Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17732
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 260 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Hetkinen. Sekoilin tuossa vasemman ja oikean välillä. Mietinkin, että miten tämä nyt on itselle niin vaikea hahmottaa, että mikä osasto menee mihinkin. :D

Falangi tosiaan kaartaa siis oikealle ja koukkaus tapahtuu vihollisen vasempaan sivustaan ja mahdollinen kunniapaikka tuli siitä, että päästiin tekemään tätä sivustakoukkausta.

Epameinondaan 50 rivin kolonna oli joka tapauksessa vasemmalla siivellä, joka olisi siis periaatteessa pitänyt olla se heidän heikko kohtansa ja missä spartalaiset ajattelivat saavansa voiton.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Antti
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14121
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Siis onko tätä oikealle kulkeutumista tapahtunut myös sitten kun kilvet poistuivat kuviosta ja sotilaat luottivat rintarautoihinsa yms?

Olen siinä käsityksessä että muodostelmasta pyrittiin tekemään tiukka myös massapaineen takia. Jolloin siis eturivi ikäänkuin pakotetaan kohti vihun keihäsmetsää, tai pistinvastaavaa.

Rivien hajotessa voisi myös kuvitella kokeneitten hakeutuvan lähelle toisiaan koska tiukkaa muodostelmaa on helpompi puolustaa ja kenties päästä pakenemaan verikentältä, selville vesille.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3412
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 26 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

Liian tiukka muodostelma ei voi olla kuitenkaan, varsinkaan haarniska-aikaan ja paskoissa sääolosuhteissa. John Keeganin "Faces of battle" kirjassa (jostajouduin luopumaan kun pokkarin kaikki liimaukset pettivät :( ) kuvataan miten useimmiten muodostelman keskellä olevat joukot, jotka kuulivat mitä edessä tapahtuu mutteivat nähneet mitään, ja joutuivat vain odottamaan vuoroaan päästäkseen teurastettavaksi olivat niitä, jotka kääntyivät ympäri ja lähtivät haneen.

Eturivi pystyi kuitenkin purkamaan erinäisiä tuntemuksiaan siihen sotatyöhön, mutta se epätietoinen odottaminen näemmä mursi helpoiten. Varmaan myös pakenijat eturivistä vaikuttivat? Varmaan myös kuolleiden tai kuolevien yli kulkeminen.

Joka tapauksessa, mikäli porukka pakkautui yhteen oli se myös paniikin aiheuttaja, ja sateessa ja mudassa ihan käytännössäkin ongelmien aiheuttaja. Useammin kuin kerran yhteen pakkautunut joukko teurastettiin koska se ei pystynyt kunnolla puolustamaan itseään. Joskus puolustajan eteen tuli pieni "muuri" kaatuneita joka jopa hidasti hyökkääjiä. Näitä on jotenkin hankala hahmottaa mutt Keegan itsekin käyttää vertauskuvana brittien tv:ssänäytettyä mellakkaa, missä vellova ihmisjoukko liikkuu edestakaisin kun poliisihevoset tulevat paikalle. Siihen vielä haarnsikat ja muut releet päälle....

Muutenkin kyseinen 70-luvulla kirjoitettu kirja oli ensimmäinen, joka yritti kuvata aivan sataprosenttisesti sammakkoperspektiivistä miten taistelu ehkä koetaan sotilaan näkökulmasta. Suosittelen sitä täysin varauksetta aivan kaikille asiasta kiinnostuneille. Ehkä paras lukemani sotahistoriaa käsittelevä teos. Siinä myös hiukan ilkeästi kuvataan vanhemman sotahistorian tapaa kuvata taisteluja. :D

Pistinpuolelta lopputulema oli se että pistin vastaan pistin taistelut olivat äärimmäisen harvinaisia. Käytännössä aina toinen puoli luovutti ja lähti karkuun.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kyynikko viestistä:
Daddy
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 15, 2021, 05.38 Siis onko tätä oikealle kulkeutumista tapahtunut myös sitten kun kilvet poistuivat kuviosta ja sotilaat luottivat rintarautoihinsa yms?
Tarkoitin siis 1800-lukulaisten sotahistorioitsijoiden näkemyksiä antiikin sodankäynnistä.

Pistinhyökkäyksessä olettaisin, että ihmisten luontainen taipumus olisi lähinnä pyrkiä jäämään jälkeen, mikä on avoimessa järjestyksessä pitkillä väleillä fyysisesti mahdollista toisin kuin tiiviin rivistön eturivissä (ellei sitten koko joukko joudu pakokauhun valtaan). Pistintaisteluohjesäännössä painokkaasti todetaan, että "jälkeen jääminen tovereista pistinhyökkäyksessä on kaikille mitä vahingollisinta ja niin ollen jyrkästi kielletty". Pelkkä kielto tuskin riittää, joten pistintaistelukoulutuksella "on päästävä siihen, että mies tietää pystyvänsä taistelemaan ja voittamaan, että hän tuntee paremmuutensa vihollisensa nähden." (Tämän varmaan ajateltiin johtavan juuri tuohon Kyynikon mainitsemaan lopputulemaan.) Gordon korostaa henkilökohtaista rohkeutta enemmän sitä, että asiat tehdään "tieteellisesti" eli ymmärretään fort ja foible ja asetetaan kaksi miestä yhtä vastaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3412
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 26 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

Kyllähän tiiviissäkin muodostelmassa jäätiin jälkeen. Senkuin alkaa hidastamaan kävelyä tai pysähtyy kokonaan. Takaa tuleva saattaa töniä tai pipari mutta entä sitten? Aliupseeri lyö pertuskan varrella perseelle mutta voittaa se kuolemisen.

Aika tiivisiiin rynnäkkömuodostelmiin kuitenkin 1600-1800 luvulla pyrittiin, ja silti aina jompikumpi puoli luovutti ennen varsinaista pistinkontaktia, siis myös hyökkääjä saattoi tehdä näin. Ei siihen nyt mitään pakokauhua tarvita. Porukka vain toteaa about samana aikaan ympärille vilkuiltuaan että "joo tää ei ollut se kerta" ja kääntyy pikkuhiljaa takaisin, aliupseerit ja upseerit huutavat aikansa, luovuttavat ja marssivat myös takaisin. Normaali taistelun kulku...? Ja välillä toki (esim. lähietäisyyden hyvin onnistunene vihollsien yhteislaukauksen jälkeen) porukka menetti kerralla taistelutahtonsa ja lähti (tietenkin joidenkin esimerkin jälkeen yleensä) porukkana juoksemaan karkuun.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Ajatukseni oli varmaan vielä osittain jossain kahdeksan ruotua syvässä falangissa, jossa perä laulaa Tyrtaiosta työntäessään nuorisoa eteenpäin, eli joukon osien kokemus meneillään olevasta käsikähmästä on eri. Gordonin mallissakin on varmasti eri tunnelma olla kolmannessa kuin ensimmäisessä ja toisessa rivissä. Mutta siis hain sitä eroa, että onko osa tiivistä joukkoa vai ikään kuin yksin. Asialla on varmasti vaikutusta siihen, onnistuuko pelko pakottamaan itsesuojeluvaiston taistelutahdon ohi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14121
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Ihmisapina on joukkoelukka ja uskoisin että se hyökkäysrieha tarttuu siihen mittaan, että sällit oikeen tungeksii kohti vihua. Jossei siis etenemistä ole kunnolla kuristettu harjoituksella.

Mulla on läjäpäin kokemaa siitä kun jalat vaan lähtee juoksemaan kohti schwerpunktia, samalla kun tajunnantilassa tapahtuu muutoksia ja se valtava riemu meinaa pistää vallan laulattamaan.
Eli siihen pohjaten en usko että se pyörtäminen ja hommien jättäminen toisille oli mikään valtavan hallitseva ilmiö.
Ne nimittäin huomataan ja se voi tarkoittaa pahaa palautetta.

Mutta se on mutua tietysti vaan.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3412
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 26 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

No itseasiassa koska pistintaisteluja ei tapahtunut juuri koskaan, ja hyökkäykset eivät kuitenkaan aina onnistuneet (koska silloinhan kaikki olisivat aina vain hyökänneet), niin tämähän...väkisinkin tarkoittaa sitä että porukka kääntyi takaisin ja luovutti aika useinkin.. vai mitä? :) Koska hyökkäyksessä on tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko se viedään vihollisen asemiin saakka tai se keskeytyy miesten luovuttaessa ja kääntyessä takaisin tai modernissa sodassa jäädesä maahan makaamaan(tai kun heidät käsketään takaisin mutta varsinkin tähän aikaan historiassa en jaksa uskoa että taktiset vetäytymiset, missä miehet ovat menoss aeteenpäin vielä mutta komentaja katsoo että tappioita tulee liikaa olivat hirveän yleisiä, vaan hyökkäys painettiin loppuun asti For King and Country kunnes se ei vaan enää onnistunut).
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3412
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 26 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

Ja siis piti jatkamani että jos hyökkäys yleensä päättyy siihen että "ei tänään" niin sitten on vain suhde-ero siinä lähteekö jarruttamaan ja hiippailemaan taaksepäin 100 metriä ennen vihollista vai parinkymmenen metrin päässä. Varmasti asiasta on tullut rangaistuskiakin (yksilö- ja kollektiivirangaistuskia jne) mutta kyllä se hiippailu silti on varmana ollut aika yleistä. Joukossa on voimaa ja turvaa tässäkin, kun huomaa että muutkni vähän hidastavat niin sitten voi hidastaa itsekin jne jne jne
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Pari varhaisempaa pistinkuvausta.

Lois de Gaya, Traité des armes, des machines de guerre, des feux d'artifice, des enseignes, et des instrumens militaires (Pariisi 1678), s. 16:

Kuva

Tekstissä sanotaan, että pistimessä ei ole kourainta eikä kädensuojusta, ainoastaan puinen varsi. Leikkaava ja pistävä terä on jalan mittainen ja tuuman levyinen. Sopii hyvin rakuunoille, fusilieereille ja sotilaille, jotka joutuvat usein sotimaan, koska sen voi laittaa piippuun ja käyttää kuin partisaania (pertuizane).


Allain Manesson Mallet, Les travaux de Mars ou l'Art de la guerre, tome troisième (Pariisi 1684), s. 31:

Kuva

Tekstin mukaan pistin (vasemmalla, I) on pieni terä puuvarressa, jota sotilaat käyttävät joskus puolipiikin (demi-pique) tapaan laittaen sen muskettinsa piippuun.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa