Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Miekkasanastoa

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 55 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti saarikko »

Porathan oli Kaarle XII miekkailuopettaja niin pitihän hänen hieman heitukka kirjassaan. Kaiken plätinän maailman synnystä ja kuningas Daaavidin tekojen jälkeen.

Siis onko Ruotsi-Suomessa kirjoitettu miekkailuopas kymmenen vuotta ennen Porathin kirjaa? Ja vielä suomeksi? Mistä löysit?
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

saarikko kirjoitti: tammi 29, 2022, 15.09 Siis onko Ruotsi-Suomessa kirjoitettu miekkailuopas kymmenen vuotta ennen Porathin kirjaa? Ja vielä suomeksi? Mistä löysit?
Boskin kirja (Waanlige och i wårt käre fädernesland öflige exercitier) ei ole miekkailuopas vaan käsittelee piikki- ja muskettiotteita. Se on sen verran harvinainen, että edes Kansalliskirjaston kokoelmissa ei ole kappaletta. Muutama sana aiheesta löytyy tämän artikkelin alusta: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/318256 (latauslinkki sivun alalaidassa.) Tekstissä on näemmä harmillinen painovirhe, 14.3. po. 14.9.

Ensimmäinen miekkailukirja, jossa Suomi mainitaan, on sentään Porathin kirjaa vanhempi. (Ja eihän se ole edes vanhin skandinaavisella kielellä kirjoitettu miekkailuopus!) :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

Ja vielä noista miekoista:
saarikko kirjoitti: tammi 28, 2022, 22.14 Eikähän tuo ollut yleismiekka. Myös ratsuväelle.(Itse samaa asiaa fundeerannut) Käsittääkseni samalla terällä (ei jäädä terän hyvyyteen kiinni vaan ulkoisiin piirteisiin) oli, vaikka rautainen kahva oli useimilla. Drabanteilla oli sitten prossiset, tais muillakin upseeristolla olla. Eli tuo sydämenmuotisuus tulee siitä prossisesta kahvasta.
Käsittääkseni kommissvärja M1685 oli miehistön sivuaseena jalkaväessä (Pommerin sotaan asti) ja laivastossa (vuoteen 1832 asti, lyhennettynä jonnekin 1900-luvun alkuun). 1700-luvun alun drabanttimiekoissa ja ratsuväen miekoissa on sydämen- eli lehden muotoinen väisti, mutta niiden terät eivät ymmärtääkseni ole samanlaisia kuin kommissvärjassa ainakaan mittojen tai muodon perusteella. Porathin kuvissa väisti on sitä paitsi kaksoimunuaisen, ei sydämen muotoinen. Ei niihin kuviin tietenkään valokuvina pidä suhtautua, mutta ainakaan kommissvärja M1685:ksi sitä ei mielestäni voi sanoa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 55 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti saarikko »

Antti kirjoitti: tammi 30, 2022, 08.34
saarikko kirjoitti: tammi 29, 2022, 15.09 Siis onko Ruotsi-Suomessa kirjoitettu miekkailuopas kymmenen vuotta ennen Porathin kirjaa? Ja vielä suomeksi? Mistä löysit?
Boskin kirja (Waanlige och i wårt käre fädernesland öflige exercitier) ei ole miekkailuopas vaan käsittelee piikki- ja muskettiotteita. Se on sen verran harvinainen, että edes Kansalliskirjaston kokoelmissa ei ole kappaletta. Muutama sana aiheesta löytyy tämän artikkelin alusta: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/318256 (latauslinkki sivun alalaidassa.) Tekstissä on näemmä harmillinen painovirhe, 14.3. po. 14.9.

Ensimmäinen miekkailukirja, jossa Suomi mainitaan, on sentään Porathin kirjaa vanhempi. (Ja eihän se ole edes vanhin skandinaavisella kielellä kirjoitettu miekkailuopus!) :D
Kiitos. Eli tuon Boskin saa, mikäli löytää Uuden Suomen sunnuntaipainoksen vuodelta 1931, ei mahdotonta.

Ja pidät sitten hullua vielä jännityksessä :). Hmm. Mitkä ovat nuo kirjat?
saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 55 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti saarikko »

Antti kirjoitti: tammi 30, 2022, 08.36 Ja vielä noista miekoista:
saarikko kirjoitti: tammi 28, 2022, 22.14 Eikähän tuo ollut yleismiekka. Myös ratsuväelle.(Itse samaa asiaa fundeerannut) Käsittääkseni samalla terällä (ei jäädä terän hyvyyteen kiinni vaan ulkoisiin piirteisiin) oli, vaikka rautainen kahva oli useimilla. Drabanteilla oli sitten prossiset, tais muillakin upseeristolla olla. Eli tuo sydämenmuotisuus tulee siitä prossisesta kahvasta.
Käsittääkseni kommissvärja M1685 oli miehistön sivuaseena jalkaväessä (Pommerin sotaan asti) ja laivastossa (vuoteen 1832 asti, lyhennettynä jonnekin 1900-luvun alkuun). 1700-luvun alun drabanttimiekoissa ja ratsuväen miekoissa on sydämen- eli lehden muotoinen väisti, mutta niiden terät eivät ymmärtääkseni ole samanlaisia kuin kommissvärjassa ainakaan mittojen tai muodon perusteella. Porathin kuvissa väisti on sitä paitsi kaksoimunuaisen, ei sydämen muotoinen. Ei niihin kuviin tietenkään valokuvina pidä suhtautua, mutta ainakaan kommissvärja M1685:ksi sitä ei mielestäni voi sanoa.
Ruotsalainen suora lyömämiekka todellakin jäi sivuun Pommerin sodassa, koska preussilainen ratsuväki käytti palasheja ( eli säikeen aiheeseen: miksi noitakin nimittäisi) ja hakkasivat ruotsalaiset vastineensa palasiksi. Tais tulla sapelit tilalle (?) vai palashit.(Samalla vuosisadalla jalkaväessä pistimet yleistyivät ja tekivät pitkän sivumiekan tarpeettomaksi). Drabanttimiekan mallit ovat 1693, 1701 ja 1711 (ainaski) ja Porahtin kirja vuodelta 1693.

Olen antanut itselleni kertoa, että ruotsalainen rautateollisuus standartoi ja valvoi miekan terien laadun. Ja se oli korkea. Rautakahvaisia miekkoja tehtiin satojatuhasia. Mutta, en nyt ihan tältä istumalta osaa nähdä barokkiajan (!) aatelisen ottavan rautakahvaista miekkaa, vaan kyllä heillä oli omat kahvat. Eiköhän miekka ollut tuon ajan Audi (/tai Maserati). Kun kyseenalaistit tuon kommisiovärjan niin sen verran katsoin, että komissiovärja oli viitsen senttiä drabanttimiekka lyhyempi, doh, jalkaväki ja ratsuväki. Mistä sait käsityksen, että drabantmiekan ja kommisiomiekan terät ovat erilaisia?
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 283
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Viesti Ars Dimicatio »

esko.ronimus kirjoitti: kesä 22, 2005, 14.31 Ihan (mahdollisena) kuriositeettina voisin lisätä tuohon miekkojen nimitysten listaan claymoren kohdalle hiukan. Muistan lukeneeni claymoren olevan väännös ylämaankielisestä "claid-hea-mohmorista"(tai jotain sinnepäin), joka tarkoittaa suurta miekkaa. Lähdettä en tosiaankaan muista joten saattaapa olla ihan potashkaakin.
Tätä tulkintaa tukee vahvasti se, että ymmärtääkseni 1600-luvulla "claymore" sanalla tarkoitettiin kahden käden miekkaa erotuksena pienemmistä yhden käden miekoista, kun taas 1700- ja 1800-luvulla "claymore" tarkoitti korikahvaista leveämiekkaa (basket-hilted boradsword) erotuksena kalvasta (smallsword) ja muista pienemmistä yhden käden miekoista.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

saarikko kirjoitti: tammi 30, 2022, 19.46 Kiitos. Eli tuon Boskin saa, mikäli löytää Uuden Suomen sunnuntaipainoksen vuodelta 1931, ei mahdotonta.
Löytyy myös vanhan kirjasuomen korpuksesta, 1600-luvun asetusteksteistä.
Ja pidät sitten hullua vielä jännityksessä . Hmm. Mitkä ovat nuo kirjat?
Isack Elzevierin vuonna 1619 painama Fabrisin saksankielinen käännös on omistettu mm. Suomen suuriruhtinaalle. Samassa hengessä lapinnoidat mainitaan vasta vuonna 1639 ilmestyneessä Pallas armatassa, joka ilmestyi tanskankielisenä versiona 1646.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
saarikko
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

saarikko kirjoitti: tammi 30, 2022, 20.47 Ruotsalainen suora lyömämiekka todellakin jäi sivuun Pommerin sodassa, koska preussilainen ratsuväki käytti palasheja ( eli säikeen aiheeseen: miksi noitakin nimittäisi) ja hakkasivat ruotsalaiset vastineensa palasiksi.
"Palassi". Eli palassilla palasiksi!
Olen antanut itselleni kertoa, että ruotsalainen rautateollisuus standartoi ja valvoi miekan terien laadun. Ja se oli korkea. Rautakahvaisia miekkoja tehtiin satojatuhasia. Mutta, en nyt ihan tältä istumalta osaa nähdä barokkiajan (!) aatelisen ottavan rautakahvaista miekkaa, vaan kyllä heillä oli omat kahvat. Eiköhän miekka ollut tuon ajan Audi (/tai Maserati). Kun kyseenalaistit tuon kommisiovärjan niin sen verran katsoin, että komissiovärja oli viitsen senttiä drabanttimiekka lyhyempi, doh, jalkaväki ja ratsuväki. Mistä sait käsityksen, että drabantmiekan ja kommisiomiekan terät ovat erilaisia?
Tähän hätään katsoin vain kuvia ja luin kuvauksia. Kommissvärja m/1685:
https://digitaltmuseum.se/011024410294/varja-m-1685
https://digitaltmuseum.se/011024244827/varja-m-1685
https://digitaltmuseum.se/021028544469/varja

Kommissvärjasta muokattu huggvärja m/1832:
https://digitaltmuseum.se/011014858432/ ... rja-m-1685

Vertailun vuoksi:
Drabanttimiekka m/1693 https://digitaltmuseum.se/011024415914/varja-m-1693
Ratsuväen miekka m/1701: https://digitaltmuseum.se/011024410318/varja-m-1701
Ratsuväen miekka m/1711: https://digitaltmuseum.se/011024415927/varja-m-1711

Tehtiinkö Viran ruukissa yhden mallin mukaisia teriä, joita sitten kiinniteltiin erilaisiin kahvoihin, että saadaan yllä olevat mallit?

Mutta tämä keskustelu komissiomiekan ja drabantti- tai ratsuväen miekkojen terien samanlaisuudesta menee nyt vähän ohi siitä varsinaisesta asiasta. Sanoit, että Porathin teoksessa käytetään Kommissvärja m/1685:tä, eli tuolloista jalkaväen miehistön sivuasetta. Sitten ilmeisesti tarkensit, että jotain muuta (drabantti- tai ratsuväen miekkaa), jossa on sama terä mutta eri kahva. Mielstäni tämä on se asia, joka pitäisi perustella, eikä toisinpäin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
saarikko
etupotkija
Viestit: 1546
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 55 kertaa
Tykätty: 12 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti saarikko »

Tieto ei ole absoluuttista vaan kehittyy koko ajan. Kiitos.

Joskus viime vuosituhannella sain tiedon Porathin teoksesta, joten muistikuvani ovat mitä ovat. Jostain sain tiedon, että käyttivät noh. ruotsalalaista miekkaa teoksessa. Komissiovärja m 1685 ja ratsuväen miekat ovat leveydeltään samanlaisia ( mitä suomalaisista lähteistä ja LIvrustkammaressa ja Armeemuseumissä kävin katsomassa) en vaan tuolloin ymmärtänyt pituutta verrata (auts). Hankin itselleni jopa drabantvärja m 1701:n, upee miekka, mutta jää rapierille ja muille pistomiekoille kolmostilalle kaksintaistelussa. Mietitytti, mutta en ymmärtänyt. Eli Porathin teoksessa käytetään öh? kommendartörvärjaan. Säilä on lähdössä sama noin 1,4 tuumaa, mutta näyttää keveemmältä pistää ja väistökilpi on omena.

Tuossa Hans Högmanin esitys. Jo aikoinaan arvostin hänen tietämystään. http://www.hhogman.se/vapen_blank.htm

Olisi ihan kiva, jos ainakin karoliinien miekat saisivat suomalaisen tunnustetun nimen. Nim.merk. Tromsön reissun vänrikin jälkeläinen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan saarikko viestistä:
Antti
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

Mittojen lisäksi noissa on myös lappeessa joko veriura, harjanne tai litteä keskikohta (kuten kommissvärjassa), eli voitaneen puhua ihan eri teristä.

Komentomiekkoja 1700-luvulta: https://digitaltmuseum.se/search/?q=kom ... 0 TO 1799"

Ingmar Kämpe kirjoittaa komentomiekasta kirjassa Miekka Suomessa seuraavasti:
Koko karoliiniajan valmistettiin myös miekkaa, jolle ei koskaan annettu vahvistettua vuosimallia, nimittäin komentomiekkaa. Tätä miekkaa, joka oli näyttävämpi ja huomattavasti parempaa laatua, jaettiin korkea-arvoisille upseereille. Koko kahva oli usein veistetty ja kaiverrettu. Väistinpelti oli lävistetty pienin rei'in ja erosi upseerin miekasta munuaismuodollaan. Nuppi oli usein kaiverrettu. Kädensija oli kiedottu erilaisin kupari-, messinki- tai hopealangoin. Koko kahva oli usein kullattu. Terä oli yleensä karoliinityyppinen ja normaalimittainen, kuitenkin usein varustettu kaiverruksin ja kultaupotuksin. Korkein päällystö, riiippumatta aselajista, sai kantaa tätä miekkaa. Jalkaväen upseerit käyttivät tätä hiukan kevyempää miekkaa univormun varusteena koko 1700-luvun ja vielä pitkälle 1800-lukua.
Hieman aiemmin mainitaan jalkaväen miekan mallin 1653 yhteydessä, että "upseerit sitä vastoin saivat itse valita aseensa".

Kahvan piirteiden perusteellahan komentomiekat ovat lähinnä Porathin kuvituksissa näkyvää mallia. Pitäisin kuitenkin ihan perusteltuna lähestymistapana sitäkin, ettei "Porathin miekkaa" kannata etsiä mistään jakotavaran mallista, vaan ajatella kyseessä olevan joku sellainen siirtymärapiiri, jollaisen kirjan kohdeyleisön voisi kuvitella kupeelleen ripustavan ja jollainen toki tuo komentomiekkakin on. Jalkaväen miehistömiekan harjoitusohjesäännöstä ei joka tapauksessa ole kyse. ;)

Niin, ja kyllähän näitä miekkatyyppien nimityksiä sitten jonain kauniina päivänä löytyy Tieteen termipankista, mutta koska kyseessä ei ole tietosanakirja, niin pitää ottaa huomioon vähän muutakin kuin viralliset mallinimitykset ja muut historialliset nimitykset. (Ja, kuten jo sanoin, se, että näitä ei voi määritellä.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

Huomasin, että tämän ketjun vanhimmassa kerrostumassa on ihmetelty sanaa "rapiiri" ja kysytty, eikö se voisi olla "pistomiekka". Tästä tulee mieleen muutama seikka liittyen edellä kirjoittamaani.

"Pistomiekka" on helppo määritellä miekaksi, joka soveltuu pistämiseen. Jostakin teräaseesta tai teräasetyypistä voidaan siis sanoa, että se on pistomiekka, riippumatta siitä, mistä kulttuurista tai miltä aikakaudelta se on peräisin. "Rapiiri" taas on lähtökohtaisesti eräs yksilöllinen asetyyppi, jota esiintyy Euroopassa joskus 1500-luvulta alkaen. Eli yksinkertaisuuden vuoksi se asetyyppi, jota nyt yleensä ajatellaan, kun rapiirista puhutaan, eli jotain tämän tapaista:
https://collections.royalarmouries.org/ ... ct-89.html
Tästä asetyypistä puhuttaessa toisessa päässä on vanhimmassa painetussa italialaisessa kirjallisuudessa esiintyvä ase, toisessa päässä siirtymä pikkumiekkaan jne. Asiaa hämmentää vähän se, että nimityksen "rapiiri" käyttö on kuitenkin ollut laajempaa, mistä käynee esimerkiksi tämä pronssikautinen "rapiiri":
https://collections.royalarmouries.org/ ... 14629.html
Tässä siis sana "rapier" on ymmärrettävä tarkoittamaan lähinnä sitä, että näissä on terävä kärki. Tämä on vähän sukua sille, että kiinalaisia kamppailulajeja on saatettu kutsua sellaisilla nimityksillä kuin "boxing" ja "savate". Tietenkään kyse ei ole tällöin siitä, että kiinalaiset olisivat harrastaneet juuri eurooppalaista nyrkkeilyä tai savatea, vaan siitä, että kyseessä on ollut lyöminen ja potkiminen.

Mitä taas tulee "rapiirin" pitemmälle vietyyn suomalaistamiseen, niin ainakaan minä en näe sille mitään erityistä tarvetta. Rapiiri, hilpari, tussakka, palassi ja sapeli toimivat, koska sanoilla ei ole mitään läpinäkyvää merkitystä. Ei niin, että tämä mikään ehdoton sääntö olisi: ruotsin "huggare" on varsin läpinäkyvä, mutta se on silti suomeksi "hukari". Jos sitä yrittäisi kääntää vaikka "lyömämiekaksi", oltaisiin taas sen ongelman äärellä, että suomenkielinen nimitys viittaisi kaikenlaisiin lyömämiekkoihin, kun taas huggare/hukari on oikeastaan eräs tietty lyömämiekkatyyppi. Näin ollen lainasana on tässäkin perusteltu. Sitten on sellaisia näennäisiä ongelmatapauksia kuin tämä, jota voisi minusta ihan hyvin kutsua "vesuriksi": https://collections.royalarmouries.org/ ... 23534.html
Jos työkalun nimitys kelpaa englannin- (bill) ja saksankielisille (Hippe), niin miksei meillekin?

Mutta palatakseni miekkoihin, kiinnostava tapaus on tämä tyyppi:
https://collections.royalarmouries.org/ ... t-161.html
Tuo nimenomainen yksilö voi olla metsästysveitsi, mutta yleisemmällä tasolla kyse on siis aseena käytettävästä pitkästä veitsestä eli aseesta, joka on kokonsa ja käsittelynsä puolesta (yksiteräinen yhden käden) miekka, rakenteensa puolesta veitsi. (Toisaalta vastaavia aseita löytyy myös miekkamaisella kahvalla.)

Saksankielinen kamppailukirjallisuus käyttää näistä nimitystä "Messer", joka tietysti tarkoittaa vain veistä. Koska kyseessä ei kuitenkaan ole vain veitsi, viitataan tähän tyyppiin sellaisilla nimityksillä kuin "großes Messer" (iso veitsi), "langes Messer" (pitkä veitsi) ja joskus myös "Zweihänder-Messer" (kahden käden veitsi) tai kuivemmin "einschneidiger Zweihänder", joka viittaa (ilman kätevästi kääntyvää pääsanaa) yksiteräisyyteen ja kaksikätisyyteen.

Tätä en haluaisi kutsua suomeksi "messeriksi", koska sana sinänsä on täysin läpinäkyvä. Englanniksi tutkimuskirjallisuudessa on alkanut vakiintua saksasta käännetty "long knife", jota olen itsekin käyttänyt. Ehkä siis suomeksikin "pitkä veitsi"?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Joeli T. »

Mahdollisia langes messerin suomennosten vieruskäsitteitä olen tässä joskus pähkäillyt, ja toistaiseksi olen pitäytynyt kommunikoimaan vieraskielisellä termeillä, ja samalla olettanut puhuvani suomalaiselle kamppailuyleisölle joka on viiden viimevuosikymmenen ajan toteutettu vieraskielisiin lajeihin (poislukien paini, nyrkkeily ja miekkailu) ja niiden mawasigereihin, joptsageihin ja lapsausouchongeihin. Olen ihan tyytyväinen siihen että "tussakka" on saatu hivutettua vaivihkaa sisälle joidenkin piirien käyttämään kieleen, ikäänkuin väärin paperein ja portsarin ohi. Messer on istunut kielikorvaan dussaggenia paremmin sellaisenaan - ja pakko huomauttaa että sen kääntämisessä on sekin haaste että kuvaileva kotoperäinen termi saattaisi herkästi sekoittua rautakautiseen väkipuukkoon.

Käännöstermeistä - taisteluveitset olisi niitä kukreja ja rambopuukkoja. Lähihistoriasta sanaparille langes messer on vakiintunut suomennos 'pitkä puukko', mutta siinä on vähän ikävä lähihistorian sävyttämä klangi. Ja toisaalta noin rakenteellisesti, puukossa tuppaa olemaan paksu selkä ja pitkä ruoti kahvan sisällä. Langes messereissä ruotikahvarakennetta toki esiintyy, mutta se ylivoimaisesti tavallisin kahva on tuommoinen laattarakenne, niin jättäisin terminä "puukon" mielummin kuvailemaan niitä veitsiä jotka puukkoa enemmän muistuttavat.

Armeijassa käytettiin hukaria ja elokuvissa viuhuvat machetet ja viidakkoveitset. Hukaria en tarjoaisi kotoperäiseksi asuksi langes messerille ihan vaan siitä syystä että vaikka paras lyömäase tuo onkin, anatomisista ja geometrisistä syistä kasvoihin pistäminen ja kavereiden kesken poskienviiltely on kuitenkin se lajinomaisin juttu.

Sotavetsi (kriegsmesser) on se mistä olen eniten pitänyt, sillä termi ei ole ryvettynyt muunlaissa yhteyksissä. Jossain väitetään tietty että kriegsmesser olisi nimenomaan kookkaammasta päästä oleva yksilö. Toisaalta, moderni harrastaja harvemmin pitäytyy niissä puolimetrisissä 1400-l lakien sallimissa kaupunkiveitsissä, joten en pitäisi mahdottomana tätä sotaveistä.

Sen sijaan että fiinisti pitäisi mutista parta tutisten että kyseessä on Kunst und Zettel ym Langes Messer, niin miksei "miekkapainia sotaveitsellä" olisi parempi?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Antti
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Miekkasanastoa

Viesti Antti »

"Väkipuukko" on tosiaan jotain vähän muuta. "Pitkässä puukossa" on sekin, että puukosta tulee ainakin nykyään jotenkin vahvasti mieleen juuri suomalainen puukko.

"Sotaveitsi" on hyvä, mutta se tietysti viittaa samalla tavalla käyttöyhteyteen kuin "metsästysveitsi". "Pitkä veitsi" taas kertoo sen ominaisuuden, millä nämä periaatteessa eroavat veitsestä ruokailuvälineenä (kokinkin veitsi voi tietty olla "pitkä") ottamatta kantaa siihen, onko kyseessä sota- vai metsästysase, mikä ei erikoisesti jompaankumpaan tarkoitukseen tehtyjä yksilöitä lukuun ottamatta muutenkaan välttämättä perustu muuhun kuin siihen, sattuuko kalu roikkumaan Landsknechtin vai Jägerin kupeella. Ehkä siis paras ratkaisu on "pitkä veitsi | sotaveitsi | metsästysveitsi". ;) (...Tietty metsästysveitsi voi olla myös suht pieni ja tikarimainen, mutta se nyt ei ole tässä välttämättä ongelma.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 43 kertaa
Tykätty: 160 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Antti »

Valvomo: Siirretty "Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?" -ketjusta.
Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 26, 2022, 08.49 Jos ei se, niin grosse messer tai iso falchion, messer ehkä mieluummin.
Onko oleellinen ero siis siinä, että onko kyseessä kahden vai yhden käden väline? Nuo nimitykset sinänsä (messer ja falchion) eivät lähtökohtaisesti viittaa muuhun eroon kuin kahvan rakenteeseen, jos siihenkään.

(Huom, grosses tai jopa großes.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18755
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 293 kertaa

Minkälainen olisi ultimaattinen miekka?

Viesti Jussi Häkkinen »

Antti kirjoitti: maalis 29, 2022, 07.04Onko oleellinen ero siis siinä, että onko kyseessä kahden vai yhden käden väline?
Lähinnä maa ja kieli, joskin on noissa perinteisesti näyttänyt pientä kosmeettista erojakin usein olevan. Funktio vahvasti sama. Se sitten, lukeeko messerin miekaksi, on tietenkin yksi keskustelu, jota käsittääkseni aikanaan käytiin kiltatasolla ja on mahdollisesti vaikuttanut juuri kahvaan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
KungFuMiäs
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paappa
Kuvake
Risto R
saarikko