Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Miekkasanastoa

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Antti »

Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 29, 2022, 07.30 Lähinnä maa ja kieli, joskin on noissa perinteisesti näyttänyt pientä kosmeettista erojakin usein olevan. Funktio vahvasti sama. Se sitten, lukeeko messerin miekaksi, on tietenkin yksi keskustelu, jota käsittääkseni aikanaan käytiin kiltatasolla ja on mahdollisesti vaikuttanut juuri kahvaan.
Pointtini oli, että tarkoititko "grosse" messerilläsi juuri jotain erityisen isoa (pitkäkahvaista) messer-tyyppiä erotuksena yhden käden falchionista. Kosmeettisia eroja löytyy varmaan minkä tahansa kahden yksilön välillä, olivat ne sitten falchioneja/malchuksia tai pitkiä veitsiä mistä tahansa valmistusmaasta.

Mitä tuohon kiltajuttuun tulee, ohessa veitsiseppä (Messerschmidt) Jost Ammanin piirroksessa (Eygentliche Beschreibung Aller Stände auff Erden, Frankfurt am Main 1568):

Kuva

Ainakaan tämän herran toimintaa ei näytä rajoittavan se, onko kyse veitsistä vai miekoista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18755
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 293 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Jussi Häkkinen »

Näinpä. Ja kyllä - kaksikätistä kyllä. Falchionistakin sikäli jännästi näin Firenzessä kaksikätisiä falchioniksi nimettyjä miekkoja jokusen. Menee todennäköisesti taas tähän menneen ajan nimitysten nykyistä suurempaan fluidiuteen.

Kiltakuvioista samaa mieltä, voi olla tai sitten on olematta. Oman alani perinteissä on myös hauskoja juttuja, ajoittain taiteessa kun näkyy vaatturin ateljeessa brodeeraava henkilö, vaikka tämä on ollut kiltakirjojen mukaan no-go, jolloin on esitetty mahdollisuus monikiltaisuudesta tai sitten toisesta killasta palkatusta työntekijästä. Varmuudella on vaikea tietää.

(Sikäli vahva perinne, että nykyisinkään vaatturit eivät juuri napinläpiä enemmän kirjo, nämä olivat toki aina poikkeus).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Antti »

Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 29, 2022, 10.02 Näinpä. Ja kyllä - kaksikätistä kyllä. Falchionistakin sikäli jännästi näin Firenzessä kaksikätisiä falchioniksi nimettyjä miekkoja jokusen. Menee todennäköisesti taas tähän menneen ajan nimitysten nykyistä suurempaan fluidiuteen
Museoiden esineistöstä käyttämät nimitykset eivät sinänsä tietenkään suoraan liity mennen ajan nimityksiin. Falchion-tyyppisen nimityksen motivoi lähtökohtaisesti käyryys ja yksiteräisyys.
Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 29, 2022, 10.02 Kiltakuvioista samaa mieltä, voi olla tai sitten on olematta.
Nuo killathan eivät olleet mitään globaaleja järjestöjä, joten yksittäisen kaupungin käytäntöjä ei tietenkään voi yleistää esim. koko keisarikunnan alueelle. (Toisaalta edes keisarillinen privilegio ei välttämättä estänyt muiden toimijoiden toimintaa.) Joka tapauksessa mikä tahansa historiaa koskeva selitys (esim. se, että pitkien veitsien olemassaolo johtuisi siitä, että sepät eivät olisi saaneet tehdä miekkoja) pitäisi tietysti perustella lähteillä. Tiukkaa erottelua vastaan tuon kuvituskuvan lisäksi löytyy ilman erityistä vaivannäköä 6.4.1497 päivätty asiakirja Hallilaisesta veitsisepästä Hans Summerspergeristä, joka myös tuotti sekä miekkoja että veitsiä (RI XIV,2 n. 4856); toisaalta Bruck an der Mur taas sai 6.4.1503 luvan perustaa mm. viikate-, terä- ja veitsiseppien killat (RI XIV,4,2 n. 20386), missä tapauksessa olettaisin veitsiseppien tehneen kahvat teräseppien valmistamiin (miekan)teriin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Jussi Häkkinen
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: maalis 29, 2022, 08.02 falchioneja/malchuksia tai pitkiä veitsiä
Kiirastorstain kunniaksi pari sanaa tuosta "malchuksesta".

Evankeliumissa Jeesusta tullaan pidättämään syytettynä jumalanpilkasta (Joh. 18:10):
Niin Simon Pietari, jolla oli miekka, veti sen ja iski ylimmäisen papin palvelijaa ja sivalsi häneltä pois oikean korvan; ja palvelijan nimi oli Malkus.
(Vuoden 1992 käännöksessä muoto on Malkos.) Ylipapin palvelijan kunniaksi tämä korvanleikkausmiekkatyyppi tunnetaan saksaksi nimellä "Malchus". Englanniksi käytetään nimitystä "falchion".

Kuvaus tilanteesta 1500-luvun alkupuolelta miekkamallisella kahvalla:

Kuva

...ja veitsimallisella kahvalla:

Kuva

Duccio di Buoninsegnan näkemyksessä 1300-luvun taitteen tienoilta kyseessä näyttäisi olevan tavallinen veitsi:

Kuva

Pyhäinjäännös, keskiaikainen Pyhän Pietarin miekka Poznańin arkkihiippakunnan museossa onkin sitten jotain aivan muuta:

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Joeli T. »

Antti kirjoitti: maalis 29, 2022, 08.02 Mitä tuohon kiltajuttuun tulee, ohessa veitsiseppä (Messerschmidt) Jost Ammanin piirroksessa (Eygentliche Beschreibung Aller Stände auff Erden, Frankfurt am Main 1568):

Kuva

Ainakaan tämän herran toimintaa ei näytä rajoittavan se, onko kyse veitsistä vai miekoista.
Työnjako taisi olla sellainen, että miekkaseppä takoo terät. Veitsiseppä hioo, teroittaa ja niittaa miekan kokoon.
cutler.png
Kun tarkkaan katsoo niin tässä kuvassa veitsentekijäin kilta näkyisi harjoittavan niittausta, sorvausta ja hiontaa. Myynnissä on iso liuta keihäitä ja miekkoja.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

Joo, jostain tällaisestahan olikin ylempänä puhetta:
Antti kirjoitti: maalis 29, 2022, 12.36 Bruck an der Mur taas sai 6.4.1503 luvan perustaa mm. viikate-, terä- ja veitsiseppien killat (RI XIV,4,2 n. 20386), missä tapauksessa olettaisin veitsiseppien tehneen kahvat teräseppien valmistamiin (miekan)teriin.
Tuossa Ammanin kuvakokoelmassa on viikate/sirppiseppä ja teroittaja, muttei ketään ilmeistä tahoa, joka valmistaisi terät. Erikseen on sitten kaiken maailman sormustimentekijää… Muistaakseni latinankieliessä versiossa veitsiseppä sanoo suoraan valmistavansa ainakin veitsenterät.

Mistä tuo värikuva on, ja mitä siellä perällä tapahtuu alasimen ympärillä?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
KungFuMiäs
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paappa
Kuvake
Risto R
saarikko