Käsiase vs. teräase

[Rojola]

En tiedä mikä tämä "Kouluttaja Nolla" on miehiään, mutta kyllä hän käsiaseilla jotain osaa tehdä:

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Näistä videoista on myös paljon kritiikkiä hänen aseenkäsittelystään (ja eritoten John Woo -kuperkeikoista), mitä nopeasti netistä vilkaisin. Netissä tosin loka lentää aina. Jokatapauksessa miehen FB-sivuilla on 45k tykkääjää (Visa vinkunut?) ja omaan makuuni liikaa taktikuulia poseeraamista sekä kuvia miehistä mustilla silmälaatikoilla. Lintu vaiko kala, mene ja tiedä.

Tuon veitsivideon tarkoitus lienee alleviivata yhtä mahdollista toimintamallia ja tämä italialainen tekee itsestään tahallaan huonon tuon alleviivaamisen vuoksi. Itse näen tuossa yhden lukuisista ratkaisumalleista, joka soveltunee parhaiten paniikkitilanteeseen - varsinkin jos tyhjän käden taidot eivät ole kovin hyvät. Mikä ratkaisumalli soveltuu sitten mihinkäkin tilanteeseen riippuu taas aina siitä tilanteesta. Lienee selvää, että tuossa videossa ei voida ottaa huomioon kaikkea mahdollista mitä tuollaiseen tilanteeseen liittyy.

Ketjussa on esitetty useampia vaihtoehtoja ja niille kaikille on varmasti paikkansa. Itse en lähtökohtaisesti pidä tuota ukemi/kaiten vaihtoehtoa huonona, sillä siinä on selvästi yllätysmomenttia, itsensä suojaamista ja mahdollisuus aseen käyttöön. Paniikkiratkaisuna ihan ok? Lisäksi tuo perseelleen lentäminen lienee helposti opetettavissa/opittavissa (pyörähdykset taasen eivät niinkään).

Jokainen voi varmasti kuvitella n+1 erilaista tilannetta, mihin tuo ratkaisumalli ei sopisi, joten työkalu muiden joukossa.

[Mjölnir]

Osaava taktinen ampuja ei myöskään ammu vain yhtä laukausta, vaan vähintään tuplan tai useamman peräkkäin, tahti niin nopea kuin etusormi liikkuu (ja ase ehtii latautua).

Tätä on vähän vaikea lähteä suoraan tuomitsemaan, sillä voihan olla, että kyseessä ei olekaan sota, vaan pitää huomioida hätävarjelu tai voimankäyttö, jolloin ei voi ampua oletusarvoisesti tuplaa, vaan pitää ampua yksittäisiä laukauksia ja arvioida niiden jälkeen voimankäytön vaikutus ennen jatkotoimenpiteitä.

Eka videolla pistoolimies on melko avuton, aseen veto on vain samaa luokkaa kuin minulla, siis selvästi hitaampi kuin paljon harjoittelevilla kavereillani, jotka ampuvat SRAta ja Practicalia.

Minun mielestäni nuo suoritukset ovat ihan hyviä, ottaen huomioon, että kaveri vetää takin alta. Tuollaista sattuu, varsinkin, kun kyseessä on force on force -skenaario, eli ei kliininen pahvinpuhkontatilaisuus.

Itsellekin tulee välillä huonoja vetoja, mutta onneksi 90% ajasta ne ovat kohtuullisia. Eivät mitään kilpaurheilijan (practical-ampujan) tasoa, mutta kohtuu hyviä.

Tukikättä kannattaa käyttää suojauksessa silloin kun sitä ei tarvitse aseella, jolloin voi suojata ainakin jonkin verran päätään ja kurkkuaan kunnes ehtii ampua, vaikka suojakäsi haavoja saisikin.

Tästä ollaan täysin samaa mieltä. Varsinkin, kun etäisyys on lyhyt, itse sanoisin alle 2 m

Defendo-videossa minusta realistisempi ote kuin tuossa ekassa, siis kun oikeasti osaavat kaverit kyseessä.

Kauniisti sanottu, kiitos

[Mjölnir]

Itse en lähtökohtaisesti pidä tuota ukemi/kaiten vaihtoehtoa huonona, sillä siinä on selvästi yllätysmomenttia, itsensä suojaamista ja mahdollisuus aseen käyttöön.

Keksin ainakin yhden, johon se voisi sopia, eli joku kaveri, esim taistelijapari, partiokaveri jne. huutaa "SUOJAAN", jolloin se ärsyke tulee jostain muuta kuin omien havaintojen kautta. Hyppäät suojaan, vedät samalla aseen (jos uhkaympäristö, kuten vaikka joku hiekkamaa, on sellainen, että todennäköinen vaste voi olla ampuma-ase), ja käännyt kohti uhkaa aloittaaksesi oman prosessoinnin. Kuten tuossa Zero teki yhdessä suorituksessa. Hän hyppäsi ukemilla etuviistoon ja kääntyi ase esillä, mutta hyökkääjä oli jo jossain ihan muualla (tyhmää sinänsä, ettei edes yrittänyt ottaa henkilöä piikille, vaan koteloi heti aseen ja päätti, että tilanne on "poikki").

[Mjölnir]

En tiedä mikä tämä "Kouluttaja Nolla" on miehiään, mutta kyllä hän käsiaseilla jotain osaa tehdä:[youtube][/youtube]

Vaikka menee vähän sivuun ketjusta, niin kommentoin kuitenkin.

Kyllä hänellä selvästi on käsittelytaitoa, ja nimenomaan käsittelyharjoituksena oikein hyviä suorituksia.

Itse kuitenkin pyrin välttämään "vain ampumista", kuten tuossa videossa, eli tilanteen arviointi, jälkipito, korostettu hengitys, putkinäön rikkominen, kaikki nämä jäivät tekemättä. Tietysti, kyseessä oli jotain muuta kuin taktista aspektia, mutta itse otan nämä hommat aina mukaan, koska aikaa harjoitteluun ei ole rajattomasti, niin pyrin tekemään kaiken niin oikein, kuin mahdollista.

Samasta taktiikan puutteesta valitin jo tuossa aiemminkin sen ukemi-pakenemisen yhteydessä.

[kukuska]

Tässä on vielä yksi mielestäni tärkein juttu, eli tunnistaminen. Miten uhka on tunnistettu? Näitä harvoin näissä mallinnuksissa tehdään. Esimerkiksi tuo ensimmäinen video: mistä pistollilla puolustautuja tietää, että takaa tulee sellainen uhka, johon hän voi reagoida vetämällä ja käyttämällä pistoolia?

Uskaltaisin vihdoin avata sanaisen arkkuni täällä potkussa pelkän lueskelun sijaan. Ja en vain mielipiteellä vaan myös jakamalla kokemuksen.

Tapahtumapaikkana ahdas asunto ja etäisyys kohdehenkilöön oli noin 3 metriä. Vaikka kollega käskytti kohdehenkilöä pudottamaan puukon, en millään suostunut uskomaan uhkaa todelliseksi ennen kuin itse NÄIN puukon. Puukkomiehen verbaalisessa viestinnässä kun mikään ei viitannut puukkouhkaan. Vasta kun näin kohdehenkilön tiputtava puukon lattialle, meni oma käsi kotelolle. Eli kun se olisi hyökkäystilanteessa ollut jo aivan liian myöhäistä. Edes selkeä huuto puukosta ja kollegan reakointi ei saanut aikaan oikeaa varautumista, silmät halusivat ensin tunnistaa uhan.

Mielestäni itse laukauksen ampumisessa puhutaan vain reaktioajasta (johon pystyy kuka tahansa kokenut asekäsittelijä), ongelmana on uhan tunnistaminen ja siihen varautuminen ajoissa (joka onnistuu vain riittävästi tällaisia tilanteita harjoitelleelta).

Olisi hauska nähdä joskus video, jossa veitsimies on selin ja pistoolimies tähtää häntä valmiiksi keskelle massaa. Montakohan laukausta ehtisi ampua vaikka 5 metrin välimatkalta lähtien ennen kuin saa puukosta? Riittäisikö yksi lipas?

Ja kuinka kauan menee, että laukaukset pysäyttävät toiminnan?

[Mjölnir]

Juuri tätä tarkoitan! Ei niinkään se tekniikka ole se ongelma, vaan päätöksenteko.

[Klasu71]

Mielenkiintoinen dilemma, mitäs jos laittaisin vielä yhden ahdistavan näkökulman aiheeseen eli välinesidonnaisuuden. Tällä haen oikeastaan sitä että nopeassa tilanteessa ihminen toimii kuten on harjoitellut ja käyttää sitä välinettä joka tumpuissa sattuu olemaan. Todennäköistä on että paljon pistoolin kanssa harjoitellut kaveri jumittaa siihen aseen käyttöön ja vastaavasti paljon veitsen käyttöä harjoitellut kaveri käyttää veistään. Pitäisin melko epätodennäköisenä, että kaveri joka ensisijaisesti tavoittelee jo asettaan muuttaisi opittua toimintamalliaan huomatessaan ettei ehdikään. Ja olisiko tähän kaikkeen päätöksenteon ketjuun edes aikaa, tuskin.

Jos pitäisi ihan näin valita että kumpi, niin valinta olisi pistooli. Ihan ampumattakin lähes veitsenveroinen ase lyömäaseena (nyrkkirautana). Pysäytysvoimassa myös merkittävästi veistä parempi, tappavatkaan veitsen aiheuttamat vammat eivät yleensä kykene lopettamaan vastapuolen toimintaa välittömästi. No juu, ei se pistoolin kuulakaan sitä välttämäti välittömästi tee mutta todennäköisyys on parempi ja hyvän ampujan käsissä aseesta lähtee 2-3 kuulaa sekunnissa tuolta matkalta ja todennäköisesti ne kaikki osuvat.

Itsekin vähän ihmettelin tuota kaatumista, ei varmastikaan paras ratkaisu mutta parempi kuin paikalleen jääminen. Tuo kaatumiseen liittyen musta paras pointti oli tuo kaatuminen sivulle pois hyökkäyslinjalta samalla ampuen. Varmasti noista kaatumisjutuista jos joku pitäisi valita niin ottaisin tuon tekniikan käyttöön. Siltikin, mielummin pystyssä jos ottaa huomioon tilanteen kokonaisuutena ja jos +1 sääntö otetaan mukaan leikkiin niin katollasi ollessasi alkaa selviytyminen ja ympäristön havainnointi olemaan jo aikasen hankalaa jos jostain ilmaantuu toinenkin hyökkääjä.

Mitenkö tuossa tilanteessa tosielämässä todennäköisesti kävisi? Luultavasti molemmat saisivat vakavia vammoja. jos muutetaan tilanne sellaiseksi että meillä on "keskiverto" veitsen ja "keskiverto" aseen käyttäjä niin todennäköisesti veitsimies olisi se joka kävelisi tuolta matkalta pois ja pyssymies jäisi vuotamaan kuiviin. No, tuo oli vaan mun visio aiheesta. Itse en tuolta matkalta lähtisi asetta edes heti alkuun tavoittelemaan vaan "käsitöiksi" menisi ja aseen paikka olisi vasta kun sen voisi varmuudella ehtiä esiin saamaan.

[Mjölnir]

Klasu!

Kun muistelen jotain Peyton Quinnin tekemään kokeilua, jossa oli tällainen force on force -skenaario, missä oli veitsihyökkääjä ja simulaatioase, niin sellaiset henkilöt pärjäsivät paremmin aseen kanssakin, joilla ei ollut kokemusta aseen käytöstä, mutta oli kokemusta force on force -harjoittelusta, kuin ne, joilla oli paljon kokemusta aseen käsittelystä ja ampumisesta, mutta ei skenaarioharjoittelusta.

[Klasu71]

Juuri tätä tarkoitan! Ei niinkään se tekniikka ole se ongelma, vaan päätöksenteko.

Kiitti Oli pakko rekisteröityä tänne ja laittaa posti uusiksi tällä nimimerkilläni joka on nyt vähän pysyvämpää sorttia

[Mjölnir]

Pitäisin melko epätodennäköisenä, että kaveri joka ensisijaisesti tavoittelee jo asettaan muuttaisi opittua toimintamalliaan huomatessaan ettei ehdikään.

Muistan nähneeni muutamia videoita, joissa voimankäyttäjä yrittää tavoitella sumutinta vyöltä samalla, kun toinen hakkaa sitä päähän nyrkillä. Jos ei ole pohjaa rakennettu, niin on vaikea löytää niitä perustoimintamalleja.

Minun mielestäni välineiden käyttötaito pitää rakentaa aseettoman osaamisen päälle, eikä aloittaa välineistä. Tietysti tämä voi olla esim pyörätuolissa olevalle henkilölle vähän vaikeaa, mutta poikkeustapauksiahan aina löytyy.

[kukuska]

Jenkkipoliisien vanhalla videolla tulee toi etäisyys käytyä hyvin läpi:
" onclick="window.open(this.href);return false;

[Klasu71]

Duunissa aikoinaan tuli ihan livenä todistettua moneen kertaan tilanteita joissa kaveri yritti tavoitella voimankäyttövälineitä kun etäisyys on liian lyhyt ja käyttämättä mitään etäisyystekniikkaa. Lähes poikkeuksetta muuttui oikeastaan Tolkien maiseksi "Taisteluksi välineen herruudesta". Eli tuli sellainen molempia koskeva välinesidonnaisuus, onneksi näissä ei koskaan sen vakavammin kuitenkaan käynyt.
Itse ainakin uskon aika vahvasti siihen että jos tilanne on sellainen että välinettä aikoo käyttää sen on oltava jo kädessä, jos tilanne sellaiseksi muuttuu että tulee kättä pidempää ikävä niin sitten on ensin tehtävä tila ihan käsitöinä sen välineen esilleottoon. Ihan samalla linjalla sun kanssa, että jos välineitä kanniskelee niin perusasiat käsitöistä on oltava ensin hanskassa. Ainakin irrottautuminen, etäisyyden tekeminen/hankkiminen ja riiston estäminen nyt ihan ekana tulee mieleen. Vielä parempi jos osaa käsitöitä ja suullisia tehtäviä sen verran että niitä välineitä tarvitaan harvemmin, niin käyttäjälle kuin asiakkaalle.

[YJT]

Siinä ukemi -drillissä ehkä tärkeintä on se, että harjoitellaan ampumaan myös kaatumisen yhteydessä, ts ei tarvitse hakeutua tuttuun ampuma-asentoon. Muutenkin on tärkeää että osataan käyttää asetta ja myös osua myös oudoista asennoista.

[jantik]

Siinä ukemi -drillissä ehkä tärkeintä on se, että harjoitellaan ampumaan myös kaatumisen yhteydessä, ts ei tarvitse hakeutua tuttuun ampuma-asentoon. Muutenkin on tärkeää että osataan käyttää asetta ja myös osua myös oudoista asennoista.

Silmäilin tätä ketjua läpi esiin tuli myös välinesidonnaisuus. Nyt tuli jo erilainen ampuma-asento. Joku varmaan tuo kohta esiin välineen toimimattomuuden, välineen vaihtamisen toiseen, häiriönpoistamisen, veitsen piston aiheuttaman kivun jos sitä huomaa, välineen esiin saamisen muussa kuin perusasennossa, käytetyn välineen vaikutuksen havainnointi ettei käy ylilyöntejä niin kuin tulikin jo esiin.
Samoin tuli hienosti esiin että ensin täytyy hallita vaikka etäisyystekniikka, että pääsee tarvittaviin välineisiin kiinni.
Kaikki jotka on treenannut erilaisia skenaarioharjoituksia, niin on varmaan huomannut, että tilanteessa on paljon huomioitavaa ja joku asia vaan sitten jää vähemmälle huomiolle. Se saattaa olla juuri se +1 sääntö vaikka tehdäänkin pelkkää treeniä.
Jonkun verran näitä erilaisia clippejä katsoneena, niin joissakin on enemmän itselle annettava kuin toisissa. Todella hienoa että porukka jaksaa näitä tehdä ja pääsee näkemään ja keskustelu on aina tervetullutta.

[kukuska]

Keksin ainakin yhden, johon se voisi sopia, eli joku kaveri, esim taistelijapari, partiokaveri jne. huutaa "SUOJAAN", jolloin se ärsyke tulee jostain muuta kuin omien havaintojen kautta. ---

Yleisellä tasolla kommentoituna tällaisessa ärsyke-reaktio -harjoittelussa on mielestäni se vika, että kun sitä sitä sovelletaan ampumaharjoitteluun, haetaan reaktiota usein kuulon kautta. Räikkä soi ja sitten pitäisi vetää kotelosta ja ampua laukaus ilman että taululla tapahtuu mitään.

Kuitenkin jotain 70 % (?) aisti-informaatiosta tulee silmien kautta. Mielestäni realistisiin uhkiin valmistavassa ampumaharjoittelussa tulisi korostaa nimenomaan näön kautta tullutta havaintoa puukosta tai muusta hengenvaarallisesta uhasta, koska tilanteessa on kuitenkin voimakas tarve tunnistaa uhka visuaalisesti ennen kuin siihen voi reagoida (varsinkin jos tilanne vaatii ampuma-aseen käyttöä). Toki tilannetta olisi hyvä harjoitella myös juuri niinkuin Mjölnir ilmaisi, kollegan huutaessa "VARO, PUUKKO" ym. jolloin toiminnan pitäisi käynnistyä heti refleksinomaisesti.

Kontrollissa oli muuten juttu tällaisten "interaktiivisten" maalitaulujen askartelupaskartelusta. Siitä taas pisteet.