Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit: 772
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 22 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Timpa »

Eikös se bajonetti tarkoita alun perin jotain kierrettävää liitintä? Kun ne ekat pistimet laitettiin kiertämällä paikoilleen?

No anyway; täällä nyt vanhan tyylin ja uuden tyylin vertailu. Mitään sen kummempaa kattavaa pistrelytutkintaa en lähtenyt tekemään:

https://www.youtube.com/watch?v=w7T-mah-Lh8
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17556
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 80 kertaa
Tykätty: 221 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Ensimmäiset pistimet kiinnitettiin työntämällä ne aseen piippuun, mikä tietysti esti ampumisen ja lataamisen. Tässä kuva sellaisesta 1600-luvulta.

Kuva

Ensimmäinen kirjallinen maininta "bayonettesta" on vuodelta 1655 ja siinä tämän aseen kerrotaan olleen peräisin Bayonnen kaupungista. Ensimmäiset tiedot piipun ympärille kiinnitetystä pistimestä ovat 1690-luvulta, joten itse maallikkona päättelisin sanan tulevan tuosta Bayonnen kaupungista, jossa on kenties ollut joku merkittävä pistintehdas, eikä kiinnityssysteemistä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bayonet#Plug_bayonets
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3087
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 258 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Timpa kirjoitti: helmi 1, 2020, 01.50 Eikös se bajonetti tarkoita alun perin jotain kierrettävää liitintä? Kun ne ekat pistimet laitettiin kiertämällä paikoilleen?
Ainakin termiä "bajonettikiinnitys" käytetään yleisesti tarkoittamaan lyhyellä kiertoliikkeellä tehtävää kiinnitystä. Esim kameroiden objektiivit ovat usein bajonettikiinnitteisiä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bajonetti

Ja englanninkielinen Wiki kertoo myös, että sitä käytetään esim lampuissa ja monessa muussakin asiassa.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Andy kirjoitti: helmi 1, 2020, 09.44 Ensimmäinen kirjallinen maininta "bayonettesta" on vuodelta 1655 ja siinä tämän aseen kerrotaan olleen peräisin Bayonnen kaupungista. Ensimmäiset tiedot piipun ympärille kiinnitetystä pistimestä ovat 1690-luvulta, joten itse maallikkona päättelisin sanan tulevan tuosta Bayonnen kaupungista, jossa on kenties ollut joku merkittävä pistintehdas, eikä kiinnityssysteemistä.
Tuo vuoden 1655 maininta on siis Pierre Borelin teoksesta Trésor de recherches et d'antiquités gauloises et françaises, jossa hän samassa yhteydessä (s. v. BAIONIERS) sanoo myös, että sana "pistooli" tulee Pistoian kaupungista ja että "baionier" eli varsijousiampuja tulisi myös Bayonnesta (eikä siis muinaisranskan sanasta bayon, joka tarkoittaa varsijousen nuolta). Aina ei edes aikalaisetymologioihin ole uskominen.

Tuo ei kuitenkaan ole vanhin kirjallinen maininta, vanhempia ovat ainakin Cotgraven ranska-englanti-sanakirja vuodelta 1611, joka ei ota kantaa etymologiaan, ja Étienne Tabourot'n Les Bigarrures (osa 2) vuodelta 1583, joka on kokoelma sanaleikkejä (!!!) ja muuta mukavaa ja jossa mainitaan "Bayonnettes de Bayonne".

Kuitenkin Adrien Timmermans esitti jo vuonna 1898 julkaistussa artikkelissaan 'L’étymologie du mot baïonnette' etymologian verbistä bâillonner eli "laittaa suukapula" (tai kuonokoppa), joka kuvaisi juurikin tuollaisen varhaisen tulppapistimen käyttöä. En tiedä, miksi tämä selitys ei ole saanut suurempaa huomiota.

Daddyn mainitsema bajonettikiinnitys on esimerkki siitä, miten sotilaalliset ilmaisut (tässä tapauksessa viittaus hylsypistimen kiinnitysmekanismiin) voivat siirtyä siviilimaailmaan, kun tarpeeksi ihmisiä altistuu asepalvelukselle. Onhan näitä muitakin, ainakin sanonnat "lock, stock, and barrel" ja "flash in the pan". Suomeksi ehkä "olla vaiheessa".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17761
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 252 kertaa
Tykätty: 155 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Lasse Candé »

Täytyy sanoa, että kielitieteilijää alueellaan on harvinaisen mukava seurata, noin niinkuin verraten melkein mihin tahansa akateemiseen perinteeseen. Kovaa settiä taas kerran! :jepa:
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5569
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 125 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ile »

Samaa mieltä. Ja ihan off topiccina näin maallikostakin tuo sanojen varsinainen etymologiakin on kyllä hauskaa, kun tässäkin pistintä tarkoittavan ilmaisun varsinainen alkuperä näyttäisi - paikannimen kautta - olevan jonkinlaiseen vesialueeseen viittavassa sanassa.
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4614
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 15 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Mänzy »

Osaisiko joku tunnistaa tämän pistimen?

Pistin tupessa
Kuva

Pistin ja tuppi erikseen, AAA-patteri antamaan mittakaavaa
Kuva

Kahva on ontto.

Mietityttää myös tuo kahvan päässä oleva 45 astetta terän suuntaan oleva uloke. Mikä sen tarkoitus on?

Sain tämän isoisän jäämistöstä. Hän oli rannikkotykistöupseeri, joka oli jatkosodan loppuvaiheessa Karjalan kannaksella.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Korostan vielä, että suhtaudun hyvin skeptisesti tuohon Bayonne-etymologiaan!

Mänzyn pistin on ruotsalaisen Mauser m1896 -kiväärin (kuvassa) pistin. Kiväärin piipun alta törröttävä puhdistuspuikko menee pistimen onttoon kahvaan, piippurengas tulee piipun ympärille, ja tuo vinossa oleva jousi lukitsee pistimen paikalleen.

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4614
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 15 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Mänzy »

Kiitos Antti!
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17556
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 80 kertaa
Tykätty: 221 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Daddy kirjoitti: helmi 1, 2020, 10.16
Timpa kirjoitti: helmi 1, 2020, 01.50 Eikös se bajonetti tarkoita alun perin jotain kierrettävää liitintä? Kun ne ekat pistimet laitettiin kiertämällä paikoilleen?
Ainakin termiä "bajonettikiinnitys" käytetään yleisesti tarkoittamaan lyhyellä kiertoliikkeellä tehtävää kiinnitystä. Esim kameroiden objektiivit ovat usein bajonettikiinnitteisiä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bajonetti

Ja englanninkielinen Wiki kertoo myös, että sitä käytetään esim lampuissa ja monessa muussakin asiassa.
Noissa kai etymologia menee niin päin, että bajoneteissa yleinen kiinnitystapa on laajennetttu muihin yhteyksiin. Ei karbiinin nimityskään tule siitä, että ratsuväki käytti karbiinien hihnoissa karbiinihakakiinnitystä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit: 772
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 22 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Timpa »

Näin se voi olla, koska aseteknologia on aina kaikkein tärkeintä. Ensin tekniikka kehitetään asetarpeisiin, sitten sitä sovelletaan muuhun vähäpätöisempään.

Mutta tuleeko Bajonetti sitten kaupungin nimestä? Vaikea arvata.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Mänzy kirjoitti: helmi 1, 2020, 20.02Kiitos Antti!
Eipä kestä! Kyseisestä kivääristä ja sen käytöstä Suomessa löytynee helposti lisätietoa, minkä perusteella voi sitten miettiä, onko pistin peräisin suojeluskuntatoiminnasta vai mistä.

Kun nyt ruotsalaiset pistimet tulivat puheeksi, niin tässä ruotsalainen taisteluasento (gardställning) vuosimallia 1880 (vanhempi ohje vuodelta 1838 löytyy digitoituna, jos jotakuta kiinnostaa):

Kuva

Aiemmin on käsitelty saksalais-venäläis-suomalaista syöksyaskelta ja englantilaista painonsiirtoa, mutta ruotsalainen pisto (vanlig stöt) suoritetaan täysin ilman kehon liikettä:

Kuva

Pitkä pisto (långstöt) suoritetaan myös liikkumatta, tuttuna "liukupistona":

Kuva

Tekstin mukaan takakäsi suuntaa piston. Tavallisessa pistossa etukäsi oikenee kokonaan ja pitkässä pistossa takakäsi melkein kokonaan. Lisäksi on myös lyhyt pisto (kortstöt), jossa ensin lyhennetään asetta vetämällä takakädellä kivääri taaksepäin takakäsi oieten etukäden liukuessa sitä eteenpäin, minkä jälkeen pistetään molemmin käsin asentoa muuttamatta niin, että etukäsi oikenee.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: tammi 22, 2020, 19.56 Ettei luisuta aiheesta, tässä yksi säkeistöä viimeksi mainitusta laulusta, jossa esiintyy paitsi mahdollisesti varhaisin esiintymä sotilasilmaisusta "olla jäässä", myös ketjun aihe eli pistin:

Pojat kun viedään kenraalin eteen,
niin ei saa olla jäässä,
sun valvarivei, sun valvarivei
niin ei saa olla jäässä,
vaan kivääri kirkas olalla
ja pajunetti päässä,
sun valvarivei, sun valvarivei
ja pajunetti päässä.
Mietin aiemmin itsekseni, että pistin ei ole symbolina tai laulujen sanoissa läheskään yhtä suosittu kuin miekka eri muunnelmina ("En pane miekkaani tuppeen ennen kuin ...", "käs' säilöjä käyttäis on varttunut siel'", "koko onnemme kalpamme kärjessä on" jne.). Miekka edustanee jotain hyveellisempää, kun taas pistin liittyy inhorealistisesti äärimmäiseen sotilaalliseen voimankäyttöön. Tuossa ylempänäkin pistin (pajunetti) mainitaan varsin konkreettisessa mielessä. Mieleen tuli tänään sattumalta toinenkin laulu, "Me sitä oomme suomalaiset tarkka-ampujat", jonka eräässä säkeistössä lauletaan:

Sitten kun me vihollista vastaan astumme,
niin pajunetin laskemme ja sillä pistämme.
Sumfati rallallallallei ja sumfatirallallei,
niin pajunetin laskemme ja sillä pistämme.


Tämäkin on varsin konkreettinen, kuten nämä kansanomaiset sotilaslaulut muutenkin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Vähän aiemmin tässä ketjussa kyselin kokemuksia "heittopistosta" eli tästä liikkeestä:

Kuva

Minua kiinnostaa myös kyseisen liikkeen historia. Oleellista on, että liike suoritetaan yhdellä eli oikealla kädellä, ja oikea (taka)jalka astuu eteen. Lisäksi keho kääntyy toisinpäin lähtöasentoon nähden, ja vasen käsi heitetään taakse.

Samanlainen pisto esiintyy neljäsataa vuotta aiemmin Joachim Meyerin Gründtliche Beschreibungin (1570) piikkiä koskevassa osassa (kuva H):

Kuva

Kuten todettua, pistin on piikin seuraaja-ase, joten näiden kahden lähteen välittämän tekniikan välillä voi hyvinkin olla ihan todellinen historiallinen yhteys.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit: 772
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 22 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Timpa »

En osaa vastata Antin kysymykseen.
Mutta kirjoitan tähän pätkän Aamulehden artikkelista 13.3.-20, jossa esiteltiin talvisodan tilastoja:

"Harjanteen laelta näkyi pistin pistimen vieressä. Sieltä oli lähdössä miestä (venäläisiä) aivan tuhottomasti. Pojat valmiina! Tykistö siirsi tulensa taaemmas metsän reunaan. Jo alkoivat pistimet liikkua. Kohosivat. Jo näkyi piippolakki - pää - rinta. Samalla aloitimme niin kovan tule kuin vehkeillämme vain voimme. Kymmenen kp:tä soitti kuoleman laulua. Tätä kesti ehkä noin puoli minuuttia. Vihollista tuupertui kuin niittämällä. Jo peräytyivät. Huokaisimme helpotuksesta."

Artikkelissa oli paljon puhuttelevia tapahtumia, mutta kopsasin tämän pistinpätkän.
Tuosta kuvastuu se, paljonko Venäjällä oli heittää tykinruokaa suomalaisia vastaan. Ja myös se, että vain kymmenellä konepistoolilla on päästy hämmästyttäviin torjuntasuorituksiin. Osin tietysti siksi, että veli venäläinen on käyttänyt vahanajan massahyökkäyksiä (jotka tietysti voivat psykologisesti lannistaa vastustajan).
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Kuvake
luupää
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa