Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Aseilla sparraaminen

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#91

Viesti DeusVult »

Andy kirjoitti: Tuossa hommassa on nyt yksi todella paha vika, joka kertoo "akateemisesta" suhtautumisesta treenaamiseen. Nimittäin jähmettyminen tekniikan jälkeen.
No luonnollisesti. :lol:
Entä jos isku ei osukaan
Mutta nuohan päättyy siihen että se osuu?
tai vastustaja ei mene heti toimintakyvyttömäksi ja lyö takaisin samalla kun hyökkääjä poseeraa?
Mitä siinä sitten sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Kysyn tämän nyt taas silläkin uhalla että vastaus on jotain tyyliin: " :shock: Jos et tuon vertaa ymmärrä kamppailemisesta jne jne" Ymmärrät varmaan että tässä on kyseessä muodollinen pariharjoittelu, ei mikään matsi eikä edes vapaa soveltaminen?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18892
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Aseilla sparraaminen

#92

Viesti Andy »

On olemassa sellainen sanonta, että niin taistelet kuin harjoittelet. Kai se isku harjoitellessa osuu, kun ei varmaan kannata treenata ohi lyömistä. Oikeasti huitoessa se saattaa kuitenkin mennä ohi.

Osuman jälkeen kannattaisi tietysti palautua perusasentoon tai sellaiseeen asentoon, josta on hyvä jatkaa hyökkäystä. Ei tuolle suolapatsaaksi jähmettymiselle ole mitään järjellistä perustelua. Vai mitä hyötyä siitä muka on?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#93

Viesti DeusVult »

Andy kirjoitti: On olemassa sellainen sanonta, että niin taistelet kuin harjoittelet. Kai se isku harjoitellessa osuu, kun ei varmaan kannata treenata ohi lyömistä. Oikeasti huitoessa se saattaa kuitenkin mennä ohi.
Niin, eli siihen ohi lyömiseen pitäisi valmistautua miten? Kelpaisuko esim kohdassa 0:20 alkaen näkyvä formi, jossa on kaksi lyöntiä koska ensimmäinen pysähtyy vastustajan suojaukseen? Toki tässä se ei ole spontaania, mutta sitä vartenhan on sitten se sparriharjoittelu.
Andy kirjoitti: Osuman jälkeen kannattaisi tietysti palautua perusasentoon tai sellaiseeen asentoon, josta on hyvä jatkaa hyökkäystä.
Kumpikin ehto kyllä täyttyy näissä videolla nähtävissä tekniikoissa. Toki toinen vaihtoehto - mitä usein tehdäänkin - on perääntyä osuman jälkeen "kantaman" ulkopuolelle ja poseerata siellä jossain perusasennossa, mutta onko se sitten yhtään vähemmän akateemista? Sieltähän hyökkäyksen jatkaminen on vaikeampaa, ja lisäksi myös siinä oletetaan, että vastustaja lyyhistyy niille sijoilleen eikä esimerkiksi yritä vielä shootata jalkoihin tai ampua sinua jousella?
Andy kirjoitti: Vai mitä hyötyä siitä muka on?
Videon katsojat tai liveyleisö näkevät tekniikan selkeämmin, kun se alkaa valmiusasennosta ja loppuu osumaan. Kyseessähän on videon kuvauksen mukaan presentaatio.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#94

Viesti matiasp »

Whaaat...? Puhutko nyt kenties jostain tietyntyyppistä miekoista? Eiköhän se nyt ole aika selvä asia, että lähempänä kärkeä se liike-energia on suurempi kuin lähellä kahvaa johtuen kovemmasta nopeudesta, vaikka massaa onkin siellä vähemmän.
Ymmärtääkseni aivotärähdykset ja vaikka niskavammat johtuvat siitä, että pää kiihtyy äkillisesti, ja tällöin se määre, jolla on merkitystä, ei ole liike-energia vaan liikemäärä. En ymmärrä miekan fysiikkaa riittävän hyvin selittääkseni tätä oikeilla termeillä, mutta olen aika varma että liikemäärä on suurempi lähempänä kahvaa. Ainakin jos miekalla haluaa liikutella mitään yhtään painavampaa esinettä, se on parempi tehdä miekan vahvalla, kuin miekan heikolla.

Liikemäärän kaava on toki vain massa kertaa nopeus, mutta epäilen että vipuvarren ansiosta massa on käytännössä suurempi lähempänä kahvaa. En ole mikään fyysikko, joten voin olla täysin väärässä, mutta kuvailemani ilmiö on aika helppo empiirisesti todeta.
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#95

Viesti DeusVult »

matiasp kirjoitti: Ainakin jos miekalla haluaa liikutella mitään yhtään painavampaa esinettä, se on parempi tehdä miekan vahvalla, kuin miekan heikolla.
Valtamerilaivaakin on periaattessa mahdollista siirtää työntämällä, mutta lyömällä sitä kepillä tai miekalla se ei liiku mihinkään. Kuitenkin jos pitäisi valita että tullaanko minua työntämään vai lyömään kepillä, arvaa kumman valitsisin?
matiasp kirjoitti: Liikemäärän kaava on toki vain massa kertaa nopeus, mutta epäilen että vipuvarren ansiosta massa on käytännössä suurempi lähempänä kahvaa. En ole mikään fyysikko, joten voin olla täysin väärässä, mutta kuvailemani ilmiö on aika helppo empiirisesti todeta.
Massahan nyt on tietenkin suurempi lähempänä kahvaa, jos miekka on ns. "perinteisen" mallinen eli terä paksunee ja/tai levenee kohti kahvaa. Kyse on massan ja nopeuden yhteisvaikutuksesta. Yleensä se massan ero sen miekan heikon ja vahvan välillä ei ole niin suuri, että nopeuserosta huolimatta kahvaa lähempänä olevalla osalla tekisi enemmän vahinkoa kuin kärkiosalla. Minäkään en valitettavasti tätä osaa tämän tieteellisemmin perustella, mutta kuten sanoit niin ilmio on aika helppo empiirisesti todeta. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Aseilla sparraaminen

#96

Viesti Jussi Ekholm »

No juu, taas minun omat hölmöt sanamuotoni, lopetusisku...

Ihan tuota videota ja muutamia muita noita katselleena päättelin että siinä on suojaamattomat miehet (simuloidaan siis sitä). Sillä tuo vapaan sparrin/tekniikoiden lopetuspiste on yleensä aina kohta jossa häviävä osapuoli saisi vakavasti vammauttavan/kuolettavan iskun. Eli esimerkiksi jos löisit vihollista jolla ei ole kypärää kuten tuossa Schielhaussa, olisi jälki todella rumaa, ja vastustaja kyllä lamaantuisi iskusta, joten sinulla ei olisi hirveää kiirettä jatkaa kaksintaistelutilanteessa, vaan voisit "posettaa" rauhassa. Sama esimerkiksi pistojen kanssa, jos tuuppaat miekkasi parikymmentä senttiä vastustajan sisään, sillä on odotettavasti lamauttava vaikutus. Sitä nyt vain on mahdoton simuloida harjoittelussa kuinka tuuppaisit miekkaa vastustajan sisään ja nappaisit vaikka hänen miekkakädestä kiinni, ettei hän voi lyödä.

Esim. tuossa Liechtenauer esityksessä tuodaan minun mielestäni tekniikka hyvin esiin, niin hyvin että sitä on helppo myös asiaa ymmärtämättömän hieman tajuta videolta. Ehkä nyt "tosi kamppailijat" ovat hieman eri mieltä, mutta miekoilla sparraus on hyvin erilaista kuin nyrkein ja matossa. Näissä tilanteissa (siis miekoilla) molemmat osapuolet suhtautuvat sparriin samalla ajatusmaailmalla, tietyt iskut tappavat/vammauttavat tositilanteessa ja näin ollen ne lopettavat sparrauksen. Ja niinkuin näkyy niitä ei ole edes tarvetta viedä loppuun asti kun toinen jo tietää hävinneensä. Pieni hallittu isku kypärään tai pysäytys ennen kypärää kertoo jo että toinen osapuoli hävisi tämän kyseisen kamppailun. Ei todellakaan ole toivottavaa että vastapuoli ajattelisi että nyt kun paikka avautuu suojauksesta lyön niin kovaa kypärään että kaveri tippuu (toivottavasti kukaan ei näin ajattele). Minusta ratkaisun tulisi olla pieni hellä napautus kypärään tai pysäytetty lyönti lähelle kypärää, kaveri tietää hävinneensä tilanteen ilman turhan rajua tilannetta.

Miekkalajit ja ohilyönnit ovatkin hauska yhtälö, esim iaidossa on oletuksena (ainakin miten minä käsitin) että jokainen lyöntisi onnistuu kuvitteellista vastustajaa vastaan. Kyllähän sitä itsen tuli, pienenä kun sitä harrastin, omalla ajalla leikittyä erinäisiä skenaarioita joissa jokin oma tekeminen meneekin pieleen. Hölmöä? Varmaankin, mutta minusta oli jo pienenä absurdi olettama että kaikki tekeminen onnistuu. Iaidohan nyt ei varsinaisesti ole kamppailulaji vain itse näen sen itsensä kehittämisenä. Kuitenkin olisi joskus hienoa nähdä tekniikan toimivuus "tositilanteessa" ja mitä puutteita on omassa tekniikassa. Esim. kenjutsussa kun treenataan parikatoja puumiekoilla, tässä on jo elementit soveltaa. Astut vahingossa vasemmalle oikean sijaan ja lyöt ohi toisen miekasta, miten viet miekan seuraavaa lyöntiä varten, ja miten etäisyys muuttui yms.

Tässä nyt sitten esimerkkivideo ohilyönneistä, no eihän tämä ohilyönneistä ole, vaan ns. pell-harjoite, mutta kun katsoo videon tajuaa hieman (tätä voisi sanoa oikeasti huitomiseksi). " onclick="window.open(this.href);return false; Miekat eivät osaavissa käsissä ole todellakaan hitaita kapistuksia, esim tuossa videossa ohilyönnin sattuessa miekka viedään joku johonkin monista valmiusasennoista tai pyöräytetään heti suoraan uuteen iskuun. Eli vaikka löisit ohi, tilanteen saa korjattua melko nopeasti, tietenkin joskus jo se yksi ohilyönti on saattanut koitua turmioksi. Onhan sitä joskus pienenä tullut kokeiltua pelliä bokkeneilla, ja minusta se ihan hyvä harjoite. Itsellä ei silloin vielä tekniikka ja ymmärrys riittänyt oikein mihinkään. Nyt vanhemmiten ymmärrys on kehittynyt, mutta tekniikka on vain huonontunut... Yksilöharjoitteena minusta ihan kiva, lisäksi saat mäiskiä menemään täysin voimin ilman pelkoa vahingoittamisesta, kun ainoa kuka voi loukkaantua on itse harjoittelija.

Vaikka en ole minkään lajin harrastaja, keräilijänä arvostan yhtälailla HEMAa, kenjutsua ja iaidoa. Kaikki ovat hienoja lajeja joissa on omat erityispiirteensä. En näe yhtä lajia parempana kun toisia, ja kaikki nämä opettavat miekan käyttöä nykyihmiselle, jolle se on enää romanttinen väline (voisi melkein lisätä että onneksi).
Jussi Ekholm
Riposte
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 481
Lauteille: Helmikuu 2011

Aseilla sparraaminen

#97

Viesti Riposte »

matiasp kirjoitti: Liikemäärän kaava on toki vain massa kertaa nopeus, mutta epäilen että vipuvarren ansiosta massa on käytännössä suurempi lähempänä kahvaa. En ole mikään fyysikko, joten voin olla täysin väärässä, mutta kuvailemani ilmiö on aika helppo empiirisesti todeta.
En ole fyysikko minäkään, mutta tuo lienee helpompi arvioida pyörimismäärän kautta. Liikemäärä on aavistuksen epämääräinen käsite kappaleelle joka ei liiku lineaarisesti.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18892
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Aseilla sparraaminen

#98

Viesti Andy »

DeusVult kirjoitti: ja lisäksi myös siinä oletetaan, että vastustaja lyyhistyy niille sijoilleen eikä esimerkiksi yritä vielä shootata jalkoihin tai ampua sinua jousella?
Nimenomaan tämä ei ole kovin terveellinen ajattelutapa. Entä jos vastustaja ei lyyhistykään niille sijoilleen ja sen sijaan shoottaa jalkoihin, vetää tikarin ja puukottaa sillä samalla kun lyöjä poseeraa?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#99

Viesti DeusVult »

Andy kirjoitti: Nimenomaan tämä ei ole kovin terveellinen ajattelutapa. Entä jos vastustaja ei lyyhistykään niille sijoilleen ja sen sijaan shoottaa jalkoihin, vetää tikarin ja puukottaa sillä samalla kun lyöjä poseeraa?
Eli miten tämä sinun mielestäsi pitäisi ottaa harjoittelussa huomioon? Tekniikoiden demoamisesta nyt puhumattakaan. Pitäisikö "uken" joka kerta osuman jälkeen tehdä jotain täysin odottamatonta, kuten shootata tai heittää miekkansa tms? Et näe tässä mitään ongelmallista? :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#100

Viesti matiasp »

Andy kirjoitti: Nimenomaan tämä ei ole kovin terveellinen ajattelutapa. Entä jos vastustaja ei lyyhistykään niille sijoilleen ja sen sijaan shoottaa jalkoihin, vetää tikarin ja puukottaa sillä samalla kun lyöjä poseeraa?
Tämän takia melko suuri osa miekkailuporukoista sparraa (ja kisaa) nykyään siten, että toimintaa ei lopeteta heti ensimmäisen osuman jälkeen, vaan osuman lyöneen miekkalijan pitää yhä puolustaa ns. jälkilyöntiä vastaan, samalla joko perääntyen tai painietäisyydelle siirtyen. Tämä on Euroopassa ainakin ajoittain ollut käytäntö myös historiallisesti.
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
eliisa
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 72
Lauteille: Maaliskuu 2012
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#101

Viesti eliisa »

Jussi Ekholmille: en ole (minkään alan) asiantuntija, mutta käsittääkseni pehmytkudoksen alueelle osuvia pistoja ei välttämättä huomaa heti niiden tapahtuessa, olen lukenut tapauksista joissa puukotuksen tai vastaavan uhri huomaa vamman vasta jonkin ajan päästä, eikä itse tilanteessa. Esimerkiksi Tässä Iltalehden uutisessa miekalla vatsaan pistetty mies ei tilanteessa ilmeisesti huomannut vammaa ollenkaan. Olen lukenut muistakin tapauksista, mutta en tähän hätään löydä mitään järkevää. Kasvoihin tai vaikka kurkkuun osuvat pistot ovat tietenkin asia erikseen, ja ne luulisi huomaavan. Sparrin kannalta tämä ei nyt ole niin relevanttia, mutta ihan mielenkiintoista.

En itse suosi Jussin kuvaamaa harjoittelua, jossa lyöntejä tai pistoja ei viedä perille tai vain hipaistaan. Ei se miekalla lyöminen niin paljoa satu ettei sillä voisi ottaa harkitun kovaa kontaktia, varsinkaan maskiin, kunhan ei mitään jumalattomia heijareita lyödä. Mieluummin kärsin pienestä epämukavuudesta treeneissä, kuin opettelen vääriä asioita, esimerkiksi vaikka ohi pistämisen, lyhyeksi jätetyt lyönnit tai niiden torjumisen.

Huonot tavat yleensä korostuvat sparrissa: jos on aina opetellut pysäyttämään miekan ennen kuin osuu, ja torjumaan muiden tarkoituksella lyhyeksi jätettyjä ja hidastettuja iskuja, on hieman pulassa henkilöä vastaan, joka oikeasti lyö tai pistää perille. Oma kokemukseni on, että sellaiset lussut lyönnit ovat aivan eri asia kuin lyönnit, joiden tarkoituksena on osua vastustajaan, ja niiden torjuminen paljon vaikeampaa. En myöskään välttämättä tajuisi, että vastustaja on osunut, jos ko. osuma olisi vain ihan hipaisu (saatikka jos se ei osuisi ollenkaan), vaan kuvittelisin automaattisesti, että vastustaja on lyönyt ohitse.

Varusteet vaikuttavat paljon, esimerkiksi liian iso maski aiheuttaa melko helposti ns. verkkopään, eli maskin verkko osuu kasvoihin iskujen seurauksena, ja kuten ketjussa on jo todettu, liian jäykällä miekalla voi saada todella pahaa jälkeä aikaan.

Itse investoin äskettäin rintasuojaan että pistoja voi ottaa vastaan kivuttomammin, ja maskissa voi myös pitää ylimääräistä suojusta jos on huolissaan kovista osumista (vähänkään intensiivisemmässä sparrissa maskin laen ja niskan suojaava läpäre onkin jo lähes pakollinen). Miekkojen päässä olevat kumitulpat ovat turvallisuusnäkökulman lisäksi myös mukavuustekijä, sillä ne pistossa jakavat osuman hieman isommalle alueelle, ja näin inasen pehmentävät osumia. Minusta on ihan ok että joskus miekkaillessa vähän sattuu, kunhan ei pahempia vammoja synny. Eivät pienet mustelmat ketään tapa.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Aseilla sparraaminen

#102

Viesti Jussi Ekholm »

Täytyy myöntää että ehkä minulla on hyvinkin vääränlainen kuva Hema-harjoittelussa käytetystä aseistuksesta sekä varmaan vielä enemmän sparrista.

Minun käsitykseni on ollut lähinnä tuo DeusVultin aiemmin mainitsema "muutama hiomakiven sipaisu" erona (tietysti kärjistettynä kuten se alunperinkin oli), mutta olen luullut että käytettävät miekat ovat hyvinkin lähellä oikeita, tietysti poislukien nämä Federit. Tuo niiden taipuvuus oli minulle täysi yllätys, mutta turvallisuussyistä ymmärrän sen täysin.

Ja mikä sekoittaa myös niin ilmeisesti käytössä on hyvinkin erilaisia harjoitusaseita, joista osa on todella lähellä terävää miekkaa ja osa todella kaukana. Osalla niistä saa lyödä täysillä eikä mitään pahaa tapahdu ja osalla täytyy varoa. Itse koen että nämä jäykät ja oikeaa miekkaa jäljittelevät aseet olisivat parempia harjoitteluun, sillä ne varmasti käyttäytyvät enemmän oikean miekan tavoin. Vaikkakin varjopuolena nämä ovat sitten vastaavasti huomattavasti vaarallisempia ja näin ollen vaativat paljon enemmän kontrollia.

Ja tuo sparrikin jää hieman epäselväksi (täytyy alkaa käyttää taas pitkästä aikaa hymiöitä, ettei mene liian totiseksi :)). Eli minulla on käsitys että yksittäinen sparri kestää siihen kunnes toinen "kuolee"/ saa vammauttavan osuman. Ja itse ymmärrän tämän täysin, mutta ehkä tuo sparraaminen/kisaaminen saa toisissa esiin kilpailuvietin? Minusta ei tarvitse täyden kontaktin osumaa todetakseen että kuolee miekan iskusta päähän, ellei sitten sparraamaan lähtiessä ole olettamus että sinulla onkin kypärä. Siinä tapauksessa on taas odotettavaa että iskut päähän ovat paljon vähemmässä merkityksessä kuin ne muuten olisivat. Olettamus että torjut vastustajan iskun ja hyökkäät kohti suojaamatonta vasenta korvaa, mutta pysäytät iskun ennen osumaa. Molempien osapuolien tulisi minun ajatusmaailmassani tässä tapauksessa tietää kumpi voitti (siis mikäli kypärää ei ole). Tietysti jos sparriaseen osumaa ei edes huomaa niin voihan sitä täysillä pamauttaa korvalle ettei kaveri ainakaan voi sanoa väistäneensä sitä :) Mutta kun miekat aiheuttavat ikäviä lommoja ihan oikeille kypärillekin niin minä vain pelkään miekkailumaskien, sekä tietysti sen maskin sisällä olevan kaverin puolesta.

Sitten mikäli ensimmäistä vakavasti vahingoittavaa pistoa/iskua ei tunnisteta, saattaa touhu saada jo hieman, no taotaan nyt sitten kaveria vielä piirteitä. Tämä nyt ei tietenkään ole ongelma jos ei iskuja tunne, mutta minusta vastaavaa olisi jos käsin ja jaloin kamppailulajeissa takoisit maassa olevaa kaveria ja varmistaisit ettei se enää nouse. Eli olet tyrmännyt/voittanut vastustajan mutta jatkanpa takomista. Miekkailun ongelma kun on se, että sen täydellinen simulointi johtaisi mahdollisesti vakaviin loukkaantumisiin/kuolemiin. Esim nyrkkeilyssä kun voitto ratkeaa jo tyrmäyksellä, mikä sekin on ikävää tyrmätyn kannalta, mutta kuitenkin turvallisempaa kuin terävän miekan ottaminen kaulaan.

Ainahan sparrissa on rajoituksia, eihän sitä nyt haluta tappaa toista ;) Ei sitä nyt ihan harjoitellessa viitsi varmaan tehdä tarkoituksella jotain todella odottamatonta? Lähitaistelussa kamppaat kaverin maahan, ja lyöt sen maassa ollessa kuin kirveellä käyttäen terää vartena ja tähtäät väistimellä maskiin, taitaisi olla sparrikaverit vähissä jos verenhimo ja tappamisen maku suussa sparrattaisiin. :)

Tässä taas vähän samoja kysymyksiä pyörittelen, mutta on minulla sentään jäänyt jotain jo takaraivoonkin tästä keskustelusta, ja tämän ansiosta on tullut taas paneuduttua vähän keskiaikaiseen suojavarustukseen Euroopassa.
Jussi Ekholm
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#103

Viesti DeusVult »

eliisa kirjoitti: Huonot tavat yleensä korostuvat sparrissa: jos on aina opetellut pysäyttämään miekan ennen kuin osuu, ja torjumaan muiden tarkoituksella lyhyeksi jätettyjä ja hidastettuja iskuja, on hieman pulassa henkilöä vastaan, joka oikeasti lyö tai pistää perille.

Oma kokemukseni on, että sellaiset lussut lyönnit ovat aivan eri asia kuin lyönnit, joiden tarkoituksena on osua vastustajaan, ja niiden torjuminen paljon vaikeampaa.
Kontrolloidussakin lyönnissä (harjoitusvastustajaa lyödessä) tarkoitus olisi hidastaa sitä lyöntiä vasta juuri ennen osumaa, jolloin sen torjuminen on käytännössä myöhäistä jo muutenkin. Tai jos käykin niin että vastustaja onnistuu kuin onnistuukin torjumaan sen sitten viime tipassa, niin voihan siinä jäädä harmittamaan että "dääm, jos olisin lyönyt täysiä loppuun asti, se olisi voinutkin osua!!" Mutta entäs sitten? Ehkä ensi kerralla voi sitten lyödä sellaisesta paikasta josta vastustaja ei varmasti ehdi torjumaan. Vastustajakin varmasti ymmärtää että torjunta oli huono, ja se onnistui vain koska lyöntiä jarrutettiin viimeisen 20cm matkalla. Ehkä ensi kerralla yrittää olla jättämättä sitä paikkaa auki ollenkaan?

Oletan että tarkoitat lussulyönnillä sellaista, joka on alusta loppuun hidas ja voimaton? Toki pelkästään sellaisilla sparraaminen onkin sinänsä epärealistista, ja saattaa johtaa ei-toivottavaan ja valheelliseen kuvaan omasta tasosta ja kehityksestä. Toisaalta silläkin voi hyvinkin olla käyttönsä esimerkiksi samalla tavalla kuin potkulyöntiä tai mattopainia harjoiteltaessa ns. puoliteholla, jolloin kysymys ei ole siitä kumpi lyö/vääntää/potkii kovempaa, vaan siitä kuka löytää ne avoimet paikat ja hyödyntää vastustajan reaktiot - eli pelaa sitä peliä paremmin. Niitä voimmmmalyöntejähän voi harjoitella tarvittaessa myös sitten niiden muodollisten pariharjoitusten yhteydessä, jolloin sparria turvallisemmassa ympäristössä kyllä huomataan helposti että onko tekniikka x voimasta kiinni vai ei - eli että toimiiko se jos hyökkäys tuleekin täydellä voimalla ja nopeudella. (syy että miksi näin ei tehdä koko aikaa on tietenkin se, että kunnollinen, toimiva lyönti ei tarvitse olla mallia "olan takaa apinan raivolla", vaan itse asiassa hyvä lyönti on kontrolloitu ja hillitty vaikka sen olisikin tarkoitus haavoittaa vastustajaa. Siksi on pariharjoittelussakin järkevää käyttää enimmäkseen näitä kunnollisia hyökkäyksiä)


En myöskään välttämättä tajuisi, että vastustaja on osunut, jos ko. osuma olisi vain ihan hipaisu (saatikka jos se ei osuisi ollenkaan), vaan kuvittelisin automaattisesti, että vastustaja on lyönyt ohitse.
Tästä tulee mieleen hauskana anekdoottina Brittien takavuosien Hema-skenessä ilmeisesti jossain määrin legendaariseksi muodostunut sparri... John Clements tuli jonkun flamewarin päätteeksi käymään saarella, ja otti muutaman sparrimatsin näiden sikäläisten kanssa. Silminnäkijähavaintojen mukaan Clements otti monta kontrolloitua osumaa, mutta tylysti ignoorasi ne kaikki ja vissiin julisti vielä itsensä lopuksi "voittajaksi". Ei ilmeisesti ollut "huomannut" osumia, kun ne eivät täyttäneet hänen kovuusstandardejaan. :)

Mutta toki siis vahingossa tapahtunut hipaisu ja kontrolloitu osuma ovat eri asioita, ja kyllä ne erottaa toisistaan kumpikin osapuoli, jos vain haluavat.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#104

Viesti DeusVult »

Jussi Ekholm kirjoitti: Täytyy myöntää että ehkä minulla on hyvinkin vääränlainen kuva Hema-harjoittelussa käytetystä aseistuksesta sekä varmaan vielä enemmän sparrista.

Minun käsitykseni on ollut lähinnä tuo DeusVultin aiemmin mainitsema "muutama hiomakiven sipaisu" erona (tietysti kärjistettynä kuten se alunperinkin oli), mutta olen luullut että käytettävät miekat ovat hyvinkin lähellä oikeita, tietysti poislukien nämä Federit. Tuo niiden taipuvuus oli minulle täysi yllätys, mutta turvallisuussyistä ymmärrän sen täysin.

Ja mikä sekoittaa myös niin ilmeisesti käytössä on hyvinkin erilaisia harjoitusaseita, joista osa on todella lähellä terävää miekkaa ja osa todella kaukana. Osalla niistä saa lyödä täysillä eikä mitään pahaa tapahdu ja osalla täytyy varoa. Itse koen että nämä jäykät ja oikeaa miekkaa jäljittelevät aseet olisivat parempia harjoitteluun, sillä ne varmasti käyttäytyvät enemmän oikean miekan tavoin. Vaikkakin varjopuolena nämä ovat sitten vastaavasti huomattavasti vaarallisempia ja näin ollen vaativat paljon enemmän kontrollia.
Kuten jo aikaisemmin totesin, touhussa on useaa erilaista harjoittelukulttuuria. Osalla porukoista on käytössä hyvinkin ns. "perinteiset", kontrollipainotteiset metodit, ja osa on taas hyvin vahvasti urheilu/sparri-orientoitunutta. Epäilemättä siihen väliinkin mahtuu liuta seuroja ja harjoittelijoita. Vehkeetkin on tietysti erilaiset. Tämä kaikki siis lähinnä siksi, että käsikirjoituksissa kyllä sanotaan että mitä pitäisi harjoitella, mutta ei varsinaisesti kerrota miten. Nämä keskustelut aiheesta tuppaavat olemaan erityisen hedelmättömiä jokaisen fanaattisesti puolustaessa omaa näkökantaansa, koska kehenkään ylempään auktoriteettiin ei tietenkään voida vedota. Näissä päteekin aika hyvin vanha viidakon sananlasku: "mielipiteet ovat kuin persreikiä: jokaisella on omansa mutta minua kiinnostaa lähinnä vain omani." :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Aseilla sparraaminen

#105

Viesti Jussi Ekholm »

Mutta eihän sitä tietenkään voi hävitä jos on, the most authoritative person on medieval fencing and one of the few living masters of medieval swordplay. :D Kieli poskessahan tuo ylläoleva on sitten kirjoitettu, myönnän että Clements on varmasti todella pätevä keskiaikaisen miekkailun saralla, mutta minua itseä aina raivostuttaa tuo yhdysvaltalainen "ylistystyyli". Ylisanoja siellä ei todellakaan ole tapana säästellä ja väliin tuo erinomaisuuden jatkuva esiintuonti on jo jopa noloa.

Tuo oli kyllä hauska lukea tuo tapaus, ja olen itsekin lukenut muutamia vaihtelevia tapauksia kyseisestä henkilöstä, ja ainakin hän jakaa mielipiteet. Mutta tuo nyt tuo kyllä myös yhden hyvän esimerkin, tulee mieleen pihapelit pikkulapsina joissa väiteltiin osuiko joku vai ei... Todella kovan kilpailuvietin omaavat henkilöt uskoakseni saattavat helpommin vähätellä/vääristellä osumia, tämä nyt toteutuu todella monissa lajeissa esim. jalkapallossa nyt kun kisoja katselee. Itse arvostan aina rehellisyyttä, enkä voi ymmärtää että joku esim. sparratessa ei myöntäisi iskuja, mutta tämä saattaa olla toisaalta alitajuntainen reaktio eikä tekijä edes itse huomaa tekevänsä niin.

Minä aina pidän muiden mielipiteiden kuulemisesta, koska näen että niiden avulla ymmärrän asioita paremmin. Minusta on aina fiksua muuttaa mielipidettään omasta mielestään oikeampaan suuntaan kun saa jostain tietoa joka on oikeampaa kuin oma alkuperäinen olettamus oli. Tuo järkkymätön oman näkökannan puolutus on kyllä tullut hyvinkin tutuksi erinäisiä foorumeita lukeneena. Olipas taas olematonta muka viisasta tekstiä lopussa...
Jussi Ekholm
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 6 kurkkijaa