltä on selviytyneen ollut helppo poimia mieleisiään astaloita fast hurumykky.
Tykkään mä.

edit. typoja ja ajatuskatkos
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#28

Viesti Alioppilas »

Kari Aittomäki kirjoitti: Ja tärkeämpää, kuinka lihavaan ryöstelyyn jätkillä oli mahdollisuus kampanjan aikana?
Ruotsin armeijassa oli periaatteessa kova kuri, mutta silloin tällöin lupa ryöstelyyn annettiin. Se oli aina riski, koska silloin järjestetty sotaveronkanto vaikeutui huomattavasti.

Ottaen huomioon, että sota hävitti Saksan aluetta sen 30 vuotta, ei siellä tuskin aina ollut kovinkaan paljon vietävää. Taistelukentältä saattoi toki poimia matkamuistoja, mutta kun kamat piti kuitenkin vielä kantaa mukana, näkisin, että homma toimi pitkälti kädestä suuhun -periaatteella.

Tietoja näistä asioista tihkui todennäköisesti melko hitaasti ja epätarkasti valtakunnan itäosaan, joten on paha sanoa, kuinka paljon se on vaikuttanut potentiaalisiin sotaanlähtijöihin.
Kari Aittomäki kirjoitti: Käsittääkseni kohtelivat siviiliväestöä säällisesti vaikka muuta väitetäänkin, ja ainahan näissä retkissä hinkkaussähköä syntyi paikallisväestön kanssa.
Geoffrey Parkerin The 30 Years' War ei juuri ruohonjuuritason kuvauksilla mässäile, mutta ainoa muistamani kertoo Ruotsin armeijan sotilaista, jotka tunkeutuivat jollekin maatilalle ja raiskasivat emännän. Päätekijä oli Itä-Suomesta kotoisin oleva sotilas.
Kari Aittomäki kirjoitti: Eurooppalaiseen sotatanner-myllyttämiseen kuuluu käsittääkseni hvyin vankkana perinteenä vankienotto lunnaitten toivossa?
Olikos ikuisen pitkä sota köyhdyttänyt osapuolet niin että tämä ansaintikeino oli kenties kuivahtanut?
Vai oliko Ruotsin armeija vaan haluton pelaamaan tappopeliä samoinsäännöin jahka huomasivat että brutaali ote pelittää ja pelottaa?
Lunnaita sai lähinnä arvovangeista. Perusjampoista ei lunnaita maksettu, eikä se muutenkaan ollut missään määrin merkittävä tai riittävä rahoituskeino. Näkisin, että kaikki puolet turvautuivat ensisijaisesti muihin metodeihin.

Molemmat puolet käyttivät toki palkkasotureita, jotka saatettiin yksinkertaisesti ostaa omaan armeijaan. Kerrotaan, että osa sotilaista palveli useita kertoja eri armeijoiden ja puolten riveissä, aina sen mukaan, kuka maksoi parhaiten. Ruotsalaiset nyt harvemmin, koska olivat tavallaan asevelvollisia.
Kari Aittomäki kirjoitti: Hiljainen ja luja liikkumattomuus uhoavan uhan edessä on muuten suomalaisten tunnusmerkki ja varsin arvostettu piirre sotilaspuolella nykyäänkin, tai ainakin silloin yhdeksänkymmentäluvulla oli.

Eräs psykanopettajani väitti mulle kännipäin että hakkapeliittoja viimekädessä on syyttäminen siitä, että Suomesta on aina "miellellään lähetty". Ja mielellään sotimaan. Eli lie sitten kotiinpalanneissa väkevää hehkua ollut?
Saman pöydän toinen känniveikkonen, historiamies, tosin vyörytti syytä viikinkiajalle. Kuinka suomenrannankin poikia alko viikinkien rikkaus ja matkapölyt viehättää. Ja että oletettua enemmän idänreitillä sousi myös suomalaisjätkiä.
Ja sitte ne laulo kaukokaipuutangoja. Eikä edes huonosti, karaoke pelittää joskus.
Tämä lienee pitkälti yksi kansallisen historiankirjoituksen myyteistä. Ainakin sellaisen kuvan saa, kun lukee tutkimuksia isovihan ajasta ja Ruotsin ja Venäjän kahinoista. Joukkojen karkuruusprosentti oli aivan älytön, taistelumoraali olematon ja kodinturvajoukoiksi koottavat talonpoikaisosastot jättivät yleensä saapumatta, tai hajaantuivat parin päivän kuluessa. Tämä johtui pitkälti luottamuspulasta valtakunnan johdon kykyyn hoitaa asioita, mutta ei varsinaisesti luo kuvaa suomalaisista taistelunhaluisena soturikansana.

Yksilöitä on silti epäilemättä aina ollut. Ja olihan tuo talvisota melkoinen ihme, johon suomalaissotilaiden puolustustaistelu ei kuitenkaan ole kuin yksi syy.

Hakkapeliittojen myöhemmistä vaiheista en valitettavasti osaa kertoa. Voisin olettaa, että osa on jäänyt sotilaaksi, töitähän Euroopassa (ja Ruotsin armeijassakin) piisasi. Osa lienee palannut takaisin ja koettanut saada sen ansaitsemansa maapläntin viljeltäväksi. Jotkut harvat ovat sitten varmaan edenneet systeemissä ansioillaan tai saaliillaan.
Filipino
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 361
Lauteille: Helmikuu 2005

#29

Viesti Filipino »

Alioppilas kirjoitti: Ja olihan tuo talvisota melkoinen ihme, johon suomalaissotilaiden puolustustaistelu ei kuitenkaan ole kuin yksi syy.
Menee ohi Hakkapeliittakeskustelun mutta itsenäisyyspäivän johdosta sallittaneen.

Jatkosodan puolelta on aina mainittava lento-osasto Kuhlmey. Tällä Luftwaffen osastolla oli ratkaiseva merkitys kesän 1944 Puna-armeijan suurhyökkäystä torjuttaessa: toistasataa konetta tuhottiin, vielä enemmän panssarivaunuja, huoltokuljetuksia jne. Ilman tätä pensasneuvostoliittolainen olisi ollut ilmanherruus. Vielen Danken!

Ja sitten palataan aiheeseen ...
Torsti Toivola
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 79
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#30

Viesti Torsti Toivola »

Varoitus: tuli taas aika paljon tekstiä...
Alioppilas kirjoitti: Varsinainen ruotuväkilaitos on tosiaan myöhempää perua, mutta sitä ennen käytössä ollut systeemi oli hyvin samankaltainen, tietty yhteisö asetti tietyn määrän miehiä kruunun palvelukseen.
Näin olen itsekin asian aiemmin ymmärtänyt, mutta rehellisesti sanottuna aiemmasta systeemistä en tarkkoja tietoja omaa, vähän jotain rustholleja koskien tarttunut mieleeni...
Alioppilas kirjoitti: Kruunu pakotti yhteisön johtohahmot pakottamaan miehiä palvelukseen. Näissä yhteisöissä hierarkia oli usein erittäin selvä, joten mielestäni on hyvin epämääräistä ja jopa virheellistä sanoa, että miekan malli olisi ollut jokin mainittava peruste siihen, että kieltäytyy palveluksesta, koska voitaneen olettaa, että tällaisen kieltäytyjän asema ja mahdollisuudet yhteisössään ovat tapahtuman jälkeen olleet hyvinkin heikot. Lisäksi jos otetaan huomioon, että sotilaaksi värvättiin todennäköisesti kaveri, joka ei ikinä aikaisemmin ollut pitänyt miekkaa kädessään, hyvä kun edes nähnyt sellaista saati sitten saanut sen käyttöön koulutusta, ei hänellä yksinkertaisesti ole edes mitään edellytyksiä esittää arvioita sen soveltuvuudesta ratsusotilaan taistelukäyttöön, ei edes sen vertaa kuin mitä meillä, vaikka hän olikin aikalaisia ja asia kosketti häntä läheisesti.
No niin, eihän se miekan malli edelleenkään mikään suuri peruste ollut... Mutta mitään sanomaani en kyllä pyörrä. Se mitä alunperin sanoin miekoista oli, etten ainakaan itse lähtisi ratsusotilaana sotimaan millään rapiirilla. Se, että puhuin itsestäni ei tietenkään tarkoita yhtään mitään, mutta "millään rapiirilla" koitin viitata tuollaiseen puhtaasti eri touhuuun tarkoitettuun aseeseen. Eli aseen laatuun tarkoituksellisena aseena, en uusimman Espanjalaisen muodin mukaisiin liirumlaarumeihin. Jos ruotu on niin totaalisen saita (tai köyhä) ettei kykenisi säällisiä aseita toimittamaan sotilaalle, niin kyllä pestistä voitaisiin joidenkin toimesta kieltäytyä.
Mutta tämä on todellakin marginaalikeskustelua, melko todennäköisesti sopimusta tehtäessä ei varusteita juurikaan oltu vielä hankittu jotta mies voisi ylipäätään tehdä päätöksen miekkaan perustuen...

Sitten itse asiaan. Paikallinen siviilihallintohan määritteli mitkä tilat kuuluvat samaan ruotuun, ja tämän ruodun tosiaan oli pakko hankkia se ruotumies (tosin poikkeuksiakin ollut, erityissyistä - kuten vaikkapa että miestä ei ole saatu hommattua - on joissain tapauksissa maksettu rahalla valtiolle).
Mitä tulee sotilaiden taustoihin, löysin vähän faktatietoa asiasta, vaikkakin myöhemmältä ajalta. 1700-luvun lopulta löytyy selvitettyä tietoa Eurajoen, Ikaalisten ja Loimaan kunnista. Noin puolista 875 ruotusotilaan vanhemmista ei ole kyetty selvittämään taustoja, mutta selvitetyistä 43% on ruotusotilaiden poikia, 29% talollisten, ja loput 5%:n tai alle ryhmissä muista rahvaan taustoista, 3% sellaisia jotka paremmista taustoista (Jari Niemelä). En näe syitä miksi tilastot olisivat erityisen poikkeavia vaikka ovatkin tuoreempia. Valtaosa seuraa isiensä jalanjälkiä? Ja seuraaksi suurin ryhmä tulee talollisista, sotilaita "paremmista piireistä"? Eli kyllä sotilaiksi on ollut halukkaita, toki rauhanaikana aina enemmän.

Sitä miten ihmeessä sotilaan pestistä kieltäytyvän asema ja mahdollisuudet yhteisössä olisivat jotenkin heikentyneet en voi kertakaikkiaan käsittää?

Alioppilas kirjoitti: Hengissä pysyminen ei ollut palkattavan sotilaan ominaisuuksista lainkaan tärkeä. Kyllähän miehen varustaminen maksoi, mutta samalla tavalla ne rahat lähtivät, kuoli mies tai ei. Sotaanlähtö ja vielä ulkomaille oli käytännössä kuolemantuomio, eikä miehestä näe päältä, tuleeko hän palaamaan vai ei. Joka tapauksessa hevonen ja varusteet olivat pois tilalta monien vuosien ajan, jolloin niistä ei ollut mitään hyötyä. Lisäksi sillä, oliko aiemmin palkattu mies elossa vai kuollut, ei ollut väliä siinä vaiheessa kun kruunu tarvitsi lisää väkeä, jolloin jouduttiin joka tapauksessa kustantamaan uudet hevoset ja pelit ja vehkeet. Itse asiassa voisin kuvitella, että kun kaiken tämän jälkeen viisi sotilasta maailmalle kustantanut tilanisäntä näkee yksi kaunis päivä nämä viisi sotilasta palaamassa takaisin kunnian kentiltä hakemaan maatilkkujaan, niin hän lienee toivonut että vihollinen olisi ampunut tarkemmin.
Eh, sotilaan hengissä pysymisellä oli se merkitys, että jos ruodun numero 53 sotilas kuoli taistelussa, ruotu numero 53 hankki uuden miehen, maksoi tälle pestirahan, hommasi varusteet ja antoi miehelle palkkansa mukaisen peltotilkun ym. Ja mikä pahinta jos edelliseltä mieheltä jäi leski, tällä oli nautintaoikeus loppuiäkseen aiempaan peltotilkkuun ym. Eli kyllä se oli aika olennaista että mies pysyi hengissä. Myöhemminhän tätä ongelmaa varten perustettiin varamieslaitos.

Toki ennen virallista ruotulaitosta tilanne oli jonkin verran epäselvempi, mutta ilmeisesti tuo järjestelmä kehittyi melko pitkän ajan kuluessa (alkuna varmasti rusthollien velvollisuus toimittaa ratsumies kruunulle).
Alioppilas kirjoitti: Säätykierto ja seikkailunhalu ovat tosiaan olleet ne päämotivaattorit sille pienelle vähemmistölle, joka lähti omasta halustaan sotaan. Lisäisin listaan vielä mahdollisen lainsuojattoman statuksen, tai yhteisössä syystä tai toisesta hankitun kielteisen maineen, joka on tehnyt siellä toimimisen mahdottomaksi tai jopa vaaralliseksi.
Lienemme yhtä mieltä faktoista, niiden tulkinnassa taas on pieniä eroja.
Jep jep... Tai no niin no...
Kari Aittomäki kirjoitti: Ja sitte tämä hiljainen, totaaliseen tappamiseen pyrkivä taistelutapa joka usein hakkapeliittain yhteydessä kauhistuttavana mainitaan..
Onko se oikeen faktaa?
Yksi jostain lukemani teoria hakkapeliittojen kovalle maineelle olisi ollut sotiminen pensasneuvostoliittolainen vastaan (Inkerin sota). Idässä olivat tottuneet siihen että vihulainen ihan todenteolla tapetaan, kun lännempänä suuret palkkasoturijoukot johtivat siihen, että tämänhetkinen vihulainen saattoi olla huomispäivän liittolainen.
Kari Aittomäki kirjoitti: Eurooppalaiseen sotatanner-myllyttämiseen kuuluu käsittääkseni hvyin vankkana perinteenä vankienotto lunnaitten toivossa?


Kuten alioppilas jo sanoi, niin arvovangeistahan ne kukkaronnyörit vasta alkoivat heltymään, joten sotamies on varmaan saanut (hyvässä lykyssä) kunnon kehut ja jokusen ylimääräisen riksin palkkion korkea-arvoisesta vangista, mutta isot herrat ovt käärineet isot lunnasrahat omiin taskuihinsa (mutta toisaalta onhan siinä paljon työtä saada jostain ihme saksalaisepelistä rahat pois...).
Kari Aittomäki kirjoitti: Vai oliko Ruotsin armeija vaan haluton pelaamaan tappopeliä samoinsäännöin jahka huomasivat että brutaali ote pelittää ja pelottaa?
Voipi hyvinkin olla että tuo brutaalius oli yksi syy Ruotsi-Suomen sotilaalliseen menestykseen.
Kari Aittomäki kirjoitti: Ja pelikentiltä on selviytyneen ollut helppo poimia mieleisiään astaloita fast hurumykky.
Jep, ainakin voitokkaina jos vain mahdollisuus kantaa oli, niin varmasti miekkoja ja pistooleita on keräilty useampiakin, miekka kun kuitenkin kuluu aika pahasti jos sillä oikein enemmänkin joutuu mättämään.
Alioppilas kirjoitti: Hakkapeliittojen myöhemmistä vaiheista en valitettavasti osaa kertoa. Voisin olettaa, että osa on jäänyt sotilaaksi, töitähän Euroopassa (ja Ruotsin armeijassakin) piisasi. Osa lienee palannut takaisin ja koettanut saada sen ansaitsemansa maapläntin viljeltäväksi. Jotkut harvat ovat sitten varmaan edenneet systeemissä ansioillaan tai saaliillaan.
Jääneet sotilaiksi? Hakkapeliitathan olivat sotilaita Suomessakin. Myöhempi ruotuväkilaitoshan perustettiin nimenomaan ammattisotilaiden palkkausjärjestelmäksi (tosin palkanmaksu viljeltävänä maana johti siihen, että rauhan aikana miehet olivat lähestulkoon kuin torppareita).
Vaan myönnettävähen se on, että on kai sitä voinut pätevä mies voinut oikein pyytää päästä sotimaan aina kun mahdollista, jos sellainen mies nyt sattuu olemaan...
Ale kirjoitti: Kaiketi noin 1400-luvulta 1600 luvun puoleen väliin oli ratsuväen miekkojen ensisijainen tarkoitus tökätä. Vaikka käytössä oli paljoti myös lyömiseen sopivia kapistuksia oli varsin yleitä käyttää esim. kolmikulmaisella terällä varustettuja miekkoja. Haarniskojen kehittyminen 1400-1500-luvuilla huippuunsa teki lyömämiekoista tehottomia pistomiekkoihin verrattuna.
Lähtökohtaisestihan miekka ei ole enää se paras ase kunnon sardiinitölkkiä vastaan. Mutta ratsuväen käyttötarkoituksethan olivatkin ensisijaisesti hyökätä jalkaväen kimppuun, ja vasta toissijaisesti pysäyttää pahisten ratsuväki. Ja huonosti panssaroituja jalkamiehiä vastaan se miekka onkin sitten mukava kapistus.

Mitään kunnollista en osaa noista sotaväen miekoista tuolta ajalta sanoa, enkä ole ihan varma mitä tarkoitat tuolla kolmikulmaisella miekalla, mutta se tuo mieleeni melko pahasti pukumiekat (joissa siis erilaisista miekoista oikeasti kolmiomaista terää voitanee pitää yleisimmin löydettynä). Mutta on ihan varmaa että ratsuväen käytössä olleet miekat ovat soveltuneet hyvin pistämiseen (muttei siis kuitenkaan pelkästään siihen).
Torsti Toivola,
Ihminen
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 9 kurkkijaa