Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Judon asetekniikat

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004

#16

Viesti Simpanssi »

Judon pelkistäminen pelkäksi painiksi on kuitenkin aikamoinen virhe. Vaikka judo onkin fyysinen laji, jossa kontakti on tärkeämmässä osassa kuin muissa kamppailulajeissa, niin väite että "Karu totuus nyt vain sattuu olemaan se, että judo nykymuodossaan on aika kaukana kamppailu-/taistelutaidosta." on ihan metsässä. Judo nimenomaan on sitä. Todellisesta, nykyaikaisesta kamppailulajista judo on paras esimerkki. Sitä en kiellä, että tuo kata on aika "huonosti" tehty ja sen selkeä idea onkin tehdä se niin hitaasti ja selvästi, että oppiminen katselemalla on mahdollista. Kyseessä ei ole näytös tai tekijöiden oppimistilanne.

Minkään lajin oppimiselle ei kata kuitenkaan ole se paras vaihtoehto. Nykyaikaisissa kamppailulajeissa katan onkin syrjäyttänyt randori. Ja nimenomaan oppimisen välineenä. Sparri kaikilla valituilla tekniikoilla ja täydellä teholla on ylivoimaisesti paras kamppailu/taistelutaitojen oppimistapa. On lähes järjetöntä väittää, että etäisyydet opittaisiin paremmin katassa. Kokeilemalla vielä hieman vajavaista tekniikkaakin randorissa voi tekijä nähdä siinä olevat puutteet. Huono tekniikka ei toimi. Lisäksi randorin kautta voidaan saada nähtyä todellinen tilanne, jonka kaikkia variaatioita ei voida koskaa katassa nähdä. Oman tekniikan hajoaminen on sääntö ja vastustajan liikkeitä ei voi aina aavistaa. Väittäisin jopa, että liiallinen kataharjoittelu voi olla jopa vahingollista ja altistaa vastatekniikoille.

Esimerkiksi kukaan ei varmasti väitä, että eri tavalla harjoitelluista sukulaislajeista aikidoka voisi voittaa judokan ns grapling matsissa? Ja väittäisin jopa että aikidokan oma tekniikka hajoaisi enemmän.
Kikudo
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 291
Lauteille: Joulukuu 2004

#17

Viesti Kikudo »

eiköhän se oo selvä että katat on vaan apuvälineitä. niiden avulla voi kehittää osaamistaan ja lajin tajuumistaan mutta sparrissa ne taidot vasta mitataan. kaikki muu on puhetta siihen asti.
Kuvake
V-P
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 158
Lauteille: Maaliskuu 2005

#18

Viesti V-P »

Simpanssi kirjoitti: Esimerkiksi kukaan ei varmasti väitä, että eri tavalla harjoitelluista sukulaislajeista aikidoka voisi voittaa judokan ns grapling matsissa? Ja väittäisin jopa että aikidokan oma tekniikka hajoaisi enemmän.
Mielenkiintoisesta kysymyksestä puhutte vaikka vähän aiheen vierestä :) . No ei, aikidoka olisi kyllä niin jäässä "painittaessa" että oksat pois. Olisi kyllä joskus härskiä kokeilla soveltaa aikidon polviltaan tehtäviä tekniikoita judon mattorandoriin, tosin tietenkin kun aikidoka menettäisi tasapainon, niin sitten vietäisikin, mutta noin ideana ;) .

Ja muuten siitä kata hommasta; pidän itse enemmän juuri freestylauksesta (jota ei aikidossa ole valitettavasti hirveämmin), mutta täytyy kuitenkin ihan noin vanhojen aikojen kunnioituksesta muistuttaa että moni old-school kenjutsu-systeemi (katori sun muut) perustuu PELKÄLLE katalle ja käsittääkseni randori missään muodossa on kohtuu kiellettyä (korjatkaa jos puhun läpiä). Okei, ennekun jyräätte mut sillä että miekalla ja mahdilla ei nykypäivänä tee mitään, niin ajattelimpa vaan vähän antaa puolustus kantaa katallekin. Väittäisin että katasta oppii myös asioita, mitä sparrissa ei opi (älkää kysykö mitä ;) ).
Violence is rarely the answer. But when it is... It's the Only answer. - Tim Larkin
MikaHS
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 93
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Turku

#19

Viesti MikaHS »

Simpanssi kirjoitti: Judon pelkistäminen pelkäksi painiksi on kuitenkin aikamoinen virhe. Vaikka judo onkin fyysinen laji, jossa kontakti on tärkeämmässä osassa kuin muissa kamppailulajeissa, niin väite että "Karu totuus nyt vain sattuu olemaan se, että judo nykymuodossaan on aika kaukana kamppailu-/taistelutaidosta." on ihan metsässä. Judo nimenomaan on sitä. Todellisesta, nykyaikaisesta kamppailulajista judo on paras esimerkki.
Ihan vain provona: mitä muuta judo on kuin painia vaatteet päällä? Itse en ainakaan ole nähnyt kyseisessä lajissa juurikaan potkuja, lyöntejä, trappingia ja/tai aseita - poislukien juuri kyseessä olevat katat, joiden perusteella en lajia KYSEISILLÄ sektoreilla kovin korkealle arvosta. Judo on nähdäkseni heittoihin ja mattokamppailuun erikoistunut laji, josta Kano & co karsi riskialtteimmat tekniikat pois.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että judo on loistava esimerkki nykyaikaisesta kamppailulajista. Kyseessä on laji, jossa keskitytään hiomaan äärimmäisen hyväksi tietty kamppailun osa-alue - kuten taekwondossa potkut ja nyrkkeilyssä lyönnit. Omalla osa-alueellaan nämä lajit ovatkin aivan ylivertaisia. Tämä tapahtuu kuitenkin muiden osa-alueiden kustannuksella. Ehkä minun olisi pitänyt käyttää termiä "taistelutaito", jonka itse katson tarkoittavan lajia, jossa otetaan huomioon eri etäisyydet, strategia/taktiikka, erilaiset vastustajat ja heidän mahdolliset aseensa. Näillä kriteereillä arvioituna esimerkiksi krav maga (toinen nykyaikainen kamppailulaji) on huomattavasti lähempänä taistelutaitoa - sellaisena kuin minä sen ymmärrän - kuin judo.
Sitä en kiellä, että tuo kata on aika "huonosti" tehty ja sen selkeä idea onkin tehdä se niin hitaasti ja selvästi, että oppiminen katselemalla on mahdollista. Kyseessä ei ole näytös tai tekijöiden oppimistilanne. .
Kyse olikin siinä, MITÄ siinä opetetaan. Vaikka kata tehdäänkin hitaasti, niin siinä voi (ja pitää, jos kyseessä ei kerran ole näytös tai oppimistilanne) silti näkyä ymmärrys etäisyydestä, ajoituksesta, rytmityksestä jne. Mielestäni näillä osa-alueilla nyt vaan on jonkin verran parannettavaa - ainakin mitä noihin aseitsepuolustuksiiin tulee.
Sparri kaikilla valituilla tekniikoilla ja täydellä teholla on ylivoimaisesti paras kamppailu/taistelutaitojen oppimistapa. On lähes järjetöntä väittää, että etäisyydet opittaisiin paremmin katassa.
I beg to differ, niinkuin Amerikassa sanottaisiin. Olen samaa mieltä siitä, että sparri on paras tapa oppia kamppailua - MUTTA ne peruspalikat pitää olla kunnossa ENNEN kuin aletaan sparraamaan. Mielestäni täystehosparri EI ole paras tapa OPETELLA etäisyyttä, ajoitusta jne, koska mukana on tuolloin aivan liikaa muuttujia. Kata (nimenomaan parin kanssa tehty)/muodollinen pariharjoittelu/puolivapaa ottelu on väline, jossa voi suhteellisen turvallisesti keskittyä opettelemaan em asioita, joita sitten toki pitää testata ns. "kovassa tilanteessa". Judon (ja nyrkkeilyn jne) ansio onkin mielestäni se, että tekniikat tehdään myös täydellä teholla ja vastaanhangoittelevaan vastustajaan - mutta tämä johtuu osaksi myös siitä, että valikoimasta on karsittu (pahiten) rampauttavat jutut pois ja/tai käytetään suojia. Harjoitusmetodina randori/vapaa ottelu on aivan loistava, mutta silläkin on rajoituksensa.
Kokeilemalla vielä hieman vajavaista tekniikkaakin randorissa voi tekijä nähdä siinä olevat puutteet. Huono tekniikka ei toimi. Lisäksi randorin kautta voidaan saada nähtyä todellinen tilanne, jonka kaikkia variaatioita ei voida koskaa katassa nähdä. Oman tekniikan hajoaminen on sääntö ja vastustajan liikkeitä ei voi aina aavistaa. Väittäisin jopa, että liiallinen kataharjoittelu voi olla jopa vahingollista ja altistaa vastatekniikoille.
Totta, testaamalla oppii. Mutta ehkä sinulla on hieman liian staattinen näkemys katasta. Huono tekniikka ei toimi (pariharjoituksena tehtävässä) katassakaan: hyökkääjän tehtävänä kun on hyökätä rehellisesti, mikä merkitsee sitä, että hän pyrkii kontrolloimaan tilannetta myös alkuperäisen hyökkäyksen jälkeenkin. Esimerkiksi klassiset japanilaiset bujutsukoulut opettavat käsittääkseni lähes ainoastaan (parin kanssa tehtävää) kataa. Aiemmin tapana oli harjoitella ulkona, jolloin jo maastonpiirteet tekivät kuvankauniin ja aina vakioidun suorituksen mahdottomaksi. Tapana oli/on myös, että jos suorittava osapuoli meni "automaattiohjaukselle" l. alkoi tekemään mekaanista toistoa, niin toinen keskeytti tai muutti hyökkäystä. Lisäksi nuo katat oli/on rakennettu siten, että niitä harjoitellessa oli pakko harjoitella myös näitä surullisenkuuluisia "emmä-tätä-viitti-reenata-kun-emmä-tätä-oikein-osaa-ja-se-on-muutenkin-ihan-tyhmä" -juttuja. Eli katoihin oli/on rakennettu enemmän variaatiota kuin ehkä voisi kuvitella - juuri sen takia, että harjoiteltaisiin mahdollisimman monipuolisesti.

Myönnän toki, että kaikkia variaatioita ei pysty tekemään katassa - mutta ei myöskään randorissa (varsinkin kun kontaktiottelussa on ainakin itselläni taipumus tehdä vain niitä omia hyväksi havaittuja lemppareita). Muistaakseni jollakin Magdan kali/JKD -leirillä annettiin tehtäväksi hakea mahdollisimman monta variaatiota suorasta käsivarsilukosta. Aikaa annettiin jotain 10 minuuttia. Erilaisia variaatiota tuli useita kymmeniä... "The juttu" kai onkin tietyn tekniikan/tekniikkaperheen takana olevan periaatteen oivaltaminen - ja se ei välttämättä ole kovin helppoa mikäli harjoittelu koostuu vain kontaktiottelusta, joka on "ylivoimaisesti paras kamppailu/taistelutaitojen oppimistapa."
Esimerkiksi kukaan ei varmasti väitä, että eri tavalla harjoitelluista sukulaislajeista aikidoka voisi voittaa judokan ns grapling matsissa? Ja väittäisin jopa että aikidokan oma tekniikka hajoaisi enemmän.
Ei tietenkään. Mutta entäpä jos molemmille annettaisiin bokken käteen? Tai ottelusäännöissä kiellettäisiin maahanmeno? Miksi judon tehokkuutta pitäisi arvioida sen omilla kriteereillä? Älykäs kamppailija koittaa parhaansa mukaan välttää astumasta toisen tontille/erikoistumisalueelle.

Ja vielä itseäni lainaten: "ei ole olemassa yhtä lajia, joka olisi muihin verrattuna ylivoimainen. Viime kädessä kyse on aina yksilöstä, joskin eri lajit antavat erilaisia valmiuksia toimia jollakin tietyllä etäisyydellä/tietyssä skenaariossa/whatever." Mielestäni judo - ja vaikka nyt tuo aikidokin - nyt vain antaa vähemmän "taistelutaitoa" kuin esimerkiksi krav maga, katori shinto ryu tai hokutoryu ju-jutsu (ei, en harjoittele mitään edellämainituista).
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12707
Lauteille: Tammikuu 2005

#20

Viesti AriJ »

MikaHS kirjoitti: I beg to differ, niinkuin Amerikassa sanottaisiin. Olen samaa mieltä siitä, että sparri on paras tapa oppia kamppailua - MUTTA ne peruspalikat pitää olla kunnossa ENNEN kuin aletaan sparraamaan. Mielestäni täystehosparri EI ole paras tapa OPETELLA etäisyyttä, ajoitusta jne, koska mukana on tuolloin aivan liikaa muuttujia. Kata (nimenomaan parin kanssa tehty)/muodollinen pariharjoittelu/puolivapaa ottelu on väline, jossa voi suhteellisen turvallisesti keskittyä opettelemaan em asioita, joita sitten toki pitää testata ns. "kovassa tilanteessa".
Check!

Kata on lähtökohta, alkupiste, muistiinpano, teorian ilmentymä.... Rakkaalla lapsella monta nimeä. Jostain sitä vaan on pakko aloittaa, ennen kuin voi alkaa vapaasti käyttämään/sopveltamaan (Randori tai muu matsaaminen).

En usko (tosin tietty voi olla) että on lajeja joissa aloitetaan "nonnii sinne kehään vaan ja toinen siihen tilaan ettei pääse liikkeelle - tavalla tai toisella!" vaan homma alkaa tekniikoiden opettelusta (joita joissakin lajeissa/kouluissa myös Kata nimellä kutsutaan --> ennalta sovittu tapa tehdä jotain).

Karate-aikoinani Katan ymmärsin vain sinä pitkänä 10+ liikkeen sarjana lyöntejä, torjuntoja ja potkuja, nyttemmin usein eteen tulee Kata jossa on vain yksi lyönti ja yksi potku. Mitäs sitten ovat perustekniikat, voidaan kysyä? Tavallan myös Katoja (sovittuja tekotapoja)...

Esimerkkinä meillä (Bujinkan Dôjô Budô Taijutsu) perustekniikassa:
- Ukemi gata
- Shoshin Gokei Gogyô no kata (jossa Chi no kata, Sui no kata, Ka no kata...)
- Kihon Happô (jossa Ichimonji no kata, Hichô no kata, Jyumonji no kata...)

Toistaen vielä - rakkaalla lapsella on monta nimeä, mutta "kata" on vain se mistä lähdetään, mistä haetaan ne tavat/tekniikat/jipot joita sitten Randorissa testataan ja joilla matseissa voitetaan. Toisissa lajeissa/tyyleissä enemmän, toisissa vähemmän. Toisissa keskitytään muodon hiomiseen, toisissa siitä irtautumiseen, joissain kokonaan sen hylkäämiseen (Shuhari-periaatteet).
______________________
Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004

#21

Viesti Simpanssi »

Älykäs kamppailija koittaa parhaansa mukaan välttää astumasta toisen tontille/erikoistumisalueelle.
Niinpä.
TeeVee
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 74
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Lahti

#22

Viesti TeeVee »

V-P kirjoitti: Mielenkiintoisesta kysymyksestä puhutte vaikka vähän aiheen vierestä :) . No ei, aikidoka olisi kyllä niin jäässä "painittaessa" että oksat pois. Olisi kyllä joskus härskiä kokeilla soveltaa aikidon polviltaan tehtäviä tekniikoita judon mattorandoriin, tosin tietenkin kun aikidoka menettäisi tasapainon, niin sitten vietäisikin, mutta noin ideana ;) .
Off-topicci jatkuu:

Itse olen kokeillut. Meidän seurassa treenaa aikidoa useampikin judoa treenaava tai treenannut. Yhteen aikaan meillä olikin melkein joka treenien alussa mattopainia lämmittelynä.

Meillä ainakin vanhemmat aikidon harrastajat olivat melko tasaväkisiä judokoita vastaan. Yksi vanha judoka kirjoili, että pitää lähteä treenaamaan enemmän takaisin judon puolelle, kun aikidon harrastaja voittaa hänet mattopainissa. Tosin tässä on enemmän tekemistä itse treenajien taitotasolla, ei lajilla.

Ja itse olen onnistunut käyttämään ihan perus matossa tehtäviä aikidotekniikoita hyvin, kun on tullut tilaisuus. Paras muistoni oli erään judoa treenanneen tytön kanssa. Itse tein aloitteen nostamalla toisen käden kohti hänen kasvoja. Tämä sai hänet myös hyökkäämään kohti. Yrittäessään tarttumaan takkiini kiinni, tein irimi tenkanin sivulle. Hän mätkähti maahan ja itse sitten päälle ja sidontaan. Ei toisin mennyt toista kertaa halpaan :)
Kuvake
V-P
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 158
Lauteille: Maaliskuu 2005

#23

Viesti V-P »

TeeVee kirjoitti: Itse tein aloitteen nostamalla toisen käden kohti hänen kasvoja. Tämä sai hänet myös hyökkäämään kohti. Yrittäessään tarttumaan takkiini kiinni, tein irimi tenkanin sivulle. Hän mätkähti maahan ja itse sitten päälle ja sidontaan. Ei toisin mennyt toista kertaa halpaan :)
Perhana näinhän Ueshiba tekee aina wanhoissa videoissa! Hattua kyllä nostan. Voima on vahvana sinussa. ;)
Violence is rarely the answer. But when it is... It's the Only answer. - Tim Larkin
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 10 kurkkijaa