Roomalaisten aseet

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Kuvake
Timpa
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 302
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Roomalaisten aseet

#1

Viesti Timpa » kesä 27, 2016, 01.25

Roomalaiset osasivat tehdä juttunsa tyylikkäästi. Joten oli pakko tehdä erään heidän kilpensä pienoismalli kirjahyllyyn.
Legioona xxx kilven malli on tähän kopioitu:

[video]https://www.youtube.com/watch?v=zN1wwzmfZjQ[/video]
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4241
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Scutum pienoismalli

#2

Viesti Totte » kesä 27, 2016, 20.22

Ihan järjettömän siisti!

Ylipotkija: Tässä ketjussa voi keskustella myös yleisemmin roomalaisten aseista.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#3

Viesti Andy » kesä 28, 2016, 00.50

Hieno pienoismalli. Mutta rakennustavallahan ei sitten ole mitään yhteistä aidon Scutumin kanssa. Yllättävän monet muuten kuvittelevat että kilvet olisivat olleet jonkinlaista peltiä, mutta se ei pidä paikkaansa. Valmistusaine oli lähes aina puu.

Scutum tehtiin eräänlaisesta vanerista, jossa kolme puukerrosta oli syyt ristikkäin. Kilven reunat päällystettiin metallilla, jotta miekanisku ei halkaisisi sitä. Kilpi oli peräti 5cm paksu ja saattoi painaa lähes kymmenen kiloa.

Roomalaiset käyttivät myös eräänlaisia nahkaisia kilvensuojuksia, jotka suojasivat kilpeä kastumiselta ja kulumiselta. Taistelussa nämä otettiin pois mutta tunnetaan tapauksia, joissa näin ei ehditty toimia ja suojuksen paino haittasi toimintaa. Suojuksessa oli yleensä myös kuvattuna jonkinlainen yksinkertaisempi versio ko. yksikön kilpitunnuksesta.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Timpa
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 302
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Roomalaisten aseet

#4

Viesti Timpa » kesä 28, 2016, 01.03

Kiitos :)
(Ketjun otsakkeen muutos oli hyvä, sopii Asehuoneen ideaan paremmin.)

Jep, aidon Scutumin kuvatkin olivat maalattuja, joten tämä on vain näköismalli. Mietin, miten saisin kuviot mahdollisimman näyttäviksi, joten päädyin siihen, että teen kaiken pellistä, ja messinki+alumiini, ettei tarvi kuin lakata. Paitsi Umbo, joka oikeastikin oli metallia, tein mustatusta pellistä.
Kaarevan pienoismallin materiaaliksi sopi parhaiten alumiiniputki, josta vain leikkasin viipaleen. Muutoin olisi tarvinnut liimata vanereita kaarelle. Näin pääsin helpommalla.

Roomalaisten vermeet, modernit aseet ja joukkojen kurinalaisuus on muuten täytynyt aikanaan tehdä valtava vaikutus barbaarisempiin vihulaisarmeijoihin. Kun Cajanderin mallin sekalainen joukkio on katsonut kohti marssivaa jämptiä yhdenmukaista sotakonetta, on pelkällä psykologisella vaikutuksella saatu jo puoli voittoa. En ihmettele, että legioonista puhutaan "voittamattomina".
En lakkaa taivastelemasta heidän moderniuttaan.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#5

Viesti DeusVult » kesä 28, 2016, 08.32

Andy kirjoitti: Kilpi oli peräti 5cm paksu ja saattoi painaa lähes kymmenen kiloa.
Tämä ei kyllä oikein voi pitää paikkaansa, tuollainen ison taulutelkkarin kokoinen kilpi joka olisi valmistettu 5cm paksusta puusta painaisi varmaan lähemmäs 20 kiloa, ja olisi jo todella hankala kanniskella ympäriinsä saati käyttää taistelussa. Jo 10 kiloa on huomattavan (=epäilyttävän) painava, jos sitä pitää yhdellä kädellä kanniskella pitempiä aikoja - tämän voi ihan itsekin todeta täyttämällä normikokoinen ämpäri vedellä ja pitämällä sitä vasurilla navan korkeudella samalla kun tuikkii kuviteltuja germaaneja harjanvarrella. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#6

Viesti DeusVult » kesä 28, 2016, 08.42

Timpa kirjoitti: Roomalaisten vermeet, modernit aseet ja joukkojen kurinalaisuus on muuten täytynyt aikanaan tehdä valtava vaikutus barbaarisempiin vihulaisarmeijoihin. Kun Cajanderin mallin sekalainen joukkio on katsonut kohti marssivaa jämptiä yhdenmukaista sotakonetta, on pelkällä psykologisella vaikutuksella saatu jo puoli voittoa. En ihmettele, että legioonista puhutaan "voittamattomina".
En lakkaa taivastelemasta heidän moderniuttaan.
Kreikkalaisilla oli ymmärtääkseni särmät falanksit jo kauan ennen roomalaisia, joten sinänsä mikään ihan uus juttu tuollainen organisoitu sotilasyksikkö ei ollut. Mutta olivat roomalaiset järjestäytyneisyydessään kyllä aikaansa edellä, ainakin varmasti jos vertaa keski- ja pohjois-euroopan heimokansoihin, sitä ei käy kieltäminen.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2260
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Roomalaisten aseet

#7

Viesti sinappi » kesä 28, 2016, 13.45

DeusVult kirjoitti:
Andy kirjoitti: Kilpi oli peräti 5cm paksu ja saattoi painaa lähes kymmenen kiloa.
Tämä ei kyllä oikein voi pitää paikkaansa, tuollainen ison taulutelkkarin kokoinen kilpi joka olisi valmistettu 5cm paksusta puusta painaisi varmaan lähemmäs 20 kiloa, ja olisi jo todella hankala kanniskella ympäriinsä saati käyttää taistelussa. Jo 10 kiloa on huomattavan (=epäilyttävän) painava, jos sitä pitää yhdellä kädellä kanniskella pitempiä aikoja - tämän voi ihan itsekin todeta täyttämällä normikokoinen ämpäri vedellä ja pitämällä sitä vasurilla navan korkeudella samalla kun tuikkii kuviteltuja germaaneja harjanvarrella. :)
Voi pitää paikkansa. Kilvet ovat luultavasti painaneet suunnilleen 10 kiloa. Paitsi myöhäisantiikin aikana, jolloin ne olivat selkeästi köykäisempiä. Liekö tuohon painoon vaikuttanut se, että kilvet tehtiin toisiinsa kiinnitetyistä puuviiluista eikä esimerkiksi yhdestä jättimäisestä kappaleesta.

Kymmenen kiloa kilpeä on ihan liikuteltavissa. Eikö nuo lisäksi marsseilla kannettu selkään kiinnitettyinä? Toki sekä taistelu että varusteiden kantaminen marsseilla on ollut fyysisesti vaativaa. Sitten kun ajattelee, että miehen keskipituus oli tuolloin kymmenen senttiä pienempi kuin suomalaisen miehen keskipituus nykyään.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#8

Viesti DeusVult » kesä 28, 2016, 15.02

"ihan liikuteltavissa" on tietysti eri asia kuin järkevä marssilla tai taistelussa. Mutta pieni googlailu kertoo, että ilmeisesti kilpiä kannettiin suurimman osan ajasta (myös taisteluissa?) ikäänkuin salkkua, käsi suorana roikkuen, jolloin rasitus on selällä ja hartioilla eikä niinkään pelkällä kädellä, mikä tekee 10kg painosta edes jotenkuten mahdollisen.

Onko langoilla ketään rooma-hist.elävöittäjää, joka voisi tarjota käytännön kokemuksia scutumin roudaamisesta? :) Voin vain kuvitella sitä v*tutuksen määrää, kun pitäisi ensin marssia 10l vesiämpäri kädessä vaikka 8 päivää, ja sitten vielä taistella henkensä edestä sen kanssa.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2260
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Roomalaisten aseet

#9

Viesti sinappi » kesä 28, 2016, 20.56

DeusVult kirjoitti: "ihan liikuteltavissa" on tietysti eri asia kuin järkevä marssilla tai taistelussa.
Yritätkö nyt väittää, että yhden maailmanhistorian tehokkaimman jalkaväen kilpeä ei ollut järkevää käyttää taistelussa? :)

Suorakulmaisia scutum-kilpiä on säilynyt nykypäivään yksi, joka sekin koottiin palasista. Löysin tuollaisen museum-of-artifacts-blogitekstin, jossa kilven sanotaan painaneen 10 kilogrammaa. Wikipedian mukaan kilpi on 5-6 cm paksu, kuten Andy sanoi sen olevan.

Pikaisella googlaamisella erinäiset kilpien tekijät ovat myös päätyneet siihen, että ne saattoivat painaa jopa 10 kiloa, mitä kuitenkin pidetään ylärajana kilven painolle.

http://museum-of-artifacts.blogspot.fi/2015/10/roman-scutum-shield-this-is-only-known.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://fi.wikipedia.org/wiki/Scutum_(kilpi" onclick="window.open(this.href);return false;)

Oliko sinulla muuta kuin mututuntuma sen tueksi, ettei kilpi voisi painaa niinkin paljon kuin 10 kiloa?
DeusVult kirjoitti: Voin vain kuvitella sitä v*tutuksen määrää, kun pitäisi ensin marssia 10l vesiämpäri kädessä vaikka 8 päivää, ja sitten vielä taistella henkensä edestä sen kanssa.
Sotilaan elämä oli kovaa. Muistan tosin lukeneeni jostain, että nykyaikainen jalkaväki kantaa suhteessa kehonpainoonsa enemmän painoa kuin Rooman valtakunnan legioonalainen.

Alemmassa kuvassa legioonalaisen mukana kulkeva varustus. Armeijathan tietenkin edellyttivät paljon huollon väkeää ja kuormaeläimiä taistelevien joukkojen lisäksi.

Kuva

Kuva

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#10

Viesti DeusVult » kesä 28, 2016, 21.38

sinappi kirjoitti: Yritätkö nyt väittää, että yhden maailmanhistorian tehokkaimman jalkaväen kilpeä ei ollut järkevää käyttää taistelussa? :)
Olen skeptinen sekä sen suhteen että 10kg oli sen normaalipaino, ja etenkin sen suhteen että ne olivat 5cm paksuja.
Oliko sinulla muuta kuin mututuntuma sen tueksi, ettei kilpi voisi painaa niinkin paljon kuin 10 kiloa?
Noh, sanoisin että näin niinkuin jokun verran historiallisia aseita ja kilpiä nähneenä ja niiden käyttöä treenanneena on mututuntuma ihan validi perusta pienelle skeptisyydelle, varsinkin jos sitä vastaan on tarjota vain yksi säilynyt alkuperäiskappale joka sekin on koottu osista. Liian painavat aseet ja varusteet tuppaavat ainoastaan haittaamaan toimintaa, vaikka legioonalaiset olisivat olleet miten järeitä äijiä tahansa. Sen vuoksi epäilen, että joko kilvet eivät olleet 5cm paksuja eivätkä painaneet tyypillisesti kymmentä kiloa, tai sitten niiden käyttötavassa oli joku sellainen niksi joka mahdollisti noin hävyttömän raskaan varusteen käytön väsymättä tai sen hidastamatta liikettä liiaksi.
Sotilaan elämä oli kovaa. Muistan tosin lukeneeni jostain, että nykyaikainen jalkaväki kantaa suhteessa kehonpainoonsa enemmän painoa kuin Rooman valtakunnan legioonalainen.
Kantolaitteiden kehitys on mahdollistanut moderneille sotilaille raskaamman taakan, mutta nykyaikaisetkaan sotilaat eivät tietääkseni marssi ja taistele kymmenen kilon punnus kädessään ja pääase toisessa muuten kuin ihan poikkeustilanteissa, vaikka olisivat millaisia mjölnireitä.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#11

Viesti Andy » kesä 28, 2016, 22.07

Tuota 5cm paksuutta aloin itsekin epäillä. Kakkosnelosen vahvuinen puulevy tuntuisi hankalalta käsitellä. Ehkä se on kilven paksuin kohta, esim. kädensijaa suojaamassa keskustan metallisuojuksen lähellä?

Tuo kilpi on kuitenkin löydetty ja sijaitsee Yalen yliopistossa niin kai sieltä yliopistosta vaaka löytyy?

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2015/dura-europos-painted-wooden-shield-undergoes-new-analysis" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuva
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#12

Viesti Andy » kesä 28, 2016, 22.18

Täällä löytyy myynnissä replica Dura Europoksen kilvestä. Sen paino on vain 5,3kg.

https://www.battlemerchant.com/Greeks-Romans/Shields/Legionaire-Scutum-Dura-Europos-linen-covered::1797.html?language=en" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuva

Kuva

Luulen että se 5cm paksuus tarkoittaa paksuutta kilven etupinnasta noiden vahvikkeiden takapintaan asti. Varsinainen levy olisi siis ehkä 3cm.

Kovin hyvää tietoa ei tunnu löytyvän. Lisäksi tuo Yalen kilpi näyttäisi olevan soikeaa tasaista mallia ja tämä on neliömäinen kupera. Onkohan sieltä löydetty kaksi eri aikakauden kilpeä?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#13

Viesti DeusVult » kesä 29, 2016, 08.58

Andy kirjoitti: Tuota 5cm paksuutta aloin itsekin epäillä. Kakkosnelosen vahvuinen puulevy tuntuisi hankalalta käsitellä. Ehkä se on kilven paksuin kohta, esim. kädensijaa suojaamassa keskustan metallisuojuksen lähellä?
Tämä lienee todennäköisempää, juu.
Tuo kilpi on kuitenkin löydetty ja sijaitsee Yalen yliopistossa niin kai sieltä yliopistosta vaaka löytyy?
Vaaka ehkä löytyy, mutta löytyykö myös varma tieto siitä, ettei kyseinen kilpi ole esimerkiksi jonkinlainen koriste/jäljennös tai seremonia-esine, ja sen vuoksi normaalia painavampi? Tämä on siis puhtaasti arvailua, mutta yleensähän museoiden akateemikot eivät ole mitään sotilaita tai kamppailuharrastajia, ei heillä ole välttämättä minkäänlaista käsitystä siitä mitä jollain aseella tai varusteella tehdään tai paljonko sellainen saa painaa jne. Näin etenkin vielä joitain kymmeniä vuosia sitten (olen mm. ollut parissakin tilaisuudessa, jossa museon intendentti ja kumppanit ovat kysyneet meiltä lisätietoja miekoistansa jne), nyt viime aikoina on tainnut museoihinkin alkaa löytymään uutta tutkijasukupolvea, joka ehkä HEMAn ja historianelävöittämisen suosion lisääntymisen innoittamana osaa ja haluaa tarkastella esineiden ajoitusta ja alkuperää myös vähän niinkuin sieltä käytännön näkökulmasta.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 8332
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Roomalaisten aseet

#14

Viesti DeusVult » kesä 29, 2016, 09.17

Andy kirjoitti: Luulen että se 5cm paksuus tarkoittaa paksuutta kilven etupinnasta noiden vahvikkeiden takapintaan asti. Varsinainen levy olisi siis ehkä 3cm.
Minulla on seinällä kilpi, jonka olen teettänyt mitoiltaan (poislukien paksuus) tarkaksi jäljennökseksi William Longespée[/linkki]n hautamonumentin kilvestä. Monumentissa kilpi on tietysti todellista paksumpi, koska kiveä ei voi hakata liian ohueksi. Pyysin tekemään kilvestä 10mm paksun, mikä on about se paksuus jota 1400-luvun paviisikilvet näyttäisivät noudattavan, ja lopputuloksena se on parikiloisena sopivan kevyt käytettäväksi oikeasti sparrissa, mutta silti tarpeeksi kestävä suojatakseen iskuilta. Ei se mikään tuhoutumaton ole, mutta eivät olleet ne orkkiksetkaan, muutoin niitä olisi säilynyt nykypäivään paljon enemmän. Minun kilvessäni ei ole nahasta/tiesmistä askarreltua kohokuviointia niinkuin ehkä Longespeen kilvessä olisi oikeasti ollut - se lisäisi painoa jonkin verran joten uskon ettei varsinainen puumateriaali voi olla ainakaan kovin paljoa paksumpi kuin tuo 10mm. Tosin tämä jäljennös on tehty modernista vanerista, joten se ei ehkä täysin vastaa tiheydeltään tai kestävyydeltään alkuperäistä, ja lisäksi tietysti tuollaisen kilven koko ja käyttötarkoitus on vähän eri kuin roomalaisen Scutumin mutta antanee jonkun verran suuntaa kuitenkin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 15480
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Roomalaisten aseet

#15

Viesti Andy » kesä 29, 2016, 11.15

Joo, en ole tässä tosiaan hirttäytymässä tuohon 10 kilon painoon, se on vain luku joka usein esiintyy lähteissä. Tai esim. 8-9 kiloa.

Scutumhan ei ollut mikään yksittäistaistelijan ase vaan niistä oli tarkoitus tehdä kilpimuuri, jonka raoista sitten pisteltiin gladiuksilla. Tällaisessa käytössä on mielestäni ymmärrettävää jos kilven liikkuvuutta uhrataan suojauksen hyväksi ja kilpi voi olla suhteessa jonkin verran painavampi.

Kantamista en näe ongelmana. Painaahan esim. kevyt konekiväärikin paikoillaan olevan panosvyön kanssa noin kymmenen kiloa. Käsittääkseni scutumissa oli siinä kilvensuojuksessa jonkinlainen kantohihna, jolla se saatiin selkään tai olan yli kiinni.

Asiaa hankaloittaa se että roomalaisilla kirjailijoilla ei ollut tapana mainita tällaisia yksityiskohtia. Kaikkihan tiesivät silloin miten legioonalaiset kantavat kilpeä, niin sitä oli turha mainita. Esim. Caesarin laajoista sotakertomuksista ei selviäisi edes se että hänen sotilaillaan oli haarniskat, jos sitä ei muuten tiedettäisi.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa