Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

sinappi
etupotkija
Viestit: 2605
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti sinappi »

Olisko noin, että pistinten ja muskettien aikaan sotaväkiaines olisi ollut ainakaan täällä kokeneita riehujia? Mikä syy on olettaa, että näin olisi ollut? Jalkaväen väenotothan perustuivat aluksia ainakin teoriassa satunnaisuuteen sotilasikäisten miesten keskuudessa. Käytännössä kai palvelukseen otettiin sitten se köyhin, kun muut saattoivat maksaa itsensä pinteestä. Kaarle XI:n sotaväen uudistuksen jälkeen palvelukseen taas värväydyttiin vapaaehtoisesti ja vastineeksi sai varusteet, aseen, torpan ja viljelysmaata. Treeneissäkin piti käydä, jos ei ollut sotaa.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14199
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 219 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Eiköhän se viittomakieli ollut melkolailla matalammalla kynnyksellä kuin nykyään.
Ihan renkipojillakin.

Kun näin ihan opettajana ja ohjaajana oli ittelleni vaikea tajuaminen tämä että perusveikkoset ei oikeesti uskoneet väkivallan voivan heitä kohdata niinku ensinkään. Lähinnä etsivät keinoja käsitellä pelkojansa.

Yritä siinä sitte levittää ilosanomaa.

Ihan omasta elinajastani voin hahmottaa melko valtavia muutoksia väkivallan käytössä niin kodeissa kuin kaduillakin ja semmosissa.
Mitä yritin selittää että ne senaikaiset sällit oli luultavimmin tottuneet ajatukseen että kohta saattaa paukkua.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17828
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 103 kertaa
Tykätty: 290 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Kyllähän se taistelun todennäköisyys varmasti vaikuttaa sotilaiden harjoittelumotivaatioon ylipäätään. Olen aika varma, että Suomen puolustusvoimissa vuoden 1942 varusmiesikäluokka keskittyi harjoituksiin tiiviimmin kuin vuoden 2021 ikäluokka.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Daddy
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
sinappi
etupotkija
Viestit: 2605
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti sinappi »

Kari, varmasti on juuri noin. Rauhallisia ja turvallisia aikoja tässä nykyään eletään.

Edit: Jotenkin aluksi ajattelin, että tarkoitit riehumiskokemuksella sitä, että sotaväkeen päätyneet olisivat olleet yhteisössään muista poiketen jotain häiriköitä tai riitapukareita. Varmasti yhteiskunnan yleisen väkivaltaisuuden myötä tappelukokemusta oli kenellä tahansa tavallisella rengillä enemmän kuin taviksella nykyään.
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3122
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 301 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Sekin voi olla osatekijänä tuohon sulkeis-äkseeräykseen, että muinoin sinne armeijaan hakeutui kaikennäköistä väkeä, joillekin hakeutumisen syynä oli se, että mitään muuta vaihtoehtoa elämässä ei oikein enää ollut, jos mieli saada edes jonkinmoinen elanto jotenkin. Siispä koulutettavana - ja sodittavana - oli aikamoinen valikoima kaikennäköisiä synkistäkin metsistä könynneitä tapauksia, joille ainoa vaihtoehto oli kouluttaa vain ja ainoastaan yksi tapa toimia: ryhmässä nykypäivänä tyhmältäkin näyttävää äkseeräystä.

Tämä sama ilmiö tuli muuten eteen, kun äskettäin luin "Suomalaiset sotilaat muukalaislegioonassa" -kirjaa. Siinä yksi muistaakseni ihan hiljattain sieltä kotitutunut legioonalainen kertoi, että miksi ihmeessä yhdestä ainoasta tupakantumpista nostettiin aina hirveä sirkus? No päästyään itse alikessuksi tms komentamaan uusia tulokkaita, niin huomasi, että kun kaikennäköistä tyyppiä pitkin poikin maailmaa, niin ainoa tapa saada se jengi toimimaan sotilaallisesti, oli pistää päälle sirkus aina pienimmistäkin töppäilyistä.

Jos tänäpänä legioonassa on tuollaista, niin minkähänlaista se koulutettava aines on ollut silloin, kun pistin oli todella tärkeä ase sodankäynnissä!

Edit: ja joo, eletään tosiaan täällä Suomessa sellaista sivistyneen kansakunnan syvää rauhanaikaa, että voi olla vaikea hahmottaa näitä juttuja - ja hyvä niin!
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17828
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 103 kertaa
Tykätty: 290 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Muskettisodankäynnin aikaan äkseeraus oli elintärkeä taistelutaito. Taistelun voitti hyvin luultavasti se armeija, joka sai ammuttua yhteislaukauksia nopeammassa tahdissa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
sinappi
etupotkija
Viestit: 2605
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti sinappi »

Täällähän pistimien ja muskettien aikaan jalkaväkipataljoonan perustaistelumenetelmähän oli olla jäämättä linjaan ampumaan yhteislaukauksia. Pataljoona marssi tai juoksi neljä riviä syvässä linjastossa lähitaisteluetäisyydelle 50-25 metriin, missä musketöörikomppanioiden kaksi takimmaista riviä ampuivat yhteislaukauksen. Sitten saatettiin edetä vieläkin lähemmäs, jonka jälkeen etummaiset kaksi riviä ampuivat. Noin läheltä yhteislaukaus on musketeilla on ollut varmasti äärimmäisen vaikuttava. Vihollinenhan aloitti ampumisen todennäköisesti jo reilusti yli sadasta metristä. Lataamisen sijaan ruotsalaiset (joita suomalaisetkin lukeutuivat) pyrkivät tuon läheltä ammutun yhteislaukauksen jälkeen lähitaisteluun pistimin. Tämän taktiikan takia keihäät tai ”piikit” pysyivät meikäläisillä mukana pitkään pistinajallekin. Tämä siksi, että Ruotsilla ei pienempien miesvahvuuksien vuoksi olla varaa jäädä kuluttamaan vihollista pitkältä etäisyydeltä ampumalla
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

On erotettava toisistaan koulutus ja se, että joukkoja liikutetaan suljetussa järjestyksessä. Ei musketöörien ammuttaminen taistelussa edellytä, että jokaiselle riville on joku huutamassa jatkuvasti kymmeniä komentoja, vaikka ne äksiisioppaasta löytyvätkin. (Eikä myöskään ole tarpeen nostaa hattua siinä kohdassa, kun ase ja tuki ovat vasemmassa kädessä!)

Oletus koulutettavien ennakkotietojen ja -taitojen puutteesta edellyttää, että kaikki koulutetaan alusta asti ja vaiheittain riippumatta siitä, liikutetaanko joukkoja taistelussa avoimessa vai suljetussa järjestyksessä. Yksittäisten tekojen tai niiden vaiheiden komentaminen koulutuksessa on mielekästä siinä mielessä, että kouluttaja voi valvoa, että koulutettavat tekevät temput oikein. Kokonaissuoritusten harjoitteleminen komennosta on järkevää silloin, kun ne suoritetaan taistelussakin komennosta, joten toiminta koulutustilanteessa vastaa tältä osin toimintaa taistelussa.

Nykypäiväisenä esimerkkinä koulutustilanteessa pistimen kiinnittäminen ja irrottaminen voitaisiin kouluttaa vaiheittain sanomalla "viedään ase lataamisasentoon - viekää; vedetään oikealla kädellä pistin tupesta - vetäkää" jne., minkä jälkeen voitaisiin komentaa vuorotellen PISTIN - KIINNITÄ ja PISTIN - IRROTA/TUPPEEN.

Siinä on tietysti myös tapahtunut muutoksia, mitä tekoja ohjesäännön mukaan komennetaan. Alla pistintaisteluun (mahdollisesti) johtavat komennot Suomalaisesta sotilaskäsikirjasta (1917):

PISTIN KIINNI! (kiinnitetään pistin)
RYNNÄKKÖÖN KIVÄÄRI – VIE! (otetaan kivääri oikeaan käteen ja marssitaan rynnäkkötahdissa)
MARS! MARS! (juostaan)
TANAAN – VIE! (viedään kivääri tanaan)
HURRAA! (karataan vihollisen kimppuun hurraata huutaen)

(Ensimmäisellä komennolla rumpalit lyövät rynnäkkömarssia marssitahtiin, komennolla MARS! MARS! juoksutahtiin, ja torvensoittajat puhaltavat merkkiä "nopeasti eteenpäin".)

...Ryhmänjohtajan käsikirjasta (1991):

RYNNÄKKÖÖN! (kiinnitetään pistin, täysi lipas kiinni, vaihdin sarjatulelle)
HUOMIO! (tähdätään vihollista tai asemia)
TULTA! (ammutaan sarja)
MARS-MARS! (juostaan)

...ja Jääkärijoukkueen ja -ryhmän käsikirjasta (2018):

VALMISTAUTUKAA RYNNÄKKÖÖN! (kiinnitetään pistin, vaihdin sarjatulelle, valmistellaan käsikranaatti)
HEITÄ! (heitetään käsikranaatti)
RYNNÄKKÖÖN! (juostaan ja ammutaan, "rynnäkön psykologista vaikutusta voidaan korostaa huutamalla")

Edellistä esimerkkiä jatkaakseni kahdessa tuoreemmassa ei komenneta pistimen kiinnitystä lainkaan, vaan kyseinen perustaito on osa rynnäkköön valmistautumisen tekoa, joka on osa toimintaa rynnäkössä. (Tjsp.)

Pistintaisteluohjesääntökin (1925) sen tietää:
Komentosanoja on opetuksessa mahdollisimman paljon vältettävä, koska kaikki konemainen pistintaisteluharjoituksessa on pahasta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: helmi 7, 2021, 14.29torvensoittajat puhaltavat merkkiä "nopeasti eteenpäin"
Ohessa tämä ja "pistin kiinni" -signaalit saksalaisesta "sotilaan käsikirjasta" vuodelta 1916:

Kuva

"Nopeasti eteenpäin" on siis tuo ylempi soitettuna nopeasti.

Nuottien alla olevat sanat ("Rohkeasti vihollista päin, rohkeasti vihollista päin ja aina rohkeammin vihollista päin!", "Kiinnittäkää pistin! Kiinnittäkää pistin!") ovat uskoakseni muistisääntöjä signaalien oppimiseksi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14199
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 219 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Luulisin että äksiisin motivaatiotaso oli korkea, kun hyvä kokemus oli osoittanut että muodostelman säilyminen paransi hengissäsäilymisen oddseja potenssiin paljon.
Noin perustasolla.
Soveltava taistelu onkin aina ollut sitte toinen asia.

Eikös se ole ihan historiallisesti hyväksytty tosiseikka, että ameriikkalaisten intiaanisota-kokema antoi etulyöntiä brittejä vastaan?
Perinteisessä muodostelmataistelussahan jenkit otti punatakeilta säännöllisesti pataansa.
Nostoväellä kun ei ammattisotilaita vastaan oikeen tahdo tasasella pärjätä.

Muutamaa vuotta myöhemmin jenkitkin sai huomata että hupsis.
Geronimo ja hetkon päästä Vietkong pelas muodostelmilta tehot.
Käsittääkseni muuten vietnamilaiset pyrki surmaamaan pistimillä myös pelottelusyistä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 9, 2021, 05.42 Luulisin että äksiisin motivaatiotaso oli korkea, kun hyvä kokemus oli osoittanut että muodostelman säilyminen paransi hengissäsäilymisen oddseja potenssiin paljon.
Etenkin tiiviillä muodostelmalla on varmasti kaikenlaisia kiinnostavia vaikutuksia muutenkin, vaikka koulutettavat eivät tietoisella tasolla sitä hahmottaisi. Miten ihmiset kokevat tilankäytön muihin ihmisiin nähden riippuu kyllä kulttuurista (esim. mikä on normaali keskusteluetäisyys, ylettyykö siitä koskemaan vai peräti tarttumaan jne.), mutta taistelutilanteessa päästäneen ns. perusasioiden äärelle. Ihmiset hakevat turvaa toisistaan ja luonnostaan mieluummin väistävät kuin taistelevat. Tiiviissä muodossa hyökkäävä joukko hyödyntää ensimmäistä jälkimmäisen yli pääsemiseen.

Elokuvat nyt tietysti ovat mitä ovat, mutta Fredrik Suuresta kertovan elokuvan Der große König (1942) alussa oleva Kunersdofrin taistelun kuvaus välittää mielestäni melko etevästi sen, millainen moraalinen vaikutus suurella muodolla on. Ohessa YouTubesta löytyvä elokuvan alkukohtaus linkitettynä "in medias res":

Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14199
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 219 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Olen lukenut että falangien liikuttelussa oli vaikeutensa, koska osa osastosta pyrki tunkemaan vasemmalle, ikäänkuin naapurin kilvenliepeen suojaan tai muuten vaan kaverin viekkuun.

Olipas olipas vahvaa sotakuvausta, erinomaisesti toteutettua etenkin vetäytymisvaiheessa. Kiitos.
Ja onhan tuo Yliveikkosen lause karussa kunniassaan melkoinen.
- Hyvät herrat, seuratkaa. Menkäämme etsimään Kuolemaa kun se ei tunnu meitä muuten löytävän.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17828
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 103 kertaa
Tykätty: 290 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Falangin ominaislaatuun kuului nimenomaan se, että edetessään falangi kaarsi vasemmalle, kun miehet hakivat suojaa naapurin kilvestä. Tämä myös tiedostettiin sen ajan sotaopissa "luonnonlakina".

Ilmiöstä seurasi se, että vastakkain etenevät falangit eivät yleensä kohdanneet suoraan vaan molemmat saattoivat päästä koukkaamaan vihollisen oikeaan sivustaan. Siksi falangin oikea laita oli kunniapaikka, johon sijoitettiin parhaat miehet estämään tätä vaarallista sivustahyökkäystä.

Leuktran taistelussa 371 eaa. thebalainen kenraali Epameinondas löi alivoimaisilla joukoillaan spartalaiset ovelalla sotajuonella. Spartalaisten oikean siiven 12 rivin syvyistä valiojoukoista koottua falangia vastaan hän sijoitti vasemmalle siivelleen peräti 50 riviä syvän muodostelman, joka tietysti murskasi spartalaiset 4:1 ylivoimallaan. Thebalaisten heikko keskusta ja oikea siipi välttelivät taistelua siihen asti, että ratkaisu saatiin aikaan vasemmalla.

Tapaus oli aikanaan sensaatio, kun alivoimainen vihollinen löi voittamattomana pidetyn Spartan. Se on myös tapaus, joka toi painopisteen asettamisen ratkaisukohtaan siihen arvoon, joka sille kuuluu.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Leuktran_taistelu
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
MänzyKari AittomäkiDaddy
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14199
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 219 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Uutta tai täsmennettyä tietoa. Kiitos.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Koska kilpi on vasemmassa kädessä, sotilaiden pyrkimys hakea turvaa naapurin kilvestä kohdistuu oikealle; reunimmainen mies pyrkii myös oikealle, jotta kilpensä olisi viholllisen suunnassa, minkä seurauksena falangi leviää oikealle. Tietääkseni ainoa lähde, joka mainitsee asiasta, on Thukydides. Perinteisessä (eli 1800-luvun saksalaisten) mallissa falangit eivät kohtaa toisiaan täysin vastakkain vaan mennen yli oikealta, minkä seurauksena molempien oikeat sivustat välttämättä koukkaavat. Jos taistelu ratkaistaan koukkaamalla oikealta, niin on tietysti kunniakasta olla oikeassa sivustassa ratkaisemassa taistelua. Mutta tämä ei ole siis yksiselitteisesti ainoa kunniapaikka taistelussa. Vanhin lähde Leuktran taisteluun on aikalainen Ksenofon, jonka mukaan syvän ryhmityksen ajatus oli lyödä kuninkaan ympärillä olevat joukot. Plutarkhos taas antaa ymmärtää, että Epameinondas voitti hyökkäämällä kaikilla voimillaan oikean sivustan kimppuun sen muodonmuutoksen (koukkauksen) aikana.

Ylempänä esitelty Anthony Gordon mainitsee kirjassaan myös falangin. Hän toteaa, että falangissa on perusteltua seistä vasen puoli edellä, koska sitä suojaa kilpi, mutta pelkällä pistimellä varustautuneen sotilaan on seistävä oikea (vahvempi) puoli edellä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa