Jousipyssy sota-aseena

[Andy]

Eihän se vaihdantatalous kuluja mihinkään pudota.

[Totte]

Eihän se vaihdantatalous kuluja mihinkään pudota.

Jos palkka aikaisemmin riitti pääsääntöisesti siihen, mitä ei voitu tuottaa itse (tai saada itselleen vaihtamalla toisten kanssa niitä itse tuotettuja hyödykkeitä), se ei tietenkään ole vertailukelpoinen nykypalkkaan, joka riittää kaikkien ihmisten hyödykkeiden hankkimiseen (ja vielä aika paljon päälle).

Tietenkään kaikilla ei ollut omaa tuotantoa, mutta näin perstuntumalla veikkaisin, että suurimmalla osalla oli jotain. Nillä jolla ei sitä ollut, olivat varmasti suht köyhiä, mikä taas nostaa esiin heidän tilanteen vertailukelvottomuuden.

Jos tulevaisuudessa ihmisten palkka riittää tarpeiden ja hyödykkeiden ostamisen lisäksi esim. kaikkien kotitöiden ja muun käytännön asioiden maksamiseen, se palkka ei enää ole vertailukelpoinen nykyihmisen palkan kanssa. Taas, jotkut voivat tämän tehdä nytkin, mutta peruspalkka ei kyllä riitä täysipäiväisen kodinhoitajan palkkaamiseen (tosin se riittää melkein täysipäiväisen lastenhoitoon, mihin sitä ei varmastikaan käytetty ennen).

Eli pitäydyn kannassani että palkkoja ei voida verrata, ellei samalla ota huomioon elintasoa, ja sitä mihin se palkka käytettiin. Painotan vielä, että mitään oikeaa laskukaavaa tässä ei varmaankaan ole olemassa, mutta lähtisin ensiarvauksena etsimään nykymaailmasta samanlaisia elintasoa kuin mitä ihmisillä oli silloin, ja vertaisin niitä palkkoja. En sitten tiedä kannattaako edustava esimerkki poimia Afrikasta, Etelä-Amerikasta vai kenties Aasiasta. Tiedän kuitenkin, että sitä ei varmasti kannata poimia länsimaista.

[Andy]

Joo eihän mitään 1:1 valuuttakurssimuunnosta voi tietenkään keskiajalle tehdä. Mutta ajattelin lähinnä sitä että miestyöpäivien mittaaminen on havainnollinen tapa arvioida miten arvokasta jokin on. Jos jokin tuote tarvitsee vaikka miljoona miestyöpäivää niin se vie 1000 ihmiseltä noin 3 vuotta. Voisi kuvitella että linnan rakentaminen olisi jotain tällaista.

Koko hommahan lähti siitä ajatuksesta että yksi nuoli olisi arvokkaampi kuin yksi mies. En pidä tätä uskottavana kun yksi nuolentekijä pystyy kuitenkin tekemään työurallaan valtavan määrän nuolia. Eikä nuolentekijän ammatti kai kuitenkaan ole mitenkään mahdoton oppia enempää kuin vaikka tynnyrintekijänkään. Jos noin olisi niin nuolentekijät olisivat olleet huimaavan rikkaita.

Joka tapauksessa pitäisi kai olla niin että kun keskiaikainen valtakunta lähti sotaan sillä oli tuhansille jousimiehilleen ainakin useita kymmeniä nuolia käytettävissä miestä kohden. Ja koska näin oli niin valtakunnilla ilmeisestikin oli sellaiseen varaa kun jousimiehiä kuului armeijoihin tuhatmäärin ja jotain nuolia he ampuivat.

[Aihki]

Tässä yksi läpäisytesti, joka näyttäisi olevan varsin asiallisesti tehty:
http://www.currentmiddleages.org/artsci ... esting.pdf
Tuloksena on, että Satavuotisen sodan aikana lähes kaikki olivat alttiita pitkäjousen nuolille.

[Risto R]

Noo, asiallisesti ja asiallisesti. Läpäisyt on tehty pikaisen vilauksen perusteella pelkästään laskennalliseen arvioon nuolen voimasta ja jotenkin noihin on aika hankala luottaa. Käsittääkseni läpäisyssä ei voi luottaa pelkästään tuohon laskettuun momenttiin vaan lienee monen muunkin asian summa. Joku varmaan osaa korjata käsityksiäni.

Toisekseen tuon Schmidin mukaan, jota tuo kirjoittajakin lainaa, rengaspanssarin kestävyyden määrittävin tekijä on sen renkaiden liitoksen kestävyys. Tämä saavutetaan modernien testien perusteella liitoksen oikealla muodolla, jota kutsutaan ns. watershed-muodoksi. Oikein muodostetuissa renkaissa joskus lenkki murtuu ainakin vetorasituksessa ennemmin linkin muista osista kuin liitoksesta. Kuvien perusteella hankala sanoa, mutta vaikuttaa siltä että kummassakaan niitatussa paidassa ei liitos ole oikean mallinen. Tuohon niittaamattomaan ei kannata katsoakaan, kun niitä ei tietääkseni ole keskiaikaisia löytynyt.

Mitä tulee noihin levypanssareihin, niin yhdestä kappaleesta muodostuvat rintapanssarit jättää rintakehän ja panssarin väliin pari senttiä tyhjää, jolloin noilla läpäisyillä ei välittömässä vaarassa kyllä kenenkään henki ole. Raajat ja muut kropan osat sitten on eri asia.

IMO tosta vahasta on vaikea sanoa että antaako se todenmukaista kuvaa vaikutuksesta kehoon kun puhutaan tuon tyyppisistä kehon suojista ja tuon tyypisistä projektiileista. Aikalaislähteissä kun kuvataan useita kartoja miten esim rengaspanssariin pukeutuneet saattoivat nuolisateeseen jouduttuaan näyttää siileiltä kun nuolet jäi kiinni panssariin, mutta miehet olivat kuitenkin ihan hengissä. Nämä saattoi kyllä olla tapauksia, joissa kavereilla oli kaksi paitaa päällä. En muista nyt ulkoa.

Joka tapauksessa testissä käytetyt materiaalit olivat moderneja eikä tuossa taidettu kertoa edes liekkö hiiliterästä vai ei. Tuossakin, niinkuin lähetulkoon kaikissa muissakin testeissä mitä oon nähnyt, oli niin paljon vajavaisuuksia etten kyllä vetäisi johtopäätöksiä suuntaan enkä toiseen.

Toki johtopäätös on ihan oikea, kaikki oli alttiita jousen nuolille. Kysymys lienee se että kuinka alttiina.

[Aihki]

Läpäisyt on tehty pikaisen vilauksen perusteella pelkästään laskennalliseen arvioon nuolen voimasta ja jotenkin noihin on aika hankala luottaa. Käsittääkseni läpäisyssä ei voi luottaa pelkästään tuohon laskettuun momenttiin vaan lienee monen muunkin asian summa.

Nyt ei ymmärrä mistä puhe? Alussa on osittain laskennallisesti selvitetty kahden eri jousen tehoja eri matkoilta kun on haluttu testata kevyemmällä jousella vastaavuutta raskaammalle pitemmältä matkalta, kyllä tuo oli nähdäkseni aivan oikein tehty.

IMO tosta vahasta on vaikea sanoa että antaako se todenmukaista kuvaa vaikutuksesta kehoon kun puhutaan tuon tyyppisistä kehon suojista ja tuon tyypisistä projektiileista. Aikalaislähteissä kun kuvataan useita kartoja miten esim rengaspanssariin pukeutuneet saattoivat nuolisateeseen jouduttuaan näyttää siileiltä kun nuolet jäi kiinni panssariin, mutta miehet olivat kuitenkin ihan hengissä. Nämä saattoi kyllä olla tapauksia, joissa kavereilla oli kaksi paitaa päällä

Tuo vahatesti on sama kuin mitä käytetään luotiliivejä arvioitaessa, sen sopivuus tässä on hieman epäselvä, mutta joka tapauksessa se entaa selvän (ja oikean) kuvan siitä miten paljon suoja joustaa osumakohdassa. Jos luit tarkasti niin pehmeän kerroksen paksuudesta ja vaikutuksesta on selvä kommentti. Materiaaliin otettiin kantaa historiallisten tutkimusten perusteella ja se vastasi aika hyvin alkuperäistä, tuossahan kokeiltiin kahta eri terästä.

Aina voi sanoa, että ... mutta ei kyllä ihan noilla perusteilla.

[Risto R]

Nyt ei ymmärrä mistä puhe? Alussa on osittain laskennallisesti selvitetty kahden eri jousen tehoja eri matkoilta kun on haluttu testata kevyemmällä jousella vastaavuutta raskaammalle pitemmältä matkalta, kyllä tuo oli nähdäkseni aivan oikein tehty.

No siis miehän en mikään oikea asiantuntija näissä oo, joten voin olla väärässäkin. Erilaiset jouset heittävät nuolta eri nopeuksilla ja käsittääkseni sitä ei voi ihan yksinkertaisesti määrittää laskennallisesti pelkästään muuttamalla jousen voimaa. Kaksi saman jäykkyyden jousta voi heittää samaa nuolta aivan eri lailla. Samoin jousen heittonopeus ei myöskään käsittääkseni ole lineaarinen suhteessa nuolen massaan. Sitä en osaa sanoa että miten tämä vaikuttaisi tähän testiin.

Mielestäni oikea tapa tehdä tuo, olisi oikeasti selvittää mikä siellä kaaren loppupäässä se nopeus on ja sitten ampua tuolla löysemmällä jousella siltä etäisyydeltä, jolla tuo nopeus saavutetaan. Voin olla toki väärässäkin.

Tuota vahatestiä mietin siinä mielessä että oletettavasti se on tehty ampumaaseita varten ja voisin kuvitella että niissä se läpäisy jne vamman tuotto kohteeseen on hieman erilaista kuin tommosilla hitaammilla projektiileilla. Ei voi tietää. MyArmouryllä joku kommentoi asiaa näin

The blunt penetration issue though I thought was off. He was using numbers assigned to bullets for deformation - and my understanding is while bullets can deliver hydrostatic shock because of the velocity involved, blunt trauma from arrows would not.

Tuolta voi lukea lisää: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=153897" onclick="window.open(this.href);return false; Mutta siis en tiedä asiasta juuri mitään, joku muu ehkä tietää?

Sen kuitenkin voi tietää että jousella ammutuksi tuleminen ei ole mitenkään miellyttävä kokemus ja voi todellakin aiheuttaa pahoja vammoja vaikka mitään läpäisyä ei olisikaan:

http://forums.armourarchive.org/phpBB3/ ... hp?t=31091" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolla siis ensikäden tietoa siitä miltä tuntuu olla haarniskassa kohteena kun ammutaan 50 paunan jousella kumibluntteja kohti. Kertoja on siis SCA keppitappelija ja tällit haarniskassa on kovin tuttuja.

Minä en sitä kohtaa käytetyistä metalleista löytänyt? Väittäisin että keskiaikaisen takoraudan ominaisuudet eroavat tämän päivän rakenneteräksestä kohtalaisesti? Toinen asia mikä tuli mieleen on muuten se että 1400-luvulla rengaspanssaria monesti pidettin toppatakin alla, mikä saattaisi vaikuttaa tulokseen, suuntaan tai toiseen.

Ylipotkija: Linkki korjattu.

[Aihki]

Koska tekijällä ei nähtävästi ollut käytössä nuolennopeusmittaria hän teki tuon laskemalla, joka kyllä saattaa johtaa jonkinmoiseen virheeseen. Nyt kuitenkin oli kyse kahdesta samantyyppisestä jousesta, joten virhe tuskin on ratkaiseva. Tässä se johti siihen, että kevyemmällä jousella ammuttiin hyvin läheltä, jotta se vastaisi raskaamman jousen kaukolaukausta. Lävistyksen kannalta kyse on nuolen nopeudesta (teoriassa pienessä määrin vakautumisesta) ja nuoli ei osuessaan tiedä mistä se nopeus on kotoisin.

Tuota vahatestiä mietin siinä mielessä että oletettavasti se on tehty ampumaaseita varten ja voisin kuvitella että niissä se läpäisy jne vamman tuotto kohteeseen on hieman erilaista kuin tommosilla hitaammilla projektiileilla. Ei voi tietää. MyArmouryllä joku kommentoi asiaa näin

The blunt penetration issue though I thought was off. He was using numbers assigned to bullets for deformation - and my understanding is while bullets can deliver hydrostatic shock because of the velocity involved, blunt trauma from arrows would not.

Tuota itsekin hieman ihmettelin, mutta ei ole minunkaan erikoisalaani. Tuosta hydrostaattisesta shokista sen verran, että se vaikuttaa ymmärtääkseni vasta kun esim. luoti on jo kehossa ei liivin pysäyttäessä sen. Painuman nopeudella on varmaan jonkinlainen merkitys, mutta olen ymmärtänyt, että sen syvyys kuitenkin korreloi vahinkoihin parhaiten.

Luenpa vielä toistamiseen jos löytäisin sen "metalli" kohdan, oli muistaakseni rengaspanssariosion alussa.

[Risto R]

Tuosta hydrostaattisesta shokista sen verran, että se vaikuttaa ymmärtääkseni vasta kun esim. luoti on jo kehossa ei liivin pysäyttäessä sen.

Joo, näin miekin ajattelin.

[Mjölnir]

http://doubtfulnews.com/2015/02/bullsey ... ally-pwnd/" onclick="window.open(this.href);return false;

When this video by Danish archer Lars Andersen first came out, a DN reader asked about it. Was it real? He seems legitimate with his skills, but what about the history?

We didn’t have the info to address it then, but now our friends Anna (an archery instructor) and John (video producer) made a kick-ass skeptical response to it!

[DeusVult]

Tuossa videossa oli ainakin jossain vaiheessa joku sellainen katsojakommentti, että "She can make funny faces and gestures, but the reality is he [Lars] is still better archer than she is."

Tuostakin videosta vähän paistaa läpi sellainen happamuus, jota kettu ajattelee pihlajanmarjoista. Ikäänkuin olisi pakko päästä sanomaan ihan mistä tahansa, vaikka todellisuudessa ei oikein ole mitään substanssia annettavana. Taas debunkataan sitä nuolen ilmasta nappaamista, vaikka Andersen ei edelleenkään mielestäni väittänyt pystyvänsä ottamaan kiinni täysiä häntä itseään kohti ammuttuja nuolia, eikä väittänyt sen olevan mikään historiallinenkaan vaatimus. Lisäksi v1ttuillaan siitä ettei muinaisilla persialaisilla (vai ketä ne nyt olikaan) ollut sekuntikelloa, joten mistä he tiesivät mitata 1.5 sekuntia missä ajassa piti saada kolme nuolta ammuttua. Vastauksen tähän luin jostain, ja se oli niinkin yksinkertainen kuin että siinä alkuperäisessä testissä piti saada ammuttua kolme nuolta kohti maalia ennenkuin se ensimmäinen nuoli osuu. Kun tietää miten kaukana kohde on ja miten kovaa nuoli suunnilleen lentää, voi laskea ajan minkä se ottaa lentää sinne asti, ja siinä Andersen on ilmeisesti päätynyt 1.5 sekuntiin. Selkänuoliviineistä on tällä kertaa ihan kuvamateriaalia, mutta se onkin oikeastaan ainoa todella konkreettinen lisä aikaisempiin nillityksiin verratuna. Niistäkin olisin toivonut lisää informaatiota, nyt ne ohitettiin ihan vilaukselta ja totemalla vain että "on niitäkin ollut". Esiin tuodaan myös sitä että Andersen ei ole ainoa "trick shooter", mutta jostain syystä nämä muut trikkaajat eivät ole nousseet youtube-ilmiöiksi. Jos on mielestään yhtä pätevä tai jopa parempi kuin Andersen, niin ei muuta kuin omaa videota kehiin.

[Jussi Ekholm]

Olipahan todella ärsyttävä tuo tuon naisen video... Joutui oikein kamppailemaan että pystyykö katsomaan koko 16 minuuttia, kun minusta tuo video tuntui niin turhalta ja ärsyttävältä.

Olisi todellakin ollut hyödyllisempää tehdä vaikka 16 minuutin pätkä jousiammunnan historiasta tai muuta vastaavaa, oikeasti kiinnostavaa asiaa... No sillähän ei tosin varmaankaan tämä nainen olisi saanut 300k+ katsojaa videolle...