Historiallisten taistelumanuaalien tulkitseminen

[Risto R]

Eli herra Windsor on ihan alusta asti itse opiskellut, kukaan asiaa aiemmin tutkinut ei ole häntä asiassa alkuun edes opastanut?

Kyllä näin käsittääkseni on. Kun näitä asioita ei ole oikeastaan kovin pitkään tutkittu, niin ei silloin ajalla ennen internettiä ole oikeastaan ollut tiedossa että kukaan muu niitä olisi tutkinut. Niitä järjestelmiä joita hän tällä hetkellä opettaa, ei ole kukaan hänelle opettanut poislukien ne kerrat kun hän on käynyt ulkomailla toisten pitämillä seminaareilla tai kun joku muu on käynyt täällä pitämässä seminaareja. Eri asia on että kuinka paljon niistä jutuista on katsottu olevan niin hyvää tavaraa että se on otettu mukaan tänne opetukseen. Toisaalta tuon kaltainen vertaisten kanssa tehty vertailu on välttämätöntä uusien näkökantojen tuomiseksi ja omien "hyväksyttämiseksi". Kamppailun periaatteita ajatellen voisi nähdä että aikaisemmasta urheilumiekkailutaustasta saa jonkinlaisia eväitä esim. rapiirin tulkintaan ja muusta kamppailukokemuksesta ymmärystä kehomekaniikkaan jne.

Mut juu, en taida paasta tuonne mainostamaasi tilaisuuteen kun on tota tota valimatkaa vahan liikaa... Sad
Taalla edinburissa taitaa muuten olla joku hist. miekkailuseura.. olikohan joku Guy Windsorin opiskelukaveri joka sita vetaa...? netista vaa joskus kattelin. Tosin ymmarsin etta siella keskitytaan enemman johonkin renesanssin aikaisiin taitoihin, joskaan en nyt muista tarkasti. Olikohan joku Dawn Duellists ko. lafkan nimi. Pitas kayda joku paiva kurkkaamassa.

Hops, sori. Enpä tullut katsoneeksi että missä asti olet. http://www.dawnduellists.co.uk/" onclick="window.open(this.href);return false; on siis porukka, jota Guy oli perustamassa vuonna 1994. En tiedä miten tiheää yhteistyö on tällä hetkellä, mutta veikkaisin että ainakin rapiirin käyttö pitäisi olla kohtalaisen korkealla tasolla näin niin kuin yleistä historiallisen miekkailun tasoa ajatellen.

EDIT: tarkennusta

[JukkaS]

Taalla edinburissa taitaa muuten olla joku hist. miekkailuseura.. olikohan joku Guy Windsorin opiskelukaveri joka sita vetaa...?

Vai mahdollisesti tämä?

[Paappa]

Katselin viikonloppuna rapiiriseminaarin väliaikana Fioren manuaalia ja Guy selosti mitä sieltä löytyy. Olin aika hämmästynyt siitä, miten suurella tarkkuudella manuaalissa on kuvattu eri liikkeet. Kuvissa oli tietyllä symboliikalla esitetty se, mikä on kuhunkin liikkeeseen vastaliike.

Tietenkin on niin, että kuvista ja tekstistä tulkitseminen ei ole aivan sama asia kuin saada se liike opettajalta, joka on taas oppinut sen omalta opettajaltaan jne. Toisaalta hyvällä kehomekaniikan ja kamppailun lainalaisuuden tuntemuksella voidaan varmaan päästä melko lähelle sitä, mikä oli ollut kirjan kirjoittajan tarkoitus.

Voidaankin kysyä, eikö vanhoissa taistelutaidoissa tapahdu aina muuntumista ajan kuluessa ja eikö tuo muuntuminen vie lähes poikkeuksetta lajia poispäin siitä "todenmukaisesta" kamppailusta? Siksi pitäisi kaikissa vanhoissa lajeissa palata aika-ajoin sen alkuperäisen lähteen ääreen ja miettiä mikä on ollut lajin luojan todellinen tarkoitus, myös mikä on ollut lajin suhde ympäröivään kulttuuriin sen omana aikana. Nyt puhun siis myös vanhoista japanilaisista tai kiinalaisista lajeista. Jokainen opettaja kun tekee asiasta oman tulkintansa, jo siksikin että kaksi ihmistä väistämättä näkevät asian hiukan eri tavalla.

Joka tapauksessa on minusta suuri kulttuurihistoriallisen tutkimuksen uroteko, että nämä vanhat keski- ja renesanssiajan taidot on saatu elvytettyä henkiin sen parhaan tiedon mukaan mikä meillä nyt on. Kannattaa huomata sekin, että tätä tutkimustyötä tehdään jatkuvasti ja saadaan (toivottavasti) uusia parempia tulkintoja näistä teoksista.

[DeusVult]

Taalla edinburissa taitaa muuten olla joku hist. miekkailuseura.. olikohan joku Guy Windsorin opiskelukaveri joka sita vetaa...?

Vai mahdollisesti tämä?

Nakojaan tommonenkin on, joo... on varaa mista valita. Nayttaa seka nuo, etta dawn duellistit ja Windsor, olevan Napier Universityn miekkailuseuran kasvatteja, joten varmaan tuntevat toisensa tai ovat ainakin jossain yhteyksissa keskenaan.

[topi]

Nayttaa seka nuo, etta dawn duellistit ja Windsor, olevan Napier Universityn miekkailuseuran kasvatteja, joten varmaan tuntevat toisensa tai ovat ainakin jossain yhteyksissa keskenaan.

Tuntevat toki DDS on alkujaan Windsorin ja Macdonaldin perustama historiallisen miekkailun seura. Kun sitten molemmat herrat ryhtyivät ammattilaisiksi, jäi seura elämään omaa elämäänsä - nykyään useampikin sen opettajista taitaa olla brittien historiallisen miekkailun federaation sertifioimia. Macdonaldin salilla pääsee alkuun miekkailemaan lähinnä lyömämiekalla skottilaiseen malliin, siinä missä DDS taas treenaa hyvin laajalla skaalalla - muistaakseni joka lukuvuodella oli joku teema, plus sitten kokeneemmat omissa treeneissään heiluvat milloin minkäkin astalon kanssa. Molemmat lafkat ovat varmasti vierailemisen arvoisia.

[topi]

Eli herra Windsor on ihan alusta asti itse opiskellut, kukaan asiaa aiemmin tutkinut ei ole häntä asiassa alkuun edes opastanut?

Varmaan ymmärrän jotain nyt väärin

Fioren ja Capoferron suhteen Windsor on pitkälti itseoppinut, siinä vaiheessa kun niitä alettiin täällä treenata, ei tutkimus muuallakaan ollut kuin lapsenkengissä. Opiskelu ei tietenkään tapahdu tyhjiössä, vaan useiden tutkijoiden vuorovaikutuksena ja ihan varmasti heiltä on monessa asiassa tullut palautetta ja neuvoja. Ja sitten taas kehonkäytön analysoimisessa, biomekaniikassa yms oppia on tullut muista lajeista ja niiden opettajilta. Eli sinällään sekä manuaalien tulkitsemiseen, että sitten siihen fyysisempään puoleen noin yleisesti on tullut oppia monesta lähteestä, mutta opettajaa juuri noille tyyleille ei ole.

Mielestäni sekä homman riemu, että raivostuttavuus on tuossa. Ei opettajalinjaa johon tukeutua, mutta toisaalta myös mahdollisuus oikeasti vaikuttaa oman lajinsa kehittymiseen. Mitään takeita homman historiallisesta oikeellisuudesta ei tietenkään ole, mutta sen kanssa vaan on elettävä.

[Risto R]

Just noin. Tuota mieki tarkotin, mut en osannu sanoa.

[AriJ]

Mielestäni sekä homman riemu, että raivostuttavuus on tuossa. Ei opettajalinjaa johon tukeutua, mutta toisaalta myös mahdollisuus oikeasti vaikuttaa oman lajinsa kehittymiseen. Mitään takeita homman historiallisesta oikeellisuudesta ei tietenkään ole, mutta sen kanssa vaan on elettävä.

Hommahan on ihan pläkkiselvää kun siitä puhuu siten kuin se on, ja niinhän tässä ymmärtääkseni juuri tehdään

[joksanen]

Jos jonkinlainen tekninen osaaminen (liikkuminen, kontrolli, kehohallinta) on olemassa, voi noiden opusten teoriaosuudestakin saada paljon irti. Ja tietty se vaatii samanlaista teoreettista näkemystä myös siitä omasta osaamisestaan.

Manuaalien piirroskuvia en lähtisi matkimaan (toinen käsi selän takana jne) koska osa niiden elementeistä voi olla silkasta kuvataiteesta tai -taitamattomuudesta johtuvia.

Lars Lindin kanssa tästä joskus juteltiin, ja on jotenkin mukavaa ja lämmittävää huomata kuinka eurooppalaisista manuaaleista löytyy yhteisiä linjauksia sekä wingin long-polen että aseettomankin puolen kanssa.

En sitten tiedä näyttääkö Larsin historiallinen miekkailu selkeästi enemmän wingiltä kuin vaikkapa Guyn. Ainahan se muu osaaminen vähän läpi paistaa, kun osaa katsoa.

[Kuhmu]

Mitä ideaa on harjoitella nykypäivänä esim. tikarin pois ottoja, jotka suoritettiin esim silmukka rukkasella. Tietysti jotain mahkuja on, jos kulkee viiltosuoja hansikkaat kädessä.

Koska se on hauskaa? Koska haluaa koettaa herättää eloon systeemin? Koska se on juuri itselle sopivaa liikuntaa?

Mitä järkeä missään on?

Nyt on kylla pakko todeta, etta kysymys kertoo kysyjasta vahan liikaakin...

Enka viittaa nyt Manzyyn...

Tämä ei aukea minulle. Tarkoititko Mänzyä vai minua. Mitä kysymys mielestäsi kertoo kysyjästä?

Noista terään tarttumisista silmukka rukkasilla. Jos harjoitellaan ja toimitaan sitten niin kuin on harjoiteltu, niin sitä voi tarttua siihen terään ilman sitä rukkasta, mikä tietysti on optio sekin, jos ei muuta kerkeä. Riippuu sitten veitsen käyttäjästä hyödyntääkö hän tilanteen.
Itse en koe minkäänlaista tarvetta historian elävöittämiseen. Ja kamppailulajeista valitsen mieluummin sellaiset, joita ei tarvitse oppia uudelleen kirjoista, vaan joita on harjoiteltu tähän päivään saakka.

Mod. Edit: Lainaukset kuntoon.

[Risto R]

Manuaalien piirroskuvia en lähtisi matkimaan (toinen käsi selän takana jne) koska osa niiden elementeistä voi olla silkasta kuvataiteesta tai -taitamattomuudesta johtuvia.

Tässä on eräs aika tärkeä pointti. SFI:llä oli vastoittain keskustelua aiheesta. Eli keskiaikainen taide ei ole valokuva tyyppistä taidetta, vaan ikonograafista. Eli ei kuvata tekniikkaa siten että miltä se tietyllä hetkellä näyttää, vaan pyritään sijoittamaan siihen yhteen kuvaan mahdollisimman paljon tietoa tekniikasta, johtuen rajallisesta tilasta ja kuvien tekemisen kalleudesta. Esim I.33:ssa korostetaan painon olemista päkiöillä siten että kaverit on balettitanssijamaisesti varpaillaan. Samaa juttua on kuulemma havaitavissa joissain japanilaisissa lajeissa ja niiden tekniikkakääröissä.

os harjoitellaan ja toimitaan sitten niin kuin on harjoiteltu, niin sitä voi tarttua siihen terään ilman sitä rukkasta, mikä tietysti on optio sekin, jos ei muuta kerkeä. Riippuu sitten veitsen käyttäjästä hyödyntääkö hän tilanteen.

Onko tämä nyt jotenkin kritiikkiä johonkin tekniikkaan jossa ase väännetään kaverin kädestä terästä kääntämällä? Jos on nii mie voin hieman valaista asiaa. Suurin osa keskiaikaisista tikarijutuista on suunniteltu toimimaan rondellitikaria vastaan. Osa noista tikareista oli aivan puhtaasti pistoaseita, jolloin niissä ei välttämättä ollut minkäänlaista leikkaavaa terää. Tällöin terästä tarttuminen on enemmän kuin turvallista. Jos vaikka terään tarttuu, niin vahinkoahan ei tule niin kauan kun se terä ei pääse leikkaamaan. Ja vaikka leikkaantuu, niin jos sillä saa sen tikarin siltä pahikselta pois, niin säilyypähän henki? Ei ehkä ihan optimi, mutta aina kuolemaa parempi. Soveltuuko tähän päivään? Ehkä jotain vastaan joka hyökkää ruuvimeisselin kanssa kimppuun.

[M. Vilenius]

Tässä on eräs aika tärkeä pointti. SFI:llä oli vastoittain keskustelua aiheesta. Eli keskiaikainen taide ei ole valokuva tyyppistä taidetta, vaan ikonograafista.

Loytyisikohan linkkia keskusteluun? Tuo ikonograafisuus tuntuu patevan ainakin osittain japanilaisiin kuvakaaroihin, tosin ehka vielapa abstraktimmalla tasolla kuin Risto R:n esimerkissa.

[JanneM]

Mitä ideaa on harjoitella nykypäivänä esim. tikarin pois ottoja, jotka suoritettiin esim silmukka rukkasella. Tietysti jotain mahkuja on, jos kulkee viiltosuoja hansikkaat kädessä.

Koska se on hauskaa? Koska haluaa koettaa herättää eloon systeemin? Koska se on juuri itselle sopivaa liikuntaa?

Mitä järkeä missään on?

Nyt on kylla pakko todeta, etta kysymys kertoo kysyjasta vahan liikaakin...

Enka viittaa nyt Manzyyn...

Tämä ei aukea minulle. Tarkoititko Mänzyä vai minua. Mitä kysymys mielestäsi kertoo kysyjästä?

Noista terään tarttumisista silmukka rukkasilla. Jos harjoitellaan ja toimitaan sitten niin kuin on harjoiteltu, niin sitä voi tarttua siihen terään ilman sitä rukkasta, mikä tietysti on optio sekin, jos ei muuta kerkeä. Riippuu sitten veitsen käyttäjästä hyödyntääkö hän tilanteen.
Itse en koe minkäänlaista tarvetta historian elävöittämiseen. Ja kamppailulajeista valitsen mieluummin sellaiset, joita ei tarvitse oppia uudelleen kirjoista, vaan joita on harjoiteltu tähän päivään saakka.

Mod. Edit: Lainaukset kuntoon.

Minkä takia ihmisen kuka haluaa elävöittää historiallista miekkailua tulisi ottaa huomioon millään tavalla nykypäivän tarpeet?
Jos sinua ei kiinnosta historiallinen miekkailu etkä koe sitä järkeväksi, niin onko pakko tulla kyseiseen keskusteluun kritisoimaan että ei oo järkeä kun ei toimi on t3h str33tillä...

Ylipotkija: Editoitu hieman. Sanavalinnat, Janne..

[Paappa]

Jyrki Saario, joka jos kuka on katutekniikkakouluttaja, totesi minulle että miekkailu on varsin väärinymmärretty ja täysin käyttökelpoinen taito, jonka jälkeen hän demonstroi ihan miekkailusyöksyn työntäen jäykät sormensa kurkkuuni (auts, kröh). Tällä hän halusi sanoa että veitsenkäyttöä ajatellen miekkailu antaa joitakin valmiuksia. Lisäesimerkkinä 1600-luvun ringen-painioppaissa on ihan selvää itsepuolustustekniikkaa.

Nämä taidot on aikanaan luotu taistelukenttää varten. Sitäpaitsi olen itse juuri havainnut viikonlopun rapiiriseminaarissa millaista pikashakkia miekkailu todella voi olla. Kysymys kuuluukin, mistä kaikesta on todellisuudessa "hyötyä"?

[Risto R]

Loytyisikohan linkkia keskusteluun? Tuo ikonograafisuus tuntuu patevan ainakin osittain japanilaisiin kuvakaaroihin, tosin ehka vielapa abstraktimmalla tasolla kuin Risto R:n esimerkissa.

Tovin yritin etsiä, enkä löydä, mutta se liittyi jotenkin siihen että jalkaterän asento oli käärössä ihan erilainen, kuin siihen liittyvässä katassa. Käärössa olevan jalan asento viittasi lähinnä siihen millä linjalla katassa astutaan, kuin varsinaiseen vartalon asentoon tjsp.