Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14126
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Niinno, Remarquen proosaahan ei kai pidäkään ottaa muutakuin itsenään eli merkittävänä kaunokirjallisena teoksena.
Mutta se sahalaitapistin ois kyllä hyvä peli vehjettä irtirepiessä, ja olen kyllä eri maitten veteraaneilta kuullut tuon tarinadetaljin suuntaisia kommentteja.
Josko ne ovat tuon merkittävän kirjan aikaansaamia tai tarinaperimää, sitä on paha sanoa.

Mitä sahahommiin tulee niin jonkassa mukavin mukanakannettava on sahavaijeri.
Sillä vois olla vänkää kuristaakin jotain piruparkaa.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Varmasti sahalaita tekee ikävää jälkeä. Lähinnä mietin sitä, että sahalaitaisia pistimä kantaville tehtäisiin julmuuksia ja että niitä pyrittäisiin vaihtamaan sahalaidattomiin. Olen kuullut tämän jutun monta kertaa, ja aina se palautuu Länsirintamaan. Juttu siis vaikuttaa kovasti "tornarilta", mutta paha sanoa. Asiaan liittyvää propagandaa ei ole silmiini osunut, ellei sitten tätä lasketa (lähde):

Kuva

Hollannissa sahalaitaisen pistimen katsotaan kuuluvan tarpeettoman kärsimyksen kiellon alle (Humanitair Oorlogsrecht: Handleiding, Voorschrift No. 27-412, 2005, § 103). Saksassa sahalaitaa on kyllä löytynyt pistimistä sotien jälkeen sekä idässä että lännessä (esim. ketjussa vilahdellut KCB 77).
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Andy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5615
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 168 kertaa
Tykätty: 119 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ile »

Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 29, 2021, 03.57 Mitä sahahommiin tulee niin jonkassa mukavin mukanakannettava on sahavaijeri.
Sillä vois olla vänkää kuristaakin jotain piruparkaa.
Mulla oli teininä rambopuukko, jossa oli ontto kahva. Siellä oli sisällä lankasaha. Se oli ehkä yllättävänkin tehokas, vaikka oli tietysti ihan halpisversio.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4112
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti MikaM »

Pitää vain varoa, ettei lämpenemisen seurauksena katkea?
Time and tide won't wait, you know
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Jääkäreiden Saksassa oppimalle pistintaistelulle on käytännössä kolme julkaistua lähdettä: Suomalainen sotilaskäsikirja (1917), Aarne Sihvon hajanaiset huomiot (1918) ja Efraim Kemppaisen opas (1923). Relevantti saksalainen ohjesääntö on vuodelta 1908.

Yksi erityisen kiinnostava juttu on "torjunta-asento" (saks. Gewehrlage). Olen koonnut Kemppaiselta löytyvät relevantit kuvat alle sarjaksi:

Kuva

Ensimmäisessä kuvassa (kuva 4) näkyy (hieman virheellinen) pistintaisteluasento, toisessa kuvassa (kuva 6) "pyydystyspisto" syöksyn kanssa ja kolmannessa kuvassa (kuva 9) torjunta-asento.

Kemppaisen oppaassa pistintaisteluasennosta tehdään ylä- tai alapisto, josta siirrytään torjunta-asennon kanssa takaisin pistintaisteluasentoon. Sekä pistintaisteluasennosta että torjunta-asennosta voidaan tehdä sekä ylä- että alaväistö. Alla torjunta-asento edestä (kuva 8), yläväistö (kuva 10) ja alaväistö (kuva 7):

Kuva

Saksalaisessa ohjesäännössä torjunta-asento selitetään niin, että vastustajan suorittaman voimakkaan torjunnan vaikutusta voidaan vähentää viemällä oma oikea käsi oikealle antaen periksi ranteesta ja tarttumalla omaan kivääriin vasemmalla (käsivartta koukistamatta) oman vasemman olkapään edessä.

Suomalainen sotilaskäsikirja (1917) sanoo yhden käden piston jälkeisestä toiminnasta näin:
...takaisinpäin vetäessä tartutaan jälleen vasemmalla kädellä kivääriin tähtäinlaitteen etupuolelta oikean käden viedessä kiväärinperän vähän oikealle ja jalan siirtyessä takaisin. Kivääri tulee siis asentoon vinosti ylöspäin ruumista vastaan. [...]
Heti työnnön jälkeen on miehen oltava valmiina puolustautumaan vastustajan työntöjä vastaan. Tehtyään itse työnnön jää hänen kiväärinsä vinosti eteen vasemmalle ylöspäin. Vastustajan tehdessä työnnön tempaisee mies oikealla kädellä kiväärinperän voimakkaalla liikkeellä kainalokuoppaan. Vasemman käden pysyessä paikallaan tekee kiväärin piippu siis voimakkaan liikkeen oikealle ja lyö vastustajan kiväärin syrjään. Jos vihollinen tekee työnnön alemmaksi, lasketaan vasen käsi torjuttaessa myöskin alemmaksi.
Äkkisteltään tuon lukisi niin, että pistosta palataan suoraan pistintaisteluasentoon, jossa kivääri on "vinosti vasemmalle ylöspäin" (kuten Sihvokin sanoo) ja "ruumista vastaan". Mutta jos kyse on tästä, herää kysymys, miksi tekstissä ei sanota suoraan, että palataan pistintaisteluasentoon sen sijaan, että kuvaillaan asentoa ikään kuin uutena asiana. Oikea käsi kyllä vetää kiväärinperää "vähän oikealle" palattaessa pistintaisteluasentoon, mutta sanamuoto tuo mieleen saksalaisen ohjesäännön kuvauksen torjunta-asennosta ("etwas nach rechts"). Muutenkin tuo kuvaus väistöistä tuntuisi sopivan paremmin torjunta- kuin pistintaisteluasennosta alkavaan liikkeeseen, vaikken ihan hahmota, mitä vasemman käden paikallaan pitämisellä saavutetaan.

Ihan kuin Sotilaskäsikirjassa olisi yritetty kuvailla pistoa seuraava torjunta-asento siitä tehtävine väistöineen, vaikka lopputulos ei olekaan täysin onnistunut.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: tammi 21, 2021, 09.20 Ote pistimestä Lähitaisteluoppaassa 1990:
Kuva
Olen tästä kuvasta käydyn keskustelun innoittamana tarjonnut ihmisille käteen tökkimisvälinettä, ja he ovat toistaiseksi kaikki ottaneet sen kuvan osoittamalla otteella eivätkä sulkeneet sitä nyrkkinsä sisään. (Myös yksivuotias lapsi teki näin, mikä ei ole odottamatonta, sillä peukalo-etusormiote, johon tämä liittyy, opitaan ainakin neuvolakortin mukaan 7–10 kk iässä.) Vaikuttaisi siltä, että kyseessä on luonteva tapa pitää kädessä pitkulaista esinettä, jonka peukalonpuoleisella päällä on tarkoitus pistää tai tökätä jotain. Toinen juttu sitten on, kuinka luontevaa on taistelutilanteessa pistää lyömisen sijaan, ja miten se vaikuttaa otteeseen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Daddy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14126
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

On yksi asia ottaa veitsi käteen ja toinen käyttää sitä.

Ohjaava yläpeukalo on käytössä vaikkapa nylkyhommissa ja semmosissa, mutta tappeluksessä..
Ehkä, jos viiltely on aikeissa päällimmäisenä.
Olen nähny mustalaisten oikeen asettelevan peukkua hamarapuolelle sen soiluamisen korostamiseksi, kai sillä joku uhkafunktio on.
- Noin syvältä mie viillän!

Riehuva puukon/pistimenkäyttö vaatii kyllä jykevää perusotetta ja rajua asennetta.



Puolenminuutin paikkeilla Afrikan mustaihoiseen alkuperäisväestöön tai sen jälkeläisiin kuuluva ihminen vetää aseen esiin ja saa maksaa kovan hinnan.
Osaava puukotus perusotteella.
Itsepuolustuksena tais mennä. Heh.

En kekkaa tolle esitetylle otteelle mitään käytännönkäyttöä.
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3112
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 286 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Koitin saada selvää miten se puukko on tuossa Karin postaamassa videossa, ilmeisesti koko kouran sisällä ikäänkuin jääpiikki? Muutenhan silleen ok tuikkaus, että kun tuikkaa yläkautta, niin sekä osuma on varma että sivulliset eivät ole puukon liikeradan tiellä.

Tuo ote pistimestä Lähitaisteluoppaassa 1990 tuskin tosiaan on kovin kätevä osaavalle veitsimiehelle, sen ainoa (ja tärkein) etu lienee tosiaan se mainittu juttu, että intuitiivisesti pistimellä pistetään samalla tekniikalla oli se sitten kiinni aseessa tai kädessä. Massoja kun (pika)koulutetaan, niin parhaimpia ovat tekniikat jotka on a) helposti koulutettavia ja b) edes välttävästi toimivia. Osaavia veitsitekniikoita kun tuskin mitenkään on aikaa (saati mielekästä) kouluttaa varusmiespalveluksessa.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Ettei synny väärinkäsityksiä, selvennän vielä, että jääpiikkiote (ja vasaralyönti) on varmaan luonnollisin taisteluote, mutta nyt siis kiinnosti näiden kahden eri "vasaraotteen" (etuotteen, myötäotteen?) luontevuus, eli onko luontevampaa kietoa peukalo nyrkin ympärille vai painaa se etusormea vasten, jos tarkoitus on pistää. Toistaiseksi väittäisin, että jälkimmäistä otetta ei sinänsä tarvitse erikseen opetella ottamaan. Jatkokysymys oli, muuttaako stressitilanne peukalo-etusormiotteen nyrkkiotteeksi (vai peräti jääpiikkiotteeksi). Kaikki tämä vaikuttaa tietysti siihen, mitä kannattaa kouluttaa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Onko jossain muussa (keihäs-, sauva- tms.) lajissa jotain tuota ylempänä kuvattua torjunta-asentoa vastaavaa?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14126
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Juk, se helvetinenkeli lyö jääpiikkiotteella yläkautta ja viiltäen repii takaisinvedossa.
Tuota puukotusta olen lukenu ja kuullu mainittavan melko optimina ja tilannetajuisena rassaamisena, nimenomaan kun tapahtu väkijoukossa ja asetta vastaan. Yläkautta pannuhuoneeseen. Ei sivulliset saa turhaan iskemiä.
Tuonillan materiaali on muutenkin katsomisen arvoista, enkelit myllyttää varsin osaavasti biliskeppeineen.

Sielä tapahtu kai muutenki kaikkee mystistä, jengi riisu vaatteensa ja tungeksi kohti mailasadetta.

Mitä teränkäyttöön tulee, mä veikkaisin että puukkoon tottunut käsi pitää terän käden ylpuolella, elävänä.
Tappeluskäytössä ja suorassa murhaamisessa se hakkaaminen on luontaisempaa.

Treenatulla kädellä ja asenteella se keklu on aivan kauhea ase, molemmin päin.
Kuten tiedämmä.

Luulisin että sotakentällä kokemusta kerännyt veikkonen on yhtä kotonaan myötä- ja vastaotteen kansa.

Kuva

Huomatkaa puukko ja kenttälapio, kätevästi käsillä.
Puukko jääpiikkiotteelle otollisena ja lapio hakkumeiningille.

jawohl
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
DaddyAntti
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3112
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 286 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Andy kirjoitti: tammi 28, 2021, 10.20 Omistan tällaisen.

Kuva

Kyseessä on siis Glockin valmistama m/81 puukkopistin Steyr AUG -rynnäkkökivääriin. Olen kokeillut sahaamista ja sillä saa kyllä ranteen paksuisen puun poikki, joskin aika tuskaisesti. Veistämiseen ja muutenkin yleisveitseksi se on aivan surkea.
Tämä jäi vaivaamaan, että miksi tehdä kallis kampe mukana kuljetettavaksi, joka ei sovi kuin pistimeksi? Luulisi, että tuohon pystyisi tekemään ihan säälliset veisto-ominaisuudet ja muutenkin enempi yleistyökaluksi kuin vain ja ainoastaan pistimeksi.

Vai onko syynä se, että pistimen pitää olla räyhäkkään äijämäisen näköinen? Se tietty kyllä käy perusteeksi, jos ajatellaan että pistintä nykyään käytetään lähinnä paraateissa, eikä niinkään kriisiajan ryynäämisessä.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Tuo yllä kuvattu ote lienee sovellus perinteisestä "sapeliotteesta", tähän malliin:

https://i2.wp.com/defensescience.com/wp ... =840%2C280

Itse sapeliotteen mielekkyydestä sapelinkin kanssa on esitetty eriäviä mielipiteitä ja ainakin raskaampien sapeleiden osalta olen epäileväinen sen käyttökelpoisuudesta. Kevyempien ja nopsaan liikkuvien kaksintaistelu- ja urheilusapeleiden yhteydessä otetta näkee kuitenkin opetettavan melko usein.
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3112
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 286 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 2, 2021, 08.03 Treenatulla kädellä ja asenteella se keklu on aivan kauhea ase, molemmin päin.
Kuten tiedämmä.

Luulisin että sotakentällä kokemusta kerännyt veikkonen on yhtä kotonaan myötä- ja vastaotteen kansa.

Kuva

Huomatkaa puukko ja kenttälapio, kätevästi käsillä.
Puukko jääpiikkiotteelle otollisena ja lapio hakkumeiningille.

jawohl
Joo sitten kun pilliin on puhallettu ja vähän aikaa oltu pyssysillä, niin uskon että vähän yhdeltä sun toiselta kurkkusalaatilta alkaa löytyä motivaatiota ja aikaa harjoitella muunkin kuin rynkyn käyttöä. Varusmiehille ei välttämättä edes kannata jakaa pistimiä kuin korkeintaan paraateihin (niinkuin itsellä oli 80-luvulla), mutta rähinän ollessa päällä on ihan kätevää, että löytyy vähän yhtä sun toista aseeksi kelpaavaa - ja niinkuin tuossa kuvassa on, niin mahdollisimman kätevästi saatavilla :jepa:

Ainiin @Mjölnir ehkä tietää, kuinka tänäpänä pistintä yleensä opetetaan varusmiehille?
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 23673
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 210 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Mjölnir »

Ei oo mitään hippaa mitä nykyään varusmiehille koulutetaan...
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa