Roomalaisten aseet

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#31

Viesti Andy » kesä 30, 2016, 17.47

Varmaan sitä gladiuksella lyömistäkin on treenattu. Kun kyse on 20 vuotta palvelevista ammattisotilaista, niin treeniaikaakin on kohtuudella. Vaikka kenttätaistelussa taktiikka oli pistäminen niin kuuluihan legioonalaisten työnkuvaan myös erilaiset pienemmänt käsikähmät, joissa on ehkä taisteltu jopa ilman kilpeä. Kuulostaisi oudolta ettei kukaan olisi tullut ajatelleeksi treenata myös näitä.

Rooman armeijahan palkkasi välillä gladiaattorikouluttajia opettamaan miekkailua legioonalaisille. En muuten yhtään epäile, etteivätkö monet miekkailunopettajat olisi siihen aikaan mainostaneet olleensa pretoriaanikaartin tai jonkun maineikkaan legioonan ex-kouluttajia, piti tämä sitten paikkaansa tai ei.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 608
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 3 kertaa

Roomalaisten aseet

#32

Viesti Antti » kesä 30, 2016, 18.26

Andy kirjoitti: Varmaan sitä gladiuksella lyömistäkin on treenattu. Kun kyse on 20 vuotta palvelevista ammattisotilaista, niin treeniaikaakin on kohtuudella. Vaikka kenttätaistelussa taktiikka oli pistäminen niin kuuluihan legioonalaisten työnkuvaan myös erilaiset pienemmänt käsikähmät, joissa on ehkä taisteltu jopa ilman kilpeä. Kuulostaisi oudolta ettei kukaan olisi tullut ajatelleeksi treenata myös näitä.
Juu, en epäile hetkeäkään, etteivätkö he olisi harjoitelleet sekä lyömistä että pistämistä. Jo Polybios vertaillessaan makedonialaista falangia roomalaisten taktiikkaan erikseen mainitsee roomalaisten lyövän miekallaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#33

Viesti Andy » heinä 3, 2016, 00.46

Tässä on mielenkiintoinen video legioonalaisten treenaamisesta. Tekijä on joku italialainen historian elävöittäjä, joka on erikoitunut roomalaisiin.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=vf4YOVgAOtI[/video]

Täältä sitten lisää videoita aiheesta: https://www.youtube.com/playlist?list=PLUvZcfKNhSYnRBf96kpN4X9cYY7x0zuXf" onclick="window.open(this.href);return false;
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#34

Viesti Andy » heinä 3, 2016, 01.14

Tässä vielä hieman scutum-killvestä asiaa. Varsinainen kilpijuttu alkaa kuuden minuutin paikkeilta. Siihen saakka kaveri selittää lähinnä sitä, että Rooman armeija muuttui paljon ajan myötä.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=zwpP8tO6DbA[/video]
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#35

Viesti Andy » heinä 3, 2016, 11.10

Tässä hieman sparripätkää gladius+scutum ja pistotaktiikka vs. pyöreä kilpi ja pidempi miekka. Taitoerokin on varmaan sama kuin koulutetun legioonalaisen ja jonkun random heimopäällikön välillä on usein ollut.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=gfmW82FGGWU[/video]

Britannian valloitus 43jKr. on aikaa, jolloin lorica segmentata eli kuuluisa roomalainen levypanssari alkoi tulla käyttöön. Tarkkaa aikaa ei tunneta mutta tuolloin se oli uusinta uutta ja aikansa huipputeknologiaa, jos oli vielä kaikilla legioonilla käytössäkään. Brittien fiilis on varmaan ollut juuri sellainen kuin mitä ensimmäisessä Star Warsissa imperiumin iskusotilaat aiheuttavat. Esim. Caesarin sotajoukothan pukeutuivat vielä rengaspanssariin eli lorica hamataan.

Tuosta britin asusta en ole sitten ollenkaan varma, minusta se näyttäisi pikemmin joltain varhaiskeskiakaiselta. Joka tapauksessa romalaisten suurimpia etuja oli se että he pystyivät panssaroimaan rivimiehetkin. Heimoarmeijoilla vain päälliköillä ja ehkä näiden henkikaartilla oli panssarit. Muilla hyvässä lykyssä kypärä tai ei sitäkään.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Roomalaisten aseet

#36

Viesti navajas » heinä 3, 2016, 18.11

Muun muassa viikinkien puiset kilvet olivat alle sentin paksuja. Toki käyttötapa ja muoto olivat erilaisia, mutta silti epäilen suuresti minäkin tuota paksuutta. Veikkaisin, että sellaisia on ollut lähinnä seremoniakäytössä tai koristeena.

Jo 5 kg kilpi on varsin raskas käyttää. Ajatelkaa, että otatte käteen. 5 kg punnuksen ja pidätte sitä ilmassa paikoillaan pitkiä aikoja. Toki oikealla tekniikalla sitä oppii pitämään niin, että se "lepää" kevyemmin, mutta 10 kg on jo toinen juttu.

Eikä 5 cm kilpeen ole oikein mitään järjellistä syytäkään.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8232
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Roomalaisten aseet

#37

Viesti DeusVult » heinä 4, 2016, 10.24

Andy kirjoitti: Tässä hieman sparripätkää gladius+scutum ja pistotaktiikka vs. pyöreä kilpi ja pidempi miekka. Taitoerokin on varmaan sama kuin koulutetun legioonalaisen ja jonkun random heimopäällikön välillä on usein ollut.
Sinänsä ihan havainnollistava pätkä, mutta veikkaan että random heimopäällikkökin kyllä tietää kamppailusta sen verran, että yrittäisi lyödä miekalla lähinnä sellaisiin paikkoihin joita kilpi ei suojaa... :) Nyt tuossa oli selvästi tuollainen "olen vain lyövinäni, ja nimenomaan vain kaverin kilpeen ettei vain satu mitään vahinkoja"-meininki.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#38

Viesti Andy » heinä 4, 2016, 17.42

DeusVult kirjoitti:
Andy kirjoitti: Tässä hieman sparripätkää gladius+scutum ja pistotaktiikka vs. pyöreä kilpi ja pidempi miekka. Taitoerokin on varmaan sama kuin koulutetun legioonalaisen ja jonkun random heimopäällikön välillä on usein ollut.
Sinänsä ihan havainnollistava pätkä, mutta veikkaan että random heimopäällikkökin kyllä tietää kamppailusta sen verran, että yrittäisi lyödä miekalla lähinnä sellaisiin paikkoihin joita kilpi ei suojaa... :) Nyt tuossa oli selvästi tuollainen "olen vain lyövinäni, ja nimenomaan vain kaverin kilpeen ettei vain satu mitään vahinkoja"-meininki.
Epäilemättä ja juuri siksi puhuin taitoerosta. Oletan näet että viisitoista vuotta palvellut legioonalainen, joka elää miekkansa varassa, on myös taitavampi miekkamies kuin nykyitalialainen peruskoulunopettaja, joka harrastaa Rooman historiaa.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#39

Viesti Andy » heinä 4, 2016, 18.36

Tässä video Pilumista. Tekijä kannattaa sitä teoriaa että legioonalaisilla olisi ollut kaksi pilumia marssilla perusvarustuksessa, mutta taistelussa käytettiin tilanteen mukaan yhtä tai kahta. Itse ajattelisin että ylimääräiset pilumit olisivat marssilla pikemminkin kuormastossa. Niitähän tietysti oli mukana enemmänkin, koska niitä meni rikki taistelussa ja pitihän legioonan kyetä taistelemaan useampaan kertaan sotaretken aikana.

Kohdassa 2:30 on myös kuvattu marssivarustusta ja sitä miten kilpi on marssilla kiinni selässä.

[video]https://www.youtube.com/watch?v=pvQk5BrkdSU[/video]
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 3018
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Roomalaisten aseet

#40

Viesti Risto R » heinä 4, 2016, 21.47

Veikkaan että perus heimopäälliköllä oli enemmän tietoa ja taitoa 1 vs. 1 matseista kuin perus rivilegioonalaisella. Silti tuostakin videosta näkee että noissa varusteissa legioonalainen on ihan kohtuu kova pähkinä. Eikös ne muut heimojen soturit olleet ns nostoväkeä jolloin heillä taas taidot voi olla olemattomista loistaviin?

Segmentata on Hamataan verrattuna käsittääkseni aika tårta på tårta kapistus, mutta niin kuin Andy sanoi, Rooma pystyi varustamaan sillä rivisotilaatkin. Syy tähän lienee valmistusteknologiassa. Segmentata oli halvempi tehdä kuin Hamata johtuen rengaspanssarin valmistamiseen kuluvasta työmäärästä.

Itsekään en juuri usko tuohon 5cm paksuuteen, ellei rakenne ollut niinkuin joissain viikinkikilvissä, joissa kilpi oli paksumpi kupuran kohdalta ja oheni reunoja kohti. Sen lisäksi että tämä tuo tukevuutta kädensijan lähelle, aiheuttaa vähempimassaiset reunat sen että kilpeä on helpompi käännellä. Tosin en näe että olisiko siitä hyötyä noin isoa kaarevaa kilpeä käytettäessä.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#41

Viesti Andy » heinä 4, 2016, 22.21

Risto R kirjoitti: Segmentata on Hamataan verrattuna käsittääkseni aika tårta på tårta kapistus, mutta niin kuin Andy sanoi, Rooma pystyi varustamaan sillä rivisotilaatkin. Syy tähän lienee valmistusteknologiassa. Segmentata oli halvempi tehdä kuin Hamata johtuen rengaspanssarin valmistamiseen kuluvasta työmäärästä.
Minä en kyllä usko tätä ollenkaan ja mielestäni se on jopa ihan absurdi väite. Perusteluni ovat seuraavat:

1. Rooma kykeni varustamaan rivisotilaat rengaspanssarilla satojen vuosien ajan ennen levypanssarin keksimistä. Aikana, jolloin valtakunta oli köyhempi ja sekasortoisempi kuin keisariajan huippukautena, jolloin levypanssarit olivat käytössä.

2. Keisariajalla legioonat varustettiin levypanssarilla mutta vähempiarvoiset auxilia-apujoukot (eivät Rooman kansalaisia) varustettiin rengaspanssarilla.

3. Teknologian tason heiketessä ja valtakunnan köyhtyessä 200-luvun kriisin aikaan siirryttiin takaisin rengaspanssarin käyttöön kaikissa joukoissa.


Nähdäkseni on epäuskottavaa että heikompina aikoina olisi kätytetty parempaa ja kalliimpaa panssaria ja jaettu hyvinä aikoina ne paremmat ja kalliimmat panssarit vähäarvoisemmille joukoille. Eihän tässä ole mitään logiikkaa. Mihin tämä ajatus oikein perustuu?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 3018
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Roomalaisten aseet

#42

Viesti Risto R » heinä 5, 2016, 10.41

Voi olla oikeassa Andy, nimenomaan perustuen Rooman valtakunnan tilaan.

Olen vaan siis lukenut että noi Segmentatat oli todella huonoja huoltaa ja että niiden soljet jne olivat herkkiä vikaantumaan. Käsittääkseni solkien korjaaminen vaatii enemmän työkaluja kuin esim rengaspanssarin ja näin huono homma kenttäolosuhteissa. Rengaspanssaria voi kuitenkin korjata lähes loputtomiin.

Silloin kun valmistus- ja materiaalilinja on kunnossa ja eli materiaaleja on saatavilla ja vesikäyttöiset konevasarat voivat takoa levyä, on segmentatan tekeminen nopeampaa kuin hamatan. Näin työvoimakustannukset jäävät pienemmiksi. Tosin en tiedä oliko tuolla merkitystä Rooman valtakunnassa.

Itse olin siinä käsityksessä että aiemmin ei sitä hamataa ihan kaikille asti ollut, mutta se että valtakunnan panssarivarastoa voi kerryttää ajan kanssa selittäisi riittävyyden. Toisaalta tuo että auxilia-apujoukot pitivät hamataa viittaisi siihen että loricaa pidettiin arvossa. Vai oliko kyseessä tapa erotella nämä joukot toisistaan? Pitäisi varmaan lukea lisää. :D
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 608
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 3 kertaa

Roomalaisten aseet

#43

Viesti Antti » heinä 5, 2016, 14.38

Andy kirjoitti: Tässä hieman sparripätkää gladius+scutum ja pistotaktiikka vs. pyöreä kilpi ja pidempi miekka. Taitoerokin on varmaan sama kuin koulutetun legioonalaisen ja jonkun random heimopäällikön välillä on usein ollut.

[video]
Tässä(kin) viitattu lähde on näemmä Vegetius. ("British translation published in 1767" on hassusti sanottu: englanniksi teos käännettiin jo 1400-luvulla, ja tuota ei-ehkä-niin-asiantuntevaa Clarckea uudempikin käännös olisi saatavilla.) Jos (!) videon on tarkoitus illustroida Vegetiuksen materiaalia Claudiuksen Britannian-sotaretken puitteissa, olisi mielestäni hauskempaa, jos roomalaisen tekemisessä näkyisi muitakin siinä mainittuja taistelutekniikoita kuin miekalla pistäminen. Lisäksi roomalainen voisi olla varustettu (pl. Vegetiuksen anakronismit) ja toimia taistellessaan epitomassa kuvatulla tavalla, vaikka onkin yksin.

Risto R kirjoitti: Toisaalta tuo että auxilia-apujoukot pitivät hamataa viittaisi siihen että loricaa pidettiin arvossa. Vai oliko kyseessä tapa erotella nämä joukot toisistaan?
Peilaan tätäkin nyt vielä Vegetiuksen kautta: luulisin, että parempi panssari sopii paikallaan pysyville ensimmäisille riveille, jotka käyvät ja ratkaisevat taistelun heittokeihäillään ja miekoillaan, kun taas kevyempi panssarointi soveltuu liikkuvaisemmille heittoaseiden käyttäjille. Auxiliariukset toimivat juuri näissä tukiaselajeissa, ja heidän varustuksensa taisi ylipäänsä olla pitkälti muuta kuin "jakotavaraa".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15357
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#44

Viesti Andy » heinä 5, 2016, 15.35

Risto R: Ensinnäkin "Lorica" tarkoittaa vain panssaria ja nimenomaan rintapanssaria. Kaikki rintapanssarit ovat siis loricoita ja lorica hamata on rengaspaita. Lorica segmentata on (kuten videolla kerrotaan) myöhempi termi ja roomalaiset nimittivät levypanssaria nimellä lorica laminata. Oli myös muita nimettyjä loricoita.

Lorica segmentata oli siis nimenomaan monimutkaisempi ja vaikeampi korjata kuin lorica hamata. Niillä panssaroitujen joukkojen ylläpito oli kalliimpaa, kun tarvittiin seppiä huoltojoukkoihin, varahaarniskoita kuormastoon ja tietysti puoliteollisia tuotantolaitoksia niiden tekemiseen. Eihän tässä tämmöisessä ole mitään muuta pointtia kuin se että lorica segmentata antaa käyttäjälleen taistelussa niin ison edun verrattuna lorica hamataan että siihen kannattaa uhrata resursseja. Suurin etu lienee sen tarjoama suoja nuolia ja keihäitä vastaan.

Ihan samalla tavalla nykyaikana teknoarmeijoilla on kaikenlaisia teknologisia laitteita, joilla saa edun taistelussa mutta jotka ovat niin työläitä, monimutkasia ja kalliita tehdä ja ylläpitää että kehitysmaiden armeijoita ei kyetä varustamaan niillä.


Antti: Termillä Auxilia viitataan toki kaikkiin ei-legioonalaisjoukkoihin. Näihin kuului mm. ratsuväkeä, jousi- ja linkomiehiä sekä tilanteen mukaan niinkin eksoottisia joukkoja kuin norsu- tai kameliratsuväki.

Nyt tarkoitin kuitenkin auxilia-joukkoihin kuulunutta raskasta jalkaväkeä, jota käytettiin kenttätaistelussa linjamiehinä. Taktiikka oli joko sijoittaa auxilia-joukot sivustoille, jolloin legioonat ratkasevat taistelun keskustassa tai sitten ensimmäiseksi taistelurivistöksi koko linjaan. Tässä säästettiin Rooman kansalaisten verta ja lisäksi legioonien komentorakenne oli tehokkaampi ja sopi paremmin reservien liikutteluun. Auxilioiden suurin yksikkö kun oli 500-1000 miehen kohortti eikä 4000-6000 miehen legioonaa vastaavaa yksikköä ollut.

Nämä joukot oli keisariajalla varustettu jokseenkin samoin kuin Caesarin ajan legioonat: kypärä, rengaspaita, ja iso legionien kilpimallaista poikkeava kilpi. Aseistus vastasi legioonia. Palkkaus oli puolet legioonalaisten palkasta. Auxilia-joukkoja oli Rooman armeijasta puolet tai ylikin ja tärkeyteensä verrattuna ne ovat erittäin tuntemattomia.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Timpa
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 234
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Roomalaisten aseet

#45

Viesti Timpa » heinä 5, 2016, 23.06

Tähän asti olen luullut, että roomalaisia kilpiä ovat Välimeren maiden museot pullollaan. Puisina näymmä ovat sitten lahonneet pois kuleksimasta.
Voin kuvitella, että kun sotilaalla on kaareva suorakaide-Scutum, hän on vähän niin kuin yhden miehen panssarivaunu, jota on hyvin vaikea teloa. No jollain ketjukuulalla saisi lyötyä sen kilven taakse.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa