Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Terän jako forteen ja foibleen

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

Terän jako forteen ja foibleen

#1

Viesti saarikko »

En jaksanut alkaa kaivamaan joten tietävät vastatkoon.

Onko japanilaisissa asekoulukunnissa terän jako forteen ja foibleen?

Onko okinawalaisissa asekoulukunnissa terän jako forteen ja foibleen? Jos ei niin miksi?

En ole kuullut okinawalaisista miekkakoulukunnista samoinkuin *terän* jako voidaan tehdä muillakin termeillä kuin forte ja foible, joten viisastelut sikseen.
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

#2

Viesti Naked »

Ikävä kyllä en ole kovin hyvin perillä termeistä forte ja foible, enkä edes siitä mitä tällä jaottelulla tarkoitetaan. Mutta yritän vastata silti.

Japanilaisissa asekoulukunnissa löytyy hyvin erilaisia miekankäyttötapoja. Esimerkiksi vieläkään koulut eivät ole pääseet yhteisymmärykseen, pitäisikö torjua miekan terällä, vaiko hamarapuolella, vaiko ollenkaan. Nämä keskustelut kiertävät kehää uudestaan ja uudestaan. Myöskin siitä, mitä osaa miekasta käytetään missäkin tilanteessa, ollaan aikalailla eri mieltä. Niinpä on kovin hankala saada mitään yhtenäistä vastausta Japanilaisista asekoulukunnista.

Itse en ole kuullut kouluista, jotka erottelisivat terää kahteen osaan termistössään tai teoriassaan, mutta tämä ei tarkoittane etteikö sellaisia ehkä olisi.

Fyysisesti tottakai katanahan ei kapene yhtään kärkeä kohden tai ole ohuempi mistään (mutta se ei tässä niin merkityksellistä kai ollut).
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#3

Viesti saarikko »

Eli ei koulukuntia joilla olisi käytäntöä, joissa terän kahvaa lähinnä olevaa kolmasosaa suositaan torjunnoissa?
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

#4

Viesti M. Vilenius »

What Naked said...

plus: En tiedä mitä noilla termeillä yleisesti tarkoitetaan länsimaisessa miekkailussa, mutta mikäli pikainen Google-haku antoi minulle oikean kuvan termeistä, niin ainakin Ono-ha Ittô ryûssa (sillä hyvin pienellä kokemuksella mitä minulla on) hyödynnetään sitä eroa momentissa, mikä kärjen ja terän kahvan läheisellä osalla on. Uskoisin, että tämä perustavaa laatua oleva mekaaninen periaate tunnetaan useimmissa muissakin koulukunnissa.

EDIT:
saarikko kirjoitti: Eli ei koulukuntia joilla olisi käytäntöä, joissa terän kahvaa lähinnä olevaa kolmasosaa suositaan torjunnoissa?
Näin jos asian ilmaiset, niin tulee toinenkin koulukunta mieleen ja uskoisin, että "ilmiötä" hyödyntäviä koulukuntia on paljon lisää :)

EDIT 2: Kuitenkin ehkä tuo erottelu korostuu enemmän länsimaisessa miekkailuissa "työkalujen" ja käyttötavan erilaisuuden myötä.
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

#5

Viesti saarikko »

Ehkäpä näin. Työkalujen käyttötavan erilaisuus saattaisi myös selittää sen miksi länsimaissa ei tuota (leikkaavan)terän varjelua ole otettu niin suureksi asiaksi kun taas torjunta terän eri osilla on tärkeää.

Jäädään nyt odottamaan okinawan tuntijoiden kommentteja 8)
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#6

Viesti Risto R »

Saarikko kerkesikin jo vastata. Heitän vielä yhden lisäkysymyksen: vietetäänkö missään japanilaisessa tyylissä aikaa bindissa (vähän niinkuin noissa urheilumiekkailu matseissa näkyy), eli koskettaako miekan terät toisiaan pitempiä aikoja kuin mitä pikaisessa torjunnassa kävisi?

Vielä siis tarkennus että kaikki varmasti ymmärtää termit:

Forte= strong of the blade, lähellä kahvaa
Foible= weak of the blade, lähellä kärkeä
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

#7

Viesti Naked »

saarikko kirjoitti: Ehkäpä näin. Työkalujen käyttötavan erilaisuus saattaisi myös selittää sen miksi länsimaissa ei tuota (leikkaavan)terän varjelua ole otettu niin suureksi asiaksi kun taas torjunta terän eri osilla on tärkeää.
Kuten jo mainittua, tästäkin on eri mielipiteitä. On kouluja jotka aivan surutta lyövät terän terää vastaan täydellä voimalla. Uskoisin, että on myös kouluja, jotka haluavat torjua pääosin terän forte osalla.

Eli taaskin, yhtenäistä vastausta et tule saamaan :)
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

#8

Viesti M. Vilenius »

Risto R kirjoitti: vietetäänkö missään japanilaisessa tyylissä aikaa bindissa (vähän niinkuin noissa urheilumiekkailu matseissa näkyy), eli koskettaako miekan terät toisiaan pitempiä aikoja kuin mitä pikaisessa torjunnassa kävisi?
Lyhyt vastaus: Kyllä, mutta ei tietääkseni suurissa määrin missään.

Hieman pidempi vastaus: Vain niistä tyyleistä mitä on harjoitellut on turvallista sanoa mitään. Teknisesti klassisten koulukuntien diversiteetti on melkoinen ja yksityiskohtaista tietoa ei yleensä jaeta "ulkopuolisille" ja kaikki ei ole aina sitä miltä näytöksissä näyttää..

EDIT: Jaa niin.. tsubazeriä mä en miettinyt taas ollenkaan :) tuli lähinnä mieleen sokuizuken kaltaiset tilanteet (termistö ei ehkä aukea muille kuin Nakedille, mutta ei voi mitään.. sori :? )
Viimeksi muokannut M. Vilenius, joulu 27, 2005, 14.46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

#9

Viesti Naked »

Risto R kirjoitti: Saarikko kerkesikin jo vastata. Heitän vielä yhden lisäkysymyksen: vietetäänkö missään japanilaisessa tyylissä aikaa bindissa (vähän niinkuin noissa urheilumiekkailu matseissa näkyy), eli koskettaako miekan terät toisiaan pitempiä aikoja kuin mitä pikaisessa torjunnassa kävisi?
Kyllä on. Useimmiten tästä tilanteesta käytetään nimitystä tsubazeri tai gasshō. Kyseessä siis tilanne, jossa miekkojen tsubat (guard, väistin) ovat aikalailla vastakkain.

Tilanne on huomattavasti yleisempi, jos kyseessä on haarniskoiden kanssa tapahtuva kamppailu, kun taas arkivaatteissa alkaa jännittää aika äkäseen kun pikkunen heilahdus siitä tekee ikävää jälkeä.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6065
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#10

Viesti tabitha »

Risto R kirjoitti: Saarikko kerkesikin jo vastata. Heitän vielä yhden lisäkysymyksen: vietetäänkö missään japanilaisessa tyylissä aikaa bindissa
On tuollaisia meidän asetekniikassa ainakin. Perinteisestä tyylistä ei ehkä voida puhua, mutta kohtuu paljon on tilanteita joissa miekat painuvat toisiaan vasten ja kontakti pysyy vähän pidempäänkin.

Ja gasshoksihan sitä sanotaan, Naked ehti väliin.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#11

Viesti Risto R »

Kiitoksia oikein paljon. Vähitellen kyllä rupee ärsyttään, ku eihän noista japsilajeista saa yhtään mitään tietoa että mitä ne tekee ja miten. Treenaa meillä 15 vee, ni sitten kerrotaan. :D Ei vaiskaan, melkein kaikki aseellinen kamppailu kiinnostaa, joten nämä tiedon hiputkin on kyllä kultaa.
On kouluja jotka aivan surutta lyövät terän terää vastaan täydellä voimalla.
Öhh, olettaisin että tämä nyt ei tapahdu kuitenkaan terävä terä 90 asteen kulmassa kohtisuoraan toista terävää terää ja sen voiman suuntaa vastaan?

Mielenkiintoista kuitenkin että eri koulukuntien välillä on noinkin suuria eroja. Jotenkin on ollut käsitys, että lajit olisivat melko homogeenisia.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

#12

Viesti Naked »

Risto R kirjoitti: Kiitoksia oikein paljon. Vähitellen kyllä rupee ärsyttään, ku eihän noista japsilajeista saa yhtään mitään tietoa että mitä ne tekee ja miten. Treenaa meillä 15 vee, ni sitten kerrotaan. :D Ei vaiskaan, melkein kaikki aseellinen kamppailu kiinnostaa, joten nämä tiedon hiputkin on kyllä kultaa.
Jep. Häiritsee välillä aika paljon, kun oikeasti olisi kiva tietää elossa olevista kouluista vapaasti mitä siellä opetetaan. Onneksi nykyään sentään on näytöksiä ja videoita ja kirjoja suhteellisen paljon, vaikka niistä ei koko totuutta saakkaan.

Mutta ymmärtäähän sen, kun henki oli tuosta kiinni aikaisemmin.
Risto R kirjoitti:
On kouluja jotka aivan surutta lyövät terän terää vastaan täydellä voimalla.
Öhh, olettaisin että tämä nyt ei tapahdu kuitenkaan terävä terä 90 asteen kulmassa kohtisuoraan toista terävää terää ja sen voiman suuntaa vastaan?
No, eri asia on että kuinka hyvänä tilanteena tuollaista pidetään ja yritetäänkö sitä erityisesti hakea - mutta kyllä se ihan suhteellisen todennäköistä on, että aina välillä kaksi kamppailijaa lyövät niin, että miekat osuvat ilmassa yhteen ja kumoavat toistensa voiman. Tätä kutsutaan esimerkiksi nimellä kirimusubi.
Risto R kirjoitti: Mielenkiintoista kuitenkin että eri koulukuntien välillä on noinkin suuria eroja. Jotenkin on ollut käsitys, että lajit olisivat melko homogeenisia.
Joo, tämä on jännää. Monta asiaa on tottakai aikalailla samoinpäin kaikissa, mutta tuntuu että juuri näissä perusasioissa (periaatteissa, hih hih) ollaan jyrkästi eri mieltä kuin toisessa koulussa.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

#13

Viesti M. Vilenius »

Naked kirjoitti: Jep. Häiritsee välillä aika paljon, kun oikeasti olisi kiva tietää elossa olevista kouluista vapaasti mitä siellä opetetaan. Onneksi nykyään sentään on näytöksiä ja videoita ja kirjoja suhteellisen paljon, vaikka niistä ei koko totuutta saakkaan.
Aina ei suinkaan ole kyse siitäkään, että tietoa salataan, vaan joskus tietoa on vain "mahdotonta" ymmärtää ilman sitä, että tyyliin on tutustunut syvällisemmin. Tällöin kuitenkin toki liikutaan aika abstraktilla tasolla, harvemmin mekaanisissa periaatteissa.
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#14

Viesti Risto R »

Menee OT:ksi tää keskustelu, mutta menköön, ei täällä Asehuoneessa liiasta keskustelusta muutenkaan kärsitä.

Joskus E-Budolta lueskelin noista "salailun" syistä ja ihan siellä ymmärrettäviäkin syitä on. Mitä tulee tuohon terällä torjumiseen, niin tuo selvensi asiaa huomattavasti ja toi taas lähemmäs omaa käsitystä. Tuommoselle tapaukselle on osuva termi: "Oh sh*t!" -torjunta. Ei toivottavaa, mutta mieluummin se ase siihen väliin miten päin vaan, kuin ottaa osumaa itteensä.

Niin kun tuo otsikko on "Terän jako forteen ja foibleen" niin laajennetaan kysymys muihinkin lajeihin. Miten kiinalaiset? Filippiiniläiset?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Yhteystiedot:

#15

Viesti Naked »

Risto R kirjoitti: Mitä tulee tuohon terällä torjumiseen, niin tuo selvensi asiaa huomattavasti ja toi taas lähemmäs omaa käsitystä. Tuommoselle tapaukselle on osuva termi: "Oh sh*t!" -torjunta. Ei toivottavaa, mutta mieluummin se ase siihen väliin miten päin vaan, kuin ottaa osumaa itteensä.
No, tämä on joidenkin koulujen käsitys asiasta. Joissain taas kirimusubi (ja täten aseiden täysivoimainen törmäys) ei ole tilanne jossa jompi kumpi olisi kämmännyt, tai edes torjunta ollenkaan, vaan ihan luonnollinen osa taistelua. Tietysti on se aina huonompi kuin se "minun ase vastustajan turpavärkissä" vaihtoehto, jos sellainen löytyy.
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 31 kurkkijaa