Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#61

Viesti Jussi Ekholm » syys 29, 2015, 15.04

Äärettömän iso kiitos ja syvä kumarrus tuosta näppäimistöasettelulinkistä. Tuo on älyttömän kätevä kun tuossa on tuo piirtoikkuna myöskin kanjeille. Nyt kaikki hoituu yhdellä kun ennen olen joutunut käyttämään montaa eri nettisivua yhtäaikaa samaan tulokseen :peukku:
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#62

Viesti Jussi Ekholm » touko 19, 2016, 20.21

Onpahan taas vierähtänyt melkoisesti aikaa siitä kun on viimeksi tullut näpyteltyä tähän ketjuun. :? Kyllähän sitä useammin pitäisi näpytellä, mutta väliin tuntuu olevan niin vaikea keksiä asioita, joita ihmiset haluaisivat tietää. Sitä kun jotenkin on sellainen mielikuva, ettei esim nuo jutut mistä miekkafoorumeilla höpistään ole oikein muita kuin keräilijöitä kiinnostavia. Tässä on ollut jo pitkään itsellä haussa sellainen kultainen keskitie, jossa asiat olisivat sellaisia, että myös uusia harrastajia kiinnostaa lukea niitä. Esimerkkinä tästä voi heittää, että kovinkaan montaa ei varmaan kiinnosta tietää mitkä miekat pääsivät läpi NBTHK:n Tokubetsu Juyo shinsasta. Puolestaan sitten on varmaan paljon kiinnostavampaa kuulla minkälaisia tikareita esimerkiksi käytettiin 1500-luvun vauhdikkaissa kahinoissa?

Olin viime viikolla pitämässä esitelmää japanilaisista miekoista Suomi-Japani-seuralle, ja loppupeleissä siitä tuli melkeinpä 1,5 tunnin monologi, mutta ihan ok katsaus japanilaisten miekkojen maailmaan. Olin jo ihan varma, että varmaan kaikki muutamat kuulijat on ihan tylsistyneitä... Yllätys olikin positiivinen, kun sai kuulla että niistä oli kiva kuulla.

Heitän tähän saman kommentin kuin sielläkin, kaikkea saa tietysti kysyä. :) Sitä kun on tosiaan vähän vaikea keksiä väliin sellaista mikä on ihmisiä kiinnostavaa, ja kun itse tuntuu olevan jo niin syvällä tässä touhussa niin usein itseä kiinnostavat asiat eivät kiinnosta valtavirtaa pätkääkään.

Miekkojen tutkimisessa on myös Japanin yleinen historia läsnä hyvin vahvasti. Usein varsinkin koshiraessa esiintyy esimerkiksi erilaisia hahmoja tai tapahtumia Japanin historiasta, tai saattaapa siinä olla vaikkapa joku merkityksellinen eläinkin kuvattuna. Usein näitä tarvitsee tietää todella syvällisesti, että osaa arvostaa esinettä. Jotta se olisi mahdollista, täytyy tietää tarina, jonka esine kertoo.

Olin tuossa viime viikonloppuna käymässä ystäväni luona, ja hän esitteli minulle muutaman hienon koshiraen, jotka kertoivat omanlaistaan tarinaa. Minulla ei ole niin kauheasti tietämystä tästä puolesta, ja oli todella lumoavaa kuulla näiden teemaa ja tarinaa. Esimerkiksi yhden koshiraen teemana oli seitsemän onnen jumalaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Lucky_Gods" onclick="window.open(this.href);return false; Häpeäkseni täytyy tunnustaa että minulla ei ollut hajuakaan tästä teemasta kokonaisuutena, mutta kun kuulin teeman ja legendaa siinä taustalla niin kaikki loksahti kohdilleen. Nämä seitsemän onnen jumalaa olivat aseteltuina eri puolille miekan sovitteita, ja oli hieno nähdä ne kaikki (vaikken itse erota edes niistä kuka on kuka :lol: ).

Miekkojen sovitteissa on aivan mahdottomasti omia hienouksiaan, ja minullekin se maailma aukenee hiljalleen kun oman keräilyni pääpaino on terissä. Joskus esimerkiksi nämä sovitteiden erikoisuudet saattavat johtua jostain käyttöön liittyvästä seikasta, kun taas joskus niiden erikoisuus on pelkästään taiteellista luovuutta.
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#63

Viesti Jussi Ekholm » kesä 21, 2016, 13.38

大太刀 - Ōdachi eli suuri tachi sopii tämän päivityksen aiheeksi. Minulle sattui tulemaan juuri hiljattain kirja, jossa on muutamia Japanin kuuluisimpia suuria miekkoja. Usein japanilaisista miekoista tiedetään pääasiallisesti katana, wakizashi ja tanto, mutta katanan edeltäjä tachi-miekka oli käytössä pitkään ja siitä on monia eri variaatioita.

Ōdachi on suuri tachi, jonka terän pituus on yli 3 shakua (90,9 cm). Tässä rajamailla olevat miekat, joiden terän pituus on noin 80 - 100 cm, ovat vielä käytettävissä hyvinkin helposti. Kun terän pituus alkaa olla 120 senttiä ja yli, miekoista tulee aivan valtavan kokoisia. Suurimmat ōdachit ovatkin varmasti vain lahjoja temppeleille ja pyhätöille. Esimerkiksi tässä kirjassa olevan pisimmän miekan terä on 216,6 cm ja koko miekka on 324,1 cm, tämä on kuuluisa miekka, Nenekiri-maru. Tämän kokoisia miekkoja ei pysty käyttämään, mutta normaalimman kokoiset ōdachit olivat kyllä käytössä taistelukentillä suunnilleen 1300 - 1600. Näiden miekkojen kulta-aika ajoittuu Nanbokuchō-kaudelle ja Muromachi kauden alkuun. Eli karkeasti sanoen 1330 - 1450 oli tuo todella isojen miekkojen hetki. Ne eivät kuitenkaan silloinkaan olleet mitään jokamiehen aseita, sillä seppien on todella vaikea valmistaa valtavia miekkoja. Ja kun ajattelee kuinka näitä aseita on tehty 1300-1400-luvuilla, sepät ovat olleet todella taitavia.

Kuinka näitä isoja miekkoja sitten käytettiin? Siitä on monia mielipiteitä. Itse olen sillä ajatuksella, että niitä käytettiin suunnilleen samaan tapaan kuin todella suuria eurooppalaisia miekkoja (zweihänder, montante, spadone). Japanissakin on säilynyt dokumentteja näiden käytöstä, ja olen itse koittanut vähän käännellä jotain tekstejä vähän vajain tuloksin (koska oma kielitaitoni on niin alkutekijöissään...) Yhdessä teoksessa mainitaan kuinka yhdessä taistelussa yksi osasto oli aseistettu ōdachi-miekoilla, ja se taisteli erillään ratsuväestä omana yksikkönään. Koska ōdachi-miekat olivat niin suuria, tällä osastolla ei ollut keihäitä vaan nämä miekat korvasivat ne.

On myös mainintoja kuinka näitä miekkoja on hyvä käyttää hevosen selästä, sillä näiden ulottuvuus on valttia siinä. Tämä oli varmasti yleistä että niitä käytettiin myös hevosen selästä. Yhtälailla näitä voi käyttää ratsuväkeä vastaan, sillä näiden koon vuoksi pistäessä nämä ovat kuin keihäitä, ja näillä pystyy viiltämään kuten varsiaseilla (nagamaki, naginata). Ja on ohjeistusta kuinka näitä käytetään jalan jalkaväkeä vastaan.

Nämä miekat olivat pelkästään taistelukenttiä varten. Näitä ei kannettu muuten kuin taistelemista varten. Miekat olivat niin suuria että niiden nopea vetäminen esimerkiksi on todella vaikeaa. Näitä kannettiin taisteluiden välillä olalla, selässä tai kädessä. Kun rauhan aika alkoi häämöttää Japanissa, haluttiin ihmisiltä kerätä pois sotilasaseistusta, jotta kapinointia ei tapahtuisi. Silloin kerättiin mm. miekkoja, ampuma-aseita ja keihäitä pois ihmisiltä. Lisäksi alkoi tulla rajoituksia siihen kuinka pitkää miekkaa soturi sai kantaa. 1645 määrättiin miekkojen maksimipituudeksi 2 shaku 8-9 sun, mikä tarkoitti että terän pituus sai olla maksimissaan 87,87 cm. Tällaiset rajoitukset yhdessä rauhan kanssa tarkoittivat ettei ōdacheja enää tarvittu Japanissa.

Tässä päivityksessä on liitteenä 2 kuvaa. Ensimmäisessä kuvassa on Osafune Tomomitsun tekemä ōdachi vuodelta 1366. Miekka on Japanin kansallisaarre, ja sen terän pituus on 126 cm. Kirjassa on myös miekan sovitteet, ja käyttövalmiina miekan koko pituus on suunnilleen 170 senttiä. Toisessa kuvassa on sitten replika-miekkoja, ei oikeita japanilaisia miekkoja. Olen parhaani mukaan välttänyt laittamasta niitä tänne, koska tämä on oikeita japanilaisia miekkoja varten. Tässä tapauksessa se kuitenkin auttaa ymmärtämään näiden suurien miekkojen kokoa. Hanwein Odachi on vapauksin tehty kopio Tomomitsun miekasta ja yllä on kopio tyypillisestä myöhäisen Muromachi-kauden uchigatanasta terän pituus noin 2 shakua 60,6 cm vs. 126 cm.

Kuva
Kuva
Jussi Ekholm

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#64

Viesti Mika » kesä 21, 2016, 21.32

Jussi taas vähän tykitti. :w00t:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15481
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#65

Viesti Andy » kesä 21, 2016, 23.43

170-senttinen miekka on kyllä melko jööti kun sitä vertaa 1300-luvun japanilaisten keskipituuteen. Vastaisi nykyään Euroopassa varmaan jotain kaksimetristä miekkaa käytön suhteen.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#66

Viesti Jussi Ekholm » heinä 22, 2016, 18.21

Tässäpä olisi vähän miekkojen signeerauksiin liittyviä yksinkertaisia termejä listattuna. Nämä on näin pareittain, ikäänkuin vastakkainaseteltuna. Tässä olisi näitä nyt 15 yleistä termiä, mutta näitä on kyllä vaikka kuinka. Minulla on tuossa yhdessä kirjassa varmaan ainakin 100 pelkästään signeerauksiin liittyvää termiä.

Zaimei - Terässä on signeeraus
Mumei - Terässä ei ole signeerausta

Shōshin-mei - Signeeraus on aito
Gimei - Signeeraus on väärä

Katana-mei - Signeerattu kuin katana
Tachi-mei - Signeerattu kuin tachi

Omote-mei - Miekan julkisen puolen signeeraus
Ura-mei - Miekan toisen puolen signeeraus

Naga-mei - Pitkä signeeraus
Niji-mei, Sanji-mei, jne.- Nimi tulee kirjainmäärän mukaan

Gaku-mei - Lyhennetyn miekan ruotuun on upotettu alkuperäinen signeeraus palana
Orikaeshi-mei - Miekan alkuperäinen signeeraus on säilytetty taittamalla se lyhennettäessä toiselle puolelle

Kinzōgan-mei - Kullalla kirjoitettu, useimmiten miekan attribuutio, joskus miekan omistajan nimi tai esimerkiksi leikkuutesti
Shu-mei - Punaisella lakalla kirjoitettu, useimmiten miekan attribuutio, joskus miekan omistajan nimi tai esimerkiksi leikkuutesti

Nenki - Päiväys, useimmiten miekan päiväys signeerataan vastakkaiselle puolelle sepän nimen kanssa, yleensä ura-puolelle.

Jos jollakulla on signeerattu miekka ja joku asia siinä askarruttaa niin voi vaikka tuikata tänne kuvan niin katsellaan sitä yhdessä. :)
Jussi Ekholm

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15481
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 60 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#67

Viesti Andy » heinä 22, 2016, 20.55

Jussi Ekholm kirjoitti: Shōshin-mei - Signeeraus on aito
Gimei - Signeeraus on väärä
Onko tässä kyse siis modernista taideväärennöksestä vai oliko muinaisessa Japanissa tapana laittaa miekkoihin jonkun kuuluisamman miekkasepän nimi arvon nostamiseksi? Vähän niin kuin "väärät" Ulfberht-miekat Euroopassa.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#68

Viesti Jussi Ekholm » heinä 22, 2016, 22.42

Sekä että, siinä nuo saattaa joskus olla vähän hankalia kun joskus nuo termit tarkoittavat asioita laajalti ja joskus hyvin tarkkaa tiettyä asiaa. Tuo gimei tarkoittaa vain että signeeraus on väärä, sillä ei oikeastaan ole termin kannalta merkitystä onko väärä signeeraus tehty 500 vuotta sitten vai eilen.

Ongelma tulee oikeastaan siinä että joskus väärät signeeraukset (ja väärennetyt miekat kokonaisuudessaan) ovat niin hyviä ja lähellä kohdettaan, että miekka saadaan menemään eteenpäin väärennettynä ja signeerattuna. Tällähän oli tietenkin ennen paljonkin merkitystä, kun taitava tuntematon seppä saattoi tehdä lisätienestiä jos onnistui myymään omia töitään kuuluisampien nimiin. Jos kuuluisan sepän työstä olisi vaikka maksettu 15 kultarahaa ja tämän sepän omasta työstä 1, niin olihan siinä paljon mahdollisuuksia/viettelyksiä jos se vaan oli mahdollista.

Mutta noita on siis tehty satoja vuosia, ja juurikin samaan tapaan kuin vääriä tehtiin myös Euroopassa. Joskus vain näkee myös hauskoja esimerkkejä kun Japanissa on joskus monta eri kanji-merkkiä samalle sanalle, ja aina ei varsinkaan ennen vanhaan ole varmaankaan tiedetty kaikkia (saattaa varmasti olla ongelma nykyäänkin).

Esimerkiksi Hiro voidaan kirjoittaa ainakin 10:llä eri merkillä. Eli jos seppä jota väärennetään sattui olemaan Masahiro 正廣 mutta väärentäjä kirjoittaakin Masahiron 正弘... Näitä on sitten vaikea selvitellä ja miettiä satojen vuosien päästä että oliko 2 eri seppää, vai onko toinen vaan väärennös.

Tämän tyylinen ongelma tuli eteen kun käänsin yhden hyvän miekan signeerausta ystävälle. Miekka on todella näyttävä, joten ei ihme että sitä on yritetty laittaa kuuluisan sepän työksi, mutta signeeraus ei vaan täsmää (ainakaan minun järkeilyssäni). Seppälinjassa kun eli vaan miekan päiväyksen osoittaman päivämäärän mukaan vain sen perustaja, jonka signeeraukseksi tätä varmasti väärennettiin.

Myös tuossa minulla olevassa tachissa, joka on signeerattu Kanemoto on samantyylisiä ongelmia. Miekan signeeraus on niin erilainen kuuluisimpiin Kanemotoihin, eikä työnjälki täsmää, mutta sitä on mahdollisesti yritetty laittaa hieman myöhemmän Kanemoton työksi, vaikka miekka itsessään saattaa hyvinkin olla tätä seppää vanhempi. Hän kun on ainoa kirjoissa oleva, joka on signeerannut moto-kanjin samaan tapaan. Kuva

Ainahan on mahdollista että tällainen tuntematon Kanemoto joka signeerasi noin kun minun miekassani on elellyt jossain Mino-provinssissa, eikä häntä ole listailtu mihinkään Mino-provinssin tietoihin n.1450-1650 aikoihin, mutta se on hieman epätodennäköistä. Mino-provinssissa kun on listattu tuohon mahdolliseen parin sadan vuoden aikaväliin ainakin 15 eri Kanemoto seppää jotka signeerasivat 兼元. Eli miekka on varmaan ollut alunperin signeeraamaton, ja sitten siihen on myöhemmin väärennetty signeeraus.

Sitten oma lukunsa Japanissa ovat alkuperäisen mallin mukaan tehdyt jäljennökset utsushimono, jotka erotetaan väärennetyistä miekoista, koska niitä ei tehdä pettämistarkoituksessa, vaan kunnioitus ja arvostus tarkoitusperänä. Se menee aika monimutkaiseksi. :) Nämä miekat ovat joko 1:1 kopioita kuuluisista miekoista, tai sitten hieman vapauksin tehtyjä kunnioittavia kopioita.
Jussi Ekholm

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#69

Viesti Jussi Ekholm » syys 12, 2016, 20.37

Tuleepahan nyt kirjoiteltua taas pikku pätkä miekkojen alkuperän arvioinnista. Tällä kertaa aiheena olisikin mistä sitä voisi päätellä näkemättä itse miekkaa luonnossa. Eli miten pelkkien kuvien ja tekstien perusteella sitä oikein päätellään miltä aikakaudelta miekka on, ja kenen tekemä se on. Tässäpä samalla kokeilen sitten ekaa kertaan uuden Potkun linkitystä Facebookkiin... :)

Täällä Suomessa kun meillä ei ole valitettavasti tarpeeksi miekkoja että pääsisi aina vaan tarkastelemaan uusia ja uusia miekkoja niitä tutkien. Siispä useimmiten paljon tuota arvailua ja tutkimista tulee tehtyä pääasiassa kuvista (väliin luokattoman huonoista kuvistakin). Usein minkään varman sanominen pelkästään netissä tai muuten nähdyistä kuvista ei ole kovinkaan helppoa. Esimerkiksi ulkomaisilla foorumeilla tuppaa yleensä tulemaan huonolaatuisia tärähtäneitä kuvia ilman mitään lisätietoja... sellaisesta minkään asian varmaksi sanominen on hyvin vaikeaa.

Kuitenkin jos miekka esitellään hyvin tiedoin niin jopa pelkän tekstin perusteella pystyy sanomaan melko paljon. Tämä saattaa kuulostaa aivan hullulta, mutta yksinkertainen selitys on se, että kun asiantuntija on laatinut todella kattavan tekstin, pystyy tällainen vähän vähemmän tietäväkin päättelemään lisää. Tästä esimerkkinä on meidän NBTHK:n jäsenlehdessä oleva kuukausittainen Shijo Kantei. Olen nyt itse hurahtanut tähän ja onnistuin saamaan tuossa toissa kuussa oikein, ja nyt sitä malttamattomana odottelen onkohan viime numeron vastaukseni myös oikea. Tämä kun toimii 2 kuukauden viiveellä kun vastaukset menee postilla Japaniin.

Shijo Kanteissa esitellään kuva miekasta todella yksityiskohtaisen tekstin ja mittojen kera. Näiden avulla pystyy sitten selvittämään sepän/koulukunnan. Minun tarvitsee tietysti turvautua paljon kirjoihin, jotta pääsen lähemmäs oikeaa vastausta. Tämä on vain täydellinen vastakohta siihen mitä nuo yleiset "Kuka tämän minun miekkani on tehnyt?" kyselyt netissä ovat.

Tässä nyt on esimerkiksi tuo viime kuun kanteiarvaukseni, jonka tuloksia jännittelen. :D En nyt laittele tähän tuota miekan esittelytekstiä, mutta se löytyy järjestömme sivuilta.

Kuva

Kuva

Eli visaisen tutkinnan ja pohdinnan jälkeen olin tullut siihen lopputulokseen, että tällä kertaa miekka olisi ko-Bizen tai ko-Hōki koulukuntaa. Lopulta yksityiskohtien perusteella päädyin ko-Hōkiin. Ja rehellisesti sanottuna minulla ei olisi oikeasti paljon mitään hajua tuon koulukunnan seppien keskenäisistä eroista, mutta tuossa olleiden vinkkien perusteella päädyin Yasutsunaan.

Nyt täytyy toivoa ettei menisi aivan päin honkia kun kerran laitoin foorumille tämän. :D

Tulipahan tuossa jo pitkälti tekstiä. No varsinainen vertailukohtani tuohon edelliseen on se että pelkkien kuvien perusteella on hyvin vaikea sanoa mitään. Usein kansainvälisille miekkafoorumeille ja nykyään Facebookkiin/Reddittiin tulee aina uusia ihmisiä, jotka ovat ostaneet tai muita reittejä päätyneet japanilaisen miekan omistajaksi. Useimmiten viestissä kerrotaan että myyjä sanoi tämän olevan 400v vanha miekka, ja sitten viestissä on muutamia epätarkkoja kuvia liitteenä. Lisäksi on otettava huomioon, että kiillotettu japanilainen miekka on hyvin vaikea kuvattava. Tästä syystä tarvitaan aina todella paljon hyvälaatuisia kuvia eri osista miekkaa, jotta alkuperää pystyisi paremmin määrittämään.


Kuva

Kuva

Tässä on esimerkkikuvapari. Minä en tosiaankaan ole mikään valokuvaaja, ja kuvauskalustona on pelkästään Huawein peruspuhelin... Koitan tässä vaan tuoda esiin sitä kuinka haastavaa on sanoa mitään pelkästään muutaman kuvan perusteella. Ylempi kuva on otettu niin että miekan karkaisulinja (hamon) näkyy selvästi kosmeettisen hadori-viimeistelyn alta. Alemmassa kuvassa näkyy pelkästään hadori, eikä oikeaa karkaisulinjaa. Valitettavasti tuossa kyseisessä miekassa hada ei ole hyvin nähtävillä. Usein tällainen amatöörikuvaaja kuin minä ei saa kovin hyviä kuvia. Haastavuus onkin saada miekan yksityiskohdat selvästi näkyviin. Usein kuvatessa hada ja hamon välttävät toisiaan.


Kuva

Tässä esimerkki siitä kuinka hada näkyy selvästi, mutta hamon ei. Tämä kuva on tosin otettu (toisesta miekastani) silloin kun minulla oli hetken aikaa kunnon järkkäri. Sillä tuollaisten kuvien otto oli aivan eri asia kuin puhelimella. Kuitetaan suuri osa tavallisten ihmisten kuvaamista ja myymistä miekoista ei ole kuvattu noin hyvin. :D Kuvien ollessa huonoja kannattaa ehdottomasti pyytää lisätietoja. Mikäli myyjä ei osaa esimerkiksi kertoa paljoa lisää kannattaa olla varuillaan.

Toinen ääripää on sitten miekkakauppiaiden ottamat aivan huippulaatuiset kuvat. Niitä voi kuola valuen ihastella.

Mikä tämän koko kirjoituksen idea oli? Tämä meinasi mennä vähän tajunnanvirran puolelle ja punainen lanka taisi kadota itseltänikin vähän... :) Lyhyesti ja ytimekkäästi miekan alkuperä on mahdollista selvittää asiantuntijoiden toimesta hyvinkin tarkkaan jopa pelkkien kuvien ja tekstin perusteella, edellyttäen että molemmat ovat laadukkaita. Ja vastapuolena sitten edes asiantuntijoiden on erittäin vaikea sanoa mitään varmaksi miekan alkuperästä jos kuvat ja selvitys miekan yksityiskodista ovat puutteelliset.

Loppuun pikku markkinointipläjäys. Höpöttelen taas täällä Tampereella miekoista ensi kuun alkupuolella, saa tuikata viestillä jos kiinnostaa ehkä kuulla ja nähdä miekkoja ihan oikeasti.
Jussi Ekholm

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#70

Viesti Mika » syys 12, 2016, 20.50

Olet sinä kyllä varsinainen tietolähde. :peukku:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#71

Viesti Jussi Ekholm » syys 22, 2016, 18.21

Yasutsunahan se oli kysymyksessä, joten putki jatkuu. :)

Sitten vähän höpinää miekoista ja rahasta. Se on tämän harrastuksen hienoinen varjopuoli, sillä laadukkaat esineet tuppaavat olemaan kalliita. Sillä tämä oma harrastaminenkin on tavaroiden ostamisen sijaan pääasiassa katselua ja kirjoittelua vaan pidemmän aikaa nyt. :lol:

Yleensä kynnys varsinkin uusille innokkaille on varsin korkea, ihan jo rahallisessa mielessä. Usein minua itseäni pistää silmään "vanhojen partojen" netissä antama ohjeistus että ensin pitää ostaa paljon kirjoja, reissata näyttelyissä ja sitten ostaa laadukas miekka. Onhan se varmasti paras mahdollinen ohje, mutta se ei todellakaan ole aina varsinkaan uusia keräilijöitä ajatellen se houkutteleva vaihtoehto. En usko että kovin monella uudella tulijalla on ensimmäisenä ajatuksena laittaa 500-2000€ pelkkien suositeltujen "perus"kirjojen ostoon ja sitten vuosi pari aikaa niiden lukemiseen, ja sitten alkaa miettimään sitä miekan ostamista...

Minun oma suositukseni on tulla mukaan käymään vaikkapa meidän Suomen porukan tapaamisessa, tai tavata jotain keräilijää muuten. Höpistä vähän miekoista ja miettiä sitten yhdessä kokeneempien keräilijöiden kanssa minkälaista miekkaa sitä ehkä voisi lähteä ostamaan. Paljon riippuu siitä minkälainen on budjetti ja mitä sitä haluaisi ehkä kerätä. Alkupuolella ei varmastikaan ole niin kauhean suuria vaatimuksia sille minkälaisen miekan haluaa, mutta itselläni esimerkiksi tuppaa olemaan jo todella tarkat vaatimukset ja valitettavasti haluamani on tavoittamattomissa tässä vielä pitkän aikaa.

Karkeasti voisi sanoa että alle 2500€:lla saat kyllä jonkinlaisen miekan, 2500€-5000€:n väli on sellainen jossa pystyy tekemään sitten hyviä löytöjä kun on tarkkana ja tietää mitä haluaa. Ja yli 5000€ budjetilla sitten löytyy jo vaikka mitä. Riippuu hyvin paljon siitä mitä haluaa, on niin kauhean monimutkaista alkaa lyhyesti selittämään niitä tekijöitä, jotka määrittävät yleisesti hintaa. Mutta tässä vähän lyhyttä jaottelua.

Tachi>katana>tanto>wakizashi - tuohon malliin menee yleensä miekkojen arvostus. Tachit ovat yleisesti arvokkaimpia ja wakizashit tuolla arvoasteikon alapäässä. Näin siis pelkän miekkojen luokituksen perusteella, tämä on helpoin ymmärtää sillä kun ajattelee esim. saman sepän töitä. Kuitenkin tachi saattaa maksaa 2000€ ja wakizashi 100 000€. Aika on yleensä myös yksi hyvä mittari. Usein vanhemmat miekat tuppaavat harvinaisuutensa vuoksi ajamaan uudempien miekkojen ohi (pelkästään ajallisesti ajateltuna). Olipahan hölmösti sanottu tuo edellinen, mutta samanlailla vaikuttaa myös kunto. Hyväkuntoinen miekka tuppaa olemaan kalliimpi kuin saman sepän huonokuntoinen miekka. Lisäksi signeerauksella on iso merkitys, kuuluisan sepän signeeraama miekka tuppaa olemaan useimmiten arvokkaampi kuin saman sepän signeeraamaton.

Signeeraamattomissa miekoissa kun tuppaa olemaan onglemana se, että niistä kun voi esittää montaa mielipidettä, eikä 100% varmaa tietoa pysty saamaan. Esimerkiksi eri järjestöjen antamissa arvioinneissa signeeraamattomalle miekalle he esittävät arviointipaneelin mielipiteen miekan alkuperästä. Tässä piilee usein myös yksi meillä länsimaalaisille vaikea ajatusmalli. Itsekin vuosikaudet olin ajatellut arviointien olevan kivikovia, mutta nyttemmin olen tajunnut niiden perustuvan samalla myös laatuun. Tämän ymmärtämiseen liittyy että täytyy tietää melko paljon eri koulukunnista jotka tekivät miekkoja. Esimerkiksi signeeraamattoman miekan arvio jollekin ei niin arvossa pidetylle koulukunnalle kielii siitä, ettei miekka todennäköisesti ole huipputyötä arvioijien mielestä. Siispä se arvioidaan piirteidensä ja laatunsa perusteella koulukuntaan johon se sopii. Mutta nämä siis eivät ole mitenkään kiveenhakattuja. Nuo erilaisuudet koulukuntien ja seppien välillä olivat joskus hyvinkin pieniä ja ristiinmeneviä.

Yleisistä arviointipapereista kauppiailla NBTHK:n paperit ovat yleensä standardi. NTHK:n ja NTHK-NPO:n paperit ovat enemmän omaan mieleeni, koska ne antavat tarkemman arvioinnin miekan tiedoista ja yksityiskohdista. Kaupallisessa mielessä kuitenkin NBTHK:n (uudet) paperit ovat standardi. Tuossa on suluissa uudet kun nykyaikana vanhat Kicho ja Tokubetsu Kicho & Koshu Tokubetsu paperit ovat käytännössä arvottomia (kauppamielessä). Siellä kun Japanissa oli hieman häikkää ja vilunkia, jonka vuoksi NBTHK:n paperointijärjestelmä muutettiin 1982. Kuitenkin itse näen arvoa vanhojen paperienkin arvioinneilla, ovatpahan ne aikanaan tehneet paljon minua tietävämmät.

Millaista miekkaa suosittelisin uudelle keräilijälle?

Jos tuollainen kysymys heitettäisiin ilmaan niin vastaus olisi tällainen. Signeerattu Edo-kauden wakizashi NBTHK:n Hozon papereilla. Selitystä tähän seuraa tässä muodossa. Miekkatyyppinä wakizashi on edullisin hankinta, joten pystyy satsaamaan budjetista rahaa hyväkuntoisen yksilön löytämiseen. Shintō-miekat puolestaan tuppaavat olemaan aikansa puolesta edullisempia kuin varhaisemmat. Ja suosittelisin "perus"sepän tekemää miekkaa, jossa on signeeraus. Signeeraus tuo miekalle helpottamista alkuperän selvittämiseen, ja myös lisäarvoa. NBTHK:n alin Hozon paperi todentaa tässä tapauksessa signeerauksen aidoksi ja näin ollen varmistaa kyseisen miekan juuri tämän sepän tekemäksi. Ja "perus"seppä valittu budjettisyistä kohteeksi. :D
Jussi Ekholm

eskoff
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 4
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Takalajit: karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#72

Viesti eskoff » maalis 1, 2017, 19.38

Jaahas.. olen uusi täällä.. lähinnä asekeräilijä, vaikkakin muutakin alan taustaa on:
www.eskoff.net
Etsiskelen kokoelmiini laadukasta tantoa, vanhaa ja laadukasta siis. Tarjotkaapa..
esko@eskoff.net

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 517
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#73

Viesti Jussi Ekholm » maalis 1, 2017, 21.18

Tervetuloa lauteille Esko! Hienoa saada venäläisen aseistuksen asiantuntemusta tänne Potkuun.

Voit vaikka laittaa yksityisviestiä tuohon tantoon liittyen jos on esim. jotain tiettyä mitä on haussa. Minä voin sitten välittää viestiä meidän suomalaisille keräilijöille että sellainen olisi haussa. Ja sitten jos ei Suomesta satu löytymään niin voidaan katsella josko maailmalta löytyisi jotain sopivaa.
Jussi Ekholm

eskoff
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 4
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Takalajit: karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#74

Viesti eskoff » maalis 18, 2017, 17.16

Kiitos Jussi nopeasta ja hyvästä avustasi tässä tanto-asiassa ! :-)

eskoff
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 4
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Takalajit: karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#75

Viesti eskoff » huhti 11, 2017, 11.13

Tiedoksi miekkoja Japaniasta tilaaville.. Kyselin sähköpostilla tullin infoa tuotaessa maahan mukana tai postitse japanialaisia antiikkimiekkoja. Sain oheiset tiedot:

EU:n ulkopuolelta tuotava tavara on tullattava. Tuonnin perusteella kannetaan yleensä tullia ja arvonlisäveroa.
Tulli kannetaan tullausarvosta, joka on yleensä tavaran ostohinta toimituskuluineen.
Arvonlisäveron veroperusteena on yleensä tullausarvo toimituskuluineen.
Miekka, tullinimike 9307000000, tulli on 1,70 %.
Maahantuonnin arvonlisäverokanta on 24 %.

Lisätietoa > http://tulli.fi/henkiloasiakkaat/netista-tilaajalle/mita-ovat-maahantuontiverot-


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa