Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Eri terästyypit harjoitusaseissa

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
PauliK
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 20
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Tampere

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#1

Viesti PauliK »

Mitä eroa mahtaa olla eri terästyypeillä harjoitusaseissa, eli lähinnä ruostumattoman ja hiiliteräksen välillä? Onko toinen hauraampaa kuin toinen ja alttiimpaa särkymään harjoittelussa? Itselläni on hiiliteräksinen dao, eli kiinalainen sapeli jota käytän liikesarjaharjoittelussa.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#2

Viesti DeusVult »

Liikesarjaharjoittelussa lienee aika herttaisen yhdentekevää mitä terästä se vehje on. Ruostumaton teräs on herkkää taipumaan (niinkuin esim haarukat ja veitset jos väännät niitä solmuun), hiiliteräs on kovempaa ja säilyttää muotonsa paremmin, mutta periaatteessa myös hauraampaa, eli voi katketa tai pirstaloitua kovasta iskusta. Lämpökäsittely tai sen puute myös vaikuttaa näihin ominaisuuksiin. Minkäänlaisessa kontaktiharjoittelussa kannattaa kyllä käyttää hiiliteräksisiä aseita. Terästyyppiä tärkeämpää on kuitenkin se aseen rakenne, eli miten terä on kiinnitetty kahvaan, ja miten ase noin niinkuin muuten pysyy kasassa. Halvoissa koristeaseissa (miekoissa) terä saattaa olla kahvassa kiinni ainoastaan liimalla tai pelkällä pyhällä hengellä, jolloin liikesarjaharjoittelukin on aika high risk-bisnestä katsojille.

edit. "for best results" on tärkeää myös että ase on oikean painoinen, siis tasapainotus ja kokonaispaino. Liian kevyellä tai painavalla aseella voi olla - ainakin minun mielestäni - vääristävä vaikutus tekniikkaan. Kiinalaisia alkuperäisia aseita en ole koskaan käsitellyt joten en tiedä niistä, mutta eurooppalaisten aseiden halvat replikat ovat järestään liian painavia tai huonosti tasapainotettuja.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#3

Viesti Kuhmu »

Ruostumattomienterästen suhteen on paljon valintoja, etenkin, jos tekee tai teettää itse harjoitusaseensa. ne kaikki eivät kuitenkaan väänny solmuun, kuten austenittinen ruostumaton, josta nuo lusikat ja haarukat ovat tehty. Hiili/työkaluteräspuolella löytyy myös valinnanmahdollisuuksia. Käyttäisin työkaluteräksistä jotain jousiterästä, joka on lämpökäsitelty tarkoituksenmukaisesti.
”You must enjoy this”.
PauliK
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 20
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Tampere

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#4

Viesti PauliK »

Oukei, minä kiitän :) Ei sillä terästyypillä varsinaisesti merkitystä tosiaan ole mun treenin kannalta, on vain tämä asia mietityttänyt jonkin aikaa.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#5

Viesti Jussi Ekholm »

Sanoisin että miekan yleisellä laadulla on suurempi merkitys kun pelkästään terän materiaalilla. Minä en suosittele ruostumatonta terästä mihinkään veitseä pidempään, se ei ole kovinkaan hyvä materiaali miekan teräkseksi.

Yksilömuodoissa miekan laadulla on melkoisen suuri merkitys, koska kuten DeusVult mainitsi olisi ideaalia että miekka olisi käsiteltävyydeltään mahdollisimman lähellä oikeaa.

Asioiden jatkospekuloinnin kannalta olisi hyödyllistä, mikäli meillä olisi jotain vertailupohjaa, esim. nykyinen vastaan mahdollinen verrokki. :)
Jussi Ekholm
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#6

Viesti DeusVult »

Jussi Ekholm kirjoitti: Sanoisin että miekan yleisellä laadulla on suurempi merkitys kun pelkästään terän materiaalilla. Minä en suosittele ruostumatonta terästä mihinkään veitseä pidempään, se ei ole kovinkaan hyvä materiaali miekan teräkseksi.
Onhan Iaitotkin usein vissiin tehty jostain alumiiniseoksesta, jota nyt ei varmaan kukaan selvinpäin ehdottaisi miekan materiaaliksi... Silti ne Iaidokaaja näyttää niillä pärjäävän. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#7

Viesti Aihki »

Jussi Ekholm kirjoitti: Minä en suosittele ruostumatonta terästä mihinkään veitseä pidempään, se ei ole kovinkaan hyvä materiaali miekan teräkseksi.
Iso osa työkaluteräksistä on käytännössä "ruostumattomia", hakkaavat normaalit hiiliteräkset. Ei nyt aleta tätä keskustelua se ei johda mihinkään. Teen tätä osa-ammatikseni ja ei viittis.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#8

Viesti Risto R »

Aihki kirjoitti:
Jussi Ekholm kirjoitti: Minä en suosittele ruostumatonta terästä mihinkään veitseä pidempään, se ei ole kovinkaan hyvä materiaali miekan teräkseksi.
Iso osa työkaluteräksistä on käytännössä "ruostumattomia", hakkaavat normaalit hiiliteräkset. Ei nyt aleta tätä keskustelua se ei johda mihinkään. Teen tätä osa-ammatikseni ja ei viittis.
Jos jaksaisit kuitenkin vielä hetken verran? Tällähetkellä pääosa historiallisen miekkailun harjoitteluaseista, jotka siis näkevät kovaa käyttöä, tehdään seostetuista hiiliteräksistä. Yhtään isompaa valmistajaa, joka käyttäisi ruostumatonta terästä en tiedä.

Jos ruostumattomaan teräkseen saadaan nykyään täsmälleen samat mekaaniset ominaisuudet kuin 0.5-0.6C% hiiliteräkseen niin oletan että syy sen käyttämättömyyteen on jossain muualla kuin mekaanisissa ominaisuuksissa? Taottavuus? Hinta? Tai olematon hyöty verrattuna edellisiin miinuksiin?

Olen yhä kylläkin hieman skeptinen tuon rosterin käytöstä, mutta voisin kyllä oppia lisää.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#9

Viesti Jussi Ekholm »

En ala väkisin vänkäämään viisaampiani vastaan, mutta täytyy vähän selittää. :)

No ehkä tässä tuo ruostumaton itsessään on huono termi, minä kun en ole metallurgian ammattilainen. Tarkoitin puheessani noita yleisiä tuotantomiekkojen ruostumattomia teräksiä 420 ja 440. Puukkoteräksinä nämä ovat kelvollisia, mutta miekan tekoon se on se halvin vaihtoehto, jota käytetään usein koristemiekoissa. Nämä tehdään kai ns. stock removal-menetelmällä, enkä usko että nämä saavat mitään lämpökäsittelyä. Näitä miekkoja ei oikeastaan koskaan rakenneta hyvin, minulla on jonkin verran omakohtaista kokemusta näistä, ja laadun kädestäpitäen nähneenä en voisi suositella näitä kenellekään harjoitteluun.

Muutama seppä maailmalla on kai tehnyt kelvollisia miekkoja jostain "ruostumattomasta" teräksestä, mutta sitten ollaan jo siinä hintaluokassa, etten kehtaisi sellaista ottaa harjoittelukäyttöön.

Kiinalaisista miekoista en oikeastaan tiedä tarpeeksi kommentoidakseni juuri niiden kohdalla mitään näkemättä kahta vertailukohdetta. Mutta sanomattakin on selvää, että niidenkin kohdalla on hyvin suuria eroja.

Iaitot ovat jäljitelmämiekkoja. :P Olipahan ihan hyvä pointti takertua tuohon. Iaitojen käyttöön on varmasti useampiakin syitä, iaidokat voivat näistä tietää enemmänkin. Itse vähän joskus iaidoa harrastaneena näen iaiton ihan hyvänä harjoitusvälineenä ennen oikeaa miekkaa.

Yhden syyn uskon olevan Japanin lainsäädännössä koskien japanilaisten miekkojen kopioita. Sinkki-alumiiniseos kun on sallittu valmistusmateriaali kopiomiekoille. Iaito totuttaa hyvin miekkaan bokkenin jälkeen, ja mahdollistaa harjoittelun "miekan" kanssa jo paljon ennen kun olet säästänyt rahat oikeaan miekkaan. Lisäksi se on aloittelijalle huomattavasti turvallisempi väline kuin terävä miekka.

Tapaukset joissa tiedän/olen kuullut iaiton hajonneen normaalissa käytössä ovat laskettavissa yhden käden sormilla. Kyllähän niitä sitten netistä löytyy jonkin verran lisää, mutta vähäistä se on. Sitten löytyy näitä tapauksia joissa miekkaa käytetään johonkin mitä sitä ei ole tarkoitettu, ostin vuosia sitten Huudosta mogiton (se on iaiton tyylinen koristemiekka) jolla oli mätkitty puita ja se oli mennyt poikki...

Yksi syy tähän on japanilaisten valmistajien iaitojen järjestään hyvä laatu, ja niiden käyttötarkoitus. Kyllähän noistakin kai joskus löytyy jonkinlaisia sekunda-kappaleita. Kuitenkin iaitojen muiden osien laatu tekee siitä hyvän (ja kauniin) harjoitusaseen. Iaiton tasoista koshiraea et näe kiinalaisissa tuotantomiekoissa. Ja kaikkien osien summa onkin laadukas lopputulos. Kyllä samoin saattaa olla yhtälailla myös kiinalaisten lajien harjoitusaseissa, mutta en ole nähnyt tarpeeksi niitä sanoakseni juuta enkä jaata.

Ettei nyt mene ihan japanilaisista puhumiseksi taas (minä kun niihin saatan kääntää aina jutunn), niin kuten sanoin aiemmin esimerkit olisivat mukavia.

Loppukevennyksenä voin sanoa, että minulla oli lapsena juuri tälläinen "ninja-miekka", mikä katkeaa ostoskanavalla parista iskusta hamaraan. " onclick="window.open(this.href);return false; Miekka maksoi n. 20$ ja oli tehty 420 tai 440 ruostumattomasta. Tiesin että miekka on kuraa, ja olin varovainen tätä testaillessa. Vääntyi melko helposti, ja lopulta katkesi ruodun yhtymäkohdasta, tämä oli ns. rat-tail-rakenteella tehty. Yllätyin kuitenkin siitä kuinka paljon tämä miekka kesti laatuunsa nähden. :)
Jussi Ekholm
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#10

Viesti Aihki »

Tarkoitin turhalla sitä kiistaa kumpi on parempi.

Teräs määritellään raudan ja hiilen seokseksi/yhdisteeksi. Kaikissa teräksissä on myös muuta seostusta, lähinnä mangaani.

Harjoitusaseet näyttäisivät olevan niukkaseosteisia teräksiä, syy on hyvin ilmeisesti hyvä hinta/ominaisuus suhde. Eli oikein lämpökäsiteltynä aika hyvät ominaisuudet, työstö on suhteellisen helppoa ja lämpökäsittely halpaa.

Tuo "ruostumattomuus" on hyvin epämääräinen käsite. Normaalit sellaiset teräkset esim. ruostuvat jo Suomenlahden vedessä aika tehokkaasti. Tarvitaan "haponkestävä" jotta pärjättäisiin (sisältävät riittävästi Molybdeeniä).

Normaali-ihminen tapaa kolmenlaisia rst-teräksiä, austeniittinen on se pehmeä purukumi, josta ei saa kunnollista terää millään, perliittisestä tehdään esim. tiskipöytiä eikä siitäkään ole teriksi, martensiittisestä saa terän, mutta ovat helposti aika hauraita (esim. 440 sarjan teräkset). Halpis rst-terät ovat tyypillisesti jostain näistä tehtyjä.

Työkaluteräkset ovat tyypillisesti runsaasti seostettuja ja vaikka kaikkia ei varsinaisesti luokitella rst:ksi niin ne ovat varsin korroosiokestäviä käytännössä (esim. vanha D2). Näistä saadaan erittäin lujia ja iskunkestäviä, ei-hauraita teriä, mutta työstö on suhteellisen hankalaa ja kallista ja lämpökäsittely myös.

Oma lukunsa on sitten esim. urheilumiekkailussa nykyään käytettävä maraging-teräs (ei taida hevillä ruostua), joka ei oikeastaan ole teräs koska sen hiilipitoisuus on lähes epäpuhtaustasolla. Sillä saadaan erittäin suuri iskusitkeys, mutta lämpökäsittely on suhteellisen monimutkainen, työstö ei ole erikoisen vaikeaa, mutta materiaali on erikoisen seostuksen takia kallis.

Teräksien ominaisuuksissa on niin monta tekijää: seostus, lämpökäsittely, muokkaushistoria, että kattavien yleistyksien teko on mahdotonta. Esim. bainitoinnilla voidaan suhteellisen yksinkertaisista hiiliteräksistä saada aika mielenkiintoisia ominaisuuksia esille, mutta käsittely voi pahimmillaan viedä satoja tunteja ja energiakulu on melkoinen.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#11

Viesti Risto R »

Kiitoksia vastauksesta, selvensi ja oli jotain sinnepäin mitä ajattelinkin.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
PauliK
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 20
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Tampere

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#12

Viesti PauliK »

Tällaisesta miekasta olisi kysymys: http://www.chinatown-shop.com/en/Tradit ... p-314.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuolla lukee että materiaali olisi "stainless steel with a bit of carbon", mutta aikaisemmin kun tein tilauksen siinä sanottiin muistaakseni "carbon steel" tai siihen suuntaan. Minähän en näistä tiedä mitään :) Suhteellisen tukevan tuntuinen ruuvikiinnitys tuossa on. Haittapuolena tossa mallissa on aikamoinen teräpainotteisuus, painopiste on melko kaukana kahvasta, jonka lisäksi toi on vielä suhteellisen painavakin. Jälkikäteen ajatellen olisi kannattanut panostaa parikymmentä euroa enemmän ja ostaa samantien paremmin tasapainotettu zapeli.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#13

Viesti Ikkyu »

Jussi Ekholm kirjoitti: Yhden syyn uskon olevan Japanin lainsäädännössä koskien japanilaisten miekkojen kopioita. Sinkki-alumiiniseos kun on sallittu valmistusmateriaali kopiomiekoille.
Tämä on se käytännössä ainoa syy. Jos Japanissa saisi valmistaa teräsmiekkoja muin kuin perinteisin menetelmin, veikkaisin kaikkien iaitojen olevan terästä; tylsiähän ne voisivat siltikin olla.

Ja iaitojahan ei kukaan täysijärkinen hakkaa vastakkain, ne on tarkoitettu puhtaasti soolotreeniin (olen pari kertaa nähnyt iaiton katkeavan ihan ilman leikkaamiseenkin, vaikka se harvinaista onkin). On myös tukevampia, esimerkiksi kendokata-käyttöön markkinoitavia seosmiekkoja, mutta nekin on tarkoitettu hyvin kevyeen kontaktiin.
Aihki kirjoitti: martensiittisestä saa terän, mutta ovat helposti aika hauraita (esim. 440 sarjan teräkset)
Olen itse kuullut monesti ruostumatonta terästä sanottavan liian hauraaksi pitkiä teriä varten. Noiden tiettyjen laatujen perusteella on ilmeisesti (ja melko loogisesti, maallikoiden parissa) syntynyt kategorinen vastustus kaikkea "ruostumatonta" kohtaan. Kun Nine Circles alkoi myydä Kurin -sarjan miekkojaan, kuulin monien pohtivan ovatko ne lainkaan sopivia harjoitteluun, vaikka kyseessä lieneekin jokin hommaan paremmin soveltuva teräslaatu. Nykyään niitä näkee jo enemmän, eli ihmisten luotto on alkanut kasvaa.
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Eri terästyypit harjoitusaseissa

#14

Viesti Aihki »

Ongelma on oikeasti tämä termi "ruostumaton", se kun ei oikeasti tarkoita oikein mitään.

Runsaasti seostetuista työkalu/aerospace tyyppisistä teräksistä saadaan selvästi Tamahagane-teräksen ominaisuudet ylittävä terä, se ei ole perinteinen, mutta ihan aikuisten oikeasti hyvä, ehkä paras miekanterä kautta aikojen. Sillä vaan ei ole enää käyttöä.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 4 kurkkijaa