Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Aseilla sparraaminen

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#76

Viesti DeusVult »

matiasp kirjoitti: Kyllä ne rikki menee, mutta sparraamisen tarvittujen suojavarusteiden määrä ja hinta on aika eri luokkaa teräksisillä harjoitusaseilla kuin muovisilla.
Olen nähnyt kun tyypit sparraa t-paitasillaan teräksisillä pitkämiekoilla, eikä kukaan kuollut eikä edes loukkaantunut. Backswordilla miekkaillessa entisessä seurassani useimmilla muilla oli pelkkä pusero tai urheilumiekkailutakki, joillakin oli Negrinin ns. hema-takki eli aavistuksen topattu miekkailutakki. Itse pidän kyllä kaikessa harjoittelussa aina gambesonia, muuten voi tulla kivuliaitakin osumia ja toisaalta treenikaverin on helpompi keskittyä tekniikkaan kun ei tarvitse niin neuroottisesti varoa satuttamasta toista.

Toki paljon riippuu siitä että mitä kukakin "sparrilla" ymmärtää; kuten olen jo aikaisemminkin tainnut todeta, on näissä HEMA-hommissa jo nyt syntynyt aika lailla toisistaan poikkeavia harjoittelukulttuureita.
Mielestäni on hieman erikoista kritisoida muoviaseiden käyttöä epähistoriallisena jos hyväksyy miekkailumaskit.
Johonkin se raja kuitenkin imho pitää vetää, muuten kyse ei enää kohta ole mistään historiallisen taidon harjoittelemisesta, vaan touhu erikoistuu ihan omaksi lajikseen hieman urheilumiekkailun tapaan. Miekkailumaski on kuitenkin tässä tapauksessa minusta kompromissina pienempi kuin esimerkiksi vääränpainoinen ase.
Eivät ne tietenkään vastaa teräksistä miekkaa, mutta ei tylppäkään miekka vastaa terävää miekkaa

Tämä on argumentti jota en koskaan ole oikein ymmärtänyt. Terävän ja tylpän miekan ero on huomattavan pieni verrattuna esimerkiksi puisen tai muovisen ja teräksisen miekan eroon. Toki tylppiäkin miekkoja on erilaisia, on niitä kolmen kilon re-enactment -rautakankia, ja on miekkoja jotka erottaa terävästä miekasta melkeinpä vain muutama teroituskiven lipaisu.
ja aika harva länsimaisen miekkailun piirissä on niin puristi että kannattaa pelkillä terävillä miekoilla harjoittelua, itse en itse asiassa tiedä ketään joka näin ajattelisi. Eri työkalut soveltuvat eri tarkoituksiin.
Ymmärtääkseni terävillä miekoilla harjoittelu ei ole milloinkaan ollut mikään pääasiallinen treenimetodi, joten tylpillä tai jopa puisilla aseilla harjoitellakseen ei tarvitse tinkiä purismista.
Kovin jäykillä aseilla esimerkiksi pistojen harjoitteleminen on vaikeaa tai suorastaan vaarallista. HEMA-seurojen käyttämät teräsmiekatkin ovat usein nykyään tarkoituksella suunniteltu sellaisiksi että terä taipuu paljon, juuri sen takia että pistot ovat muuten vaarallisia.
Liian veltolla terällä pistämisestä vasta mahdotonta tuleekin, kun terä jokaisen kontaktin jälkeen viuhuu villinä ympäri huonetta. Itse pyrin käyttämään realismin säilyttämiseksi mahdollisimman jäykkiä teriä.
Olen itse saanut tylpän, mutta taipumattoman teräsmiekan kokonaan läpi kädestäni, enkä soisi moisen tapahtuvan kenellekkään muulle.
Onnettomuudet on toki aina ikäviä, mutta pääsääntöisesti niiden riskiä pitäisi pyrkiä pienentämään lisäämällä kontrollia, eikä lisäämällä suojavarusteiden määrää.
Tuossa saksalaisessa onnettomuudessa asiaa edesauttoi myös käytetty kypärä:
No shit, :sherlock: ?!

(sori, oli pakko) :D

Millään kypärällä, jossa on miekanmentäviä aukkoja kasvosuojuksessa ei pidä sparrata niin että pääosumat ovat sallittuja - paitsi jos tietysti haluaa riskeerata näkökykynsä.

Se että taipuuko se miekka vai ei, ei vaikuta mihinkään jos se osuu silmään.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#77

Viesti matiasp »

Voi niillä terävilläkän sparrata, jos joko tekee riittävän rauhallisesti, tai ei yrittäkään osua kaveriin, vaan osapuolet tyytyvät lyömään miekkojaan yhteen. Toinen näistä tyypillisesti tapahtuu silloinkin, kun sparrataan liian vähäisellä varustuksella aseisiin nähden. Miekkojen hakkaaminen yhteen on ainakin saksalaisessa miekkailussa selvästi väärin (tämän varmasti tiedätkin), ja kovin hiljaa sparraaminen on toki vaihtoehto, mutta kokemukseni on, että sitten on pulassa niitä vastaan, jotka ovat tottuneet sparraamaan kovempaa ja nopeammin.

Taipuisilla teräsmiekoilla ja kunnon suojavarusteilla pystyy sparraamaan käytännössä täydellä kontaktilla, kunhan tietyt erityisen vaaralliset asiat jätetään pois (väistillä esimerkiksi saa kyllä minkä tahansa maskin rikki jos kovaa lyö). Aloittelijat puolestaan voivat helposti sparrata vähällä varustuksella ja vaatimattomalla taitotasolla muoviaseilla, ja oppia siinä hyödyllisiä taitoja, esimerkiksi etäisyyden ja ajoituksen suhteen.

Kontrolliin luottamisessa on ongelmansa. En vielä ole kohdannut sellaista ihmistä, joka ei tee virheitä, ja sparraaminen on ainakin itselleni sen verran stressaava tilanne että niiden mahdollisuus kasvaa. Se pisto joka meni kädestäni läpi, olisi voinut osua myös kurkkuun. En tosin onneksi ollut pelkässä t-paidassa. Kyse ei myöskään ollut mistään kovasta intensiteetistä tai kontrollin puutteesta (tapauksesta on jokunen vuosi aikaa ja sen jälkeen oma harjoitteluni on muuttunut aika paljon), vaan yksinkertaisesti virheestä jossa tulin eteenpäin, juuri kun vastustajani pisti ja juoksin itseni miekan kärkeen. Toki jos ei ikinä hyökkää rohkeasti niin tätä ei voi käydä, mutta mielestäni se opettaa vääränlaisen tavan miekkailla, ainakin saksalaisen miekkailun viitekehyksessä.

Historiallinen miekkailu on aika yksiselitteisesti moderni laji. Vaikka käytämme vanhojen kirjojen oppeja, niin ei meillä ole mitään opettajalinjoja tai perinteitä. Se mitä, miksi ja miten tehdään, on täysin nykyaikaisten harrastajien päätettävissä. Sekä harjoittelutavoissa, että tekniikoiden tulkinnoissa on suuria eroja, kuten varmasti tiedät. Oppaita lukiessa keskityn itse siihen mitä käsketään tehdä, en siihen millaiset vaatteet kirjoittajalla on ollut päällä, ja varusteita valitessamme pyrimme siihen, että näitä tekniikoita voisi mahdollisimman hyvin ja turvallisesti käytännössä tehdä. En usko siihen että miekkailutaito toimii vain jossain tietyssä, määrätyssä kontekstissa, puhutaan sitten varusteiden ja aseiden ominaisuuksista, tai ympäristöstä ja säännöistä, joilla miekkailu tapahtuu (kaksintaisteluissakin on sääntönsä, ja näitä taitoja on käytetty myös historiallisesti kilpailemiseen).
Liian veltolla terällä pistämisestä vasta mahdotonta tuleekin, kun terä jokaisen kontaktin jälkeen viuhuu villinä ympäri huonetta. Itse pyrin käyttämään realismin säilyttämiseksi mahdollisimman jäykkiä teriä.
Nyt et voi puhua samanlaisista muoviaseita tai taipuisista teräsmiekoista kuin minä. Aseet joita käytämme (niin teräksiset kuin muovisetkin) ovat kyllä riittävät jäykkiä että sen piston saa sijoitettua juuri sinne minne omat taidot riittävät, mutta taipuvat sen verran että mahdollisuus vahingoittaa kaveria vakavasti on hyvin pieni, ellei ase katkea. Muovimiekat ovat käytännössä täysin turvallisia, jos kurkku on suojattu.

Koen pistämisen jäyköillä miekoilla hyvin epämiellyttäväksi, koska käytännössä pisto pitää aina jättää lyhyeksi, varsinkin sparratessa. Muuten onnettomuuden mahdollisuus virheen sattuessa on suuri. Jäykät, mutta tylpät aseet voivat tehdä todella pahaa vahinkoa jos esimerkiksi vastustaja sattuu tulemaan syystä tai toisesta eteenpäin silloin kun pisto osuu. Koen että realismi kärsii enemmän siitä, ettei voi ikinä pistää perille asti, kuin siitä että ase taipuu kun sinne kohteeseen osuu. Koko tapa, jolla teemme pistot pitkällämiekkalla on muuttunut sen jälkeen, kun saimme aseita joilla pistoja voi viedä perille asti.

Oma (vähäinen, myönnetään) kokemukseni pariharjoituksista terävillä miekoilla on, että ero terävän ja tylpän aseen tuntumassa on vähintään yhtä suuri kuin ero teräksisen harjoitusmiekan ja muovisen aseen välillä. Käytännössä, vaikka tuntuma kovin erilainen onkin, jos jonkun asian osaa tehdä muovimiekalla, se on teräksisellä helpompaa koska ase on jäykempi. Tämäkään ei välttämättä ole harjoituksellisesti pelkästään huono asia.
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#78

Viesti Ilkka Hartikainen »

Hei,

Järki käteen. Tää on taas näitä ihan pöljiä keskusteluja (viitaten siis tähän muovi-metalli-keskusteluun). Mielipiteitä on niin paljon kuin on ihmisiäkin, mutta ei kannata ottaa itselleen hirveän isoa auktoriteettiasemaa sen suhteen, miten asiat joskus on tehty tai ei. :)

Ensinnäkin, harjoittelumetodit eivät välttämättä olleet yhtään parempia "silloin joskus", ja varmaan olisivat silloinkin käyttäneet moderneja materiaaleja monissakin paikoissa jos olisi niitä ollut.

Muovimiekan edut on siinä, että se laskee osallistumiskynnystä vapaamiekkailuun, on edullisempi kuin metalliase ja kestävämpi. Se on myös tietyissä suhteissa turvallisempi (yhdistelmä taipuvuutta, laajaa kontaktipintaa ja keveyttä). Haitat on tietty myös selkeät, eli ei käyttäydy metallin tavoin, on "liian kevyt" (palaan tähän kohta) ja taipuisuutensa tähden sillä on hankala suorittaa tiettyjä torjuntoja.

Sanottakoon kuitenkin, että oman kokemukseni mukaan homma menee niin päin, että jos pystyy tekemään esim. torjunnat hyvin muoviaseella, osaa kyllä pääsääntöisesti tehdä ne myös teräsmiekalla.

Itse pidän teräsmiekalla miekkailua tärkeämpänä päämääränä kuin muovimiekkailua, jälkimmäisen toimiessa lähinnä harjoitusmuotona ensimmäiselle. Muoviaseilla on mukava otella niin että käyttää kevyttä varustusta, voi aika huolettomasti ja stressittömästi otella ilman että täytyy kauheasti pelätä vammoja. Toisin sanoen suurimmat vammautumisriskit ovat selkeästi esim. huonossa askelluksessa jossa nilkka nyrjähtää kuin siinä että iskut aiheuttaisivat vammoja.

Toisinaan on mukava ottaa pidempi harjoittelusessio, jossa ihan kunnolla otellaan kunnes hiki virtaa ja kehosta on otettu irti niin paljon kuin siitä irti saa. Tällainen harjoittelu ei välttämättä ole kaikkein teknisintä, mutta parantaa pitkällä tähtäimellä käytännön osaamista etenkin liikkumisen, ajoituksen ja etäisyydenhallinnan osalta. Tällaisessa harjoittelussa näen muovisilla miekoilla olevan paljonkin annettavaa.

Mitä tulee tuohon t-paidoissa teräsaseilla miekkailuun, niin joo, saahan sitä tehdä mutta iskuihin saa kyllä sen verran liikettä että kyllä siinä veri lentää aika äkkiä jos ei ruveta aika paljon rajoittamaan... Toki rauhallisella miekkailulla vähissä varusteissa (maskit päässä nyt joka tapauksessa) voi olla paikkansa, mutta jos lähdetään yhtään kilpailuhenkisemmin harjoittelemaan ei se ole turvallista eikä mielestäni suotavaa. Eli metalliaseiden kanssa ei paljasta ihoa näkyvissä missään ja tulpat terien päihin.

Ja mitä tulee tuohon joustavuusasiaan, niin se on nimenomaan pistoja varten tärkeää. Lyönneissä ase ei taivu jos lyönti on oikein kohdistettu terän suunnassa ja tämä pätee myös torjuntoihin (joita siis ei tehdä pääsääntöisesti lappeella! :) ). Joustamaton miekka on pirun vaarallinen kapistus vaikka ei olisikaan terävä. Ja teristä puheenollen, jos ero "terävään" on muutama hiomakiven lipaisu, kyllä silloin puhutaan jo aika vaarallisesta kapistuksesta.

Harjoittelumiekat ovat olleet myös historian hämärissä erilaisia kuin oikeat, terävät miekat. Pitkämiekkojen harjoitusvastineista löytyy lukuisia esimerkkejä, ja näissä on yleensä ollut kapeampi ja taipuisampi terä, joka on kuitenkin ollut paksu. Kapeutensa vuoksi metallia ei ole ollut hirveän paljoa enempää kuin terävässäkään välttämättä, se on vain ollut eri tavoin muotoiltu.

Yhden käden miekoista on esimerkkejä suht vanhoja (valitettavasti minulla ei nyt ole esimerkkejä antaa, otanpa ylös kun niihin taas törmään) teristä, jotka ovat olleet melkeinpä neliskanttisia ja jopa huomattavan keveitä. Muistaaksei di Grassi jopa suosittelee harjoittelemista normaalia keveämmillä aseilla. Viggiani vuorostaan suosittelee harjoittelemista vain terävillä aseilla. Marozzo puhuu erikseen harjoittelumiekoista ja terävistä miekoista. Uskaltaisin veikata, että nämä harjoitusaseet eivät olleet tällaisia nykyaikaisia "tylsiä miekkoja", jotka näyttävät normaalimiekoilta mutta paksummilla, tylsillä terillä.

Ja vielä lopuksi, mitä tulee tähän "historiallisuuteen", on se vähän sellainen outo käsite. Tänä päivänä tarkastelemme näitä taitoja sellaisesta vinkkelistä, joka ei ole esiintynyt ikinä aikaisemmin. Meillä on näkymä ihan älyttömän laajaan lähdekirjallisuuteen (jollaista ei kellään ole ollut aikaisemmin) sekä voimme tarkastella koko lajin elinkaarta alusta loppuun. Loppuun siinä mielessä, että mikä tahansa rekonstruktio tai laji tänä päivänä on pakollakin moderni. Siinä ei paljoa tunnu jos välillä heiluttelee muovidildoja tai jos käyttää maskeja tai moderneja suojavarusteita. Herra paratkoon, hyvä vaan kun kaikki eivät heilu ympäriinsä sukkahousut jalassa ja haarniskat päällä! <-- elävöitys voi olla ihan kivaa ja aion itsekin erityistilaisuuksia varten hankkia 1500-luvun hienon puvun jossain vaiheessa, mutta miekkailutaitojani ne vermeet eivät kyllä yhtään paranna :)

Tässä vielä video hiljattaisesta muovimiekkailusta kaikkien ihmeteltäväksi:
[youtube][/youtube]

Terveisin
Ilkka

Terveisin
Ilkka
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#79

Viesti DeusVult »

Hyviä viestejä sekä Ilkalta että Matiakselta, en lähde niitä nyt perkaamaan sen kummemmin, kun näyttää siltä että te olette harjoitelleet täysin eri mentaliteetillä kuin mitä minä opin omalta opettajaltani. Jäämme siis ainakin joistain asioista vaan erimielisiksi :bow: , mutta muutamaa kohtaa haluaisin silti vielä kommentoida:
matiasp kirjoitti: Voi niillä terävilläkän sparrata, jos joko tekee riittävän rauhallisesti, tai ei yrittäkään osua kaveriin, vaan osapuolet tyytyvät lyömään miekkojaan yhteen. Toinen näistä tyypillisesti tapahtuu silloinkin, kun sparrataan liian vähäisellä varustuksella aseisiin nähden. Miekkojen hakkaaminen yhteen on ainakin saksalaisessa miekkailussa selvästi väärin (tämän varmasti tiedätkin), ja kovin hiljaa sparraaminen on toki vaihtoehto, mutta kokemukseni on, että sitten on pulassa niitä vastaan, jotka ovat tottuneet sparraamaan kovempaa ja nopeammin.

Taipuisilla teräsmiekoilla ja kunnon suojavarusteilla pystyy sparraamaan käytännössä täydellä kontaktilla, kunhan tietyt erityisen vaaralliset asiat jätetään pois (väistillä esimerkiksi saa kyllä minkä tahansa maskin rikki jos kovaa lyö). Aloittelijat puolestaan voivat helposti sparrata vähällä varustuksella ja vaatimattomalla taitotasolla muoviaseilla, ja oppia siinä hyödyllisiä taitoja, esimerkiksi etäisyyden ja ajoituksen suhteen.
Erikoinen ajatusmalli, että aloittelijat voivat sparrata hitaasti ja turvallisesti, mutta kokeneet kaverit tarvitsevat sitten suojavarusteita jotta voivat vetää täydellä kontaktilla? Eikö tylsällä miekalla täysiä lyöminen ole hieman paradoksaalista touhua? Eihän tarkoitus ole terävälläkään miekalla tyrmätä sitä vastustajaa? Eikö se kontrolli nimenomaan pitäisi parantua harjoittelun myötä, niin että itse asiassa kokeneemmat harjoittelijat voisivat sparrata turvallisemmin jopa vähemmällä suojavarustuksella?

Muutenkin tuo "täysin turvallisesti" hieman särähtää korvaan. Tottakai turvallisuus on tärkeä asia, mutta jos toisiaan voi mäiskiä täysiä ilman että osumia tarvitsee kummankaan osapuolen millään tavalla varoa, eikö se johda hyvin nopeasti oppilaiden tekniikan rapistumiseen?
Kontrolliin luottamisessa on ongelmansa. En vielä ole kohdannut sellaista ihmistä, joka ei tee virheitä, ja sparraaminen on ainakin itselleni sen verran stressaava tilanne että niiden mahdollisuus kasvaa.
Jos sparraaminen on niin stressaavaa että vaarantavien virheiden määrä oleellisesti lisääntyy, niin kenties sitten on aloitettu se sparriharjoittelu liian aikaisin, tai siihen kontrollin ja stressinhallinnan harjoitteluun ei ole kiinnitetty tarpeeksi huomiota?
Historiallinen miekkailu on aika yksiselitteisesti moderni laji. Vaikka käytämme vanhojen kirjojen oppeja, niin ei meillä ole mitään opettajalinjoja tai perinteitä. Se mitä, miksi ja miten tehdään, on täysin nykyaikaisten harrastajien päätettävissä. Sekä harjoittelutavoissa, että tekniikoiden tulkinnoissa on suuria eroja, kuten varmasti tiedät. Oppaita lukiessa keskityn itse siihen mitä käsketään tehdä, en siihen millaiset vaatteet kirjoittajalla on ollut päällä, ja varusteita valitessamme pyrimme siihen, että näitä tekniikoita voisi mahdollisimman hyvin ja turvallisesti käytännössä tehdä. En usko siihen että miekkailutaito toimii vain jossain tietyssä, määrätyssä kontekstissa, puhutaan sitten varusteiden ja aseiden ominaisuuksista, tai ympäristöstä ja säännöistä, joilla miekkailu tapahtuu (kaksintaisteluissakin on sääntönsä, ja näitä taitoja on käytetty myös historiallisesti kilpailemiseen).
Melko erikoinen näkökanta. Minusta on täysin selvää, että (maailman)kamppailutaidot ovat syntyneet ja optimoituneet nimenomaan tiettyyn aikaan ja paikkaan, ja heijastelevat vahvasti käytössä olleita aseita ja varusteita, ja jopa käyttäytymismalleja ja -tapoja. Itse haluan nimenomaan rekonstruktoida tällaista vanhaa eurooppalaista kamppailutaitoa, pyrkien säilyttämään sen mahdollisimman lähellä sitä mitä itse uskon sen olleen siinä ajassa ja paikassa ja kontekstissaan. Ja vaikka en koekaan tarpeelliseksi pukeutua itse 1400-luvun miesten muodin mukaisesti, niin vieroksun suuresti ajatusta että näitä alkuperäistekniikoita käytettäisiin pelkästään jonkunlaisena pohjana modernille kamppailutaidolle. En sano etteikö niin saisi tehdä, mutta minun juttuni se ei ole.
Koen pistämisen jäyköillä miekoilla hyvin epämiellyttäväksi, koska käytännössä pisto pitää aina jättää lyhyeksi, varsinkin sparratessa. Muuten onnettomuuden mahdollisuus virheen sattuessa on suuri. Jäykät, mutta tylpät aseet voivat tehdä todella pahaa vahinkoa jos esimerkiksi vastustaja sattuu tulemaan syystä tai toisesta eteenpäin silloin kun pisto osuu. Koen että realismi kärsii enemmän siitä, ettei voi ikinä pistää perille asti, kuin siitä että ase taipuu kun sinne kohteeseen osuu. Koko tapa, jolla teemme pistot pitkällämiekkalla on muuttunut sen jälkeen, kun saimme aseita joilla pistoja voi viedä perille asti.
Tässäkin jäämme vain erimieliseksi, itse nimittäin koen että jos opettelen tuikkaamaan miekan kärjen vastustajan rotsiin ja pysäyttämään sen siihen, niin voisin sen tuikata sitten tositilanteessa helposti 20cm pidemmällekin. Mutta jos minulla on harjoittelussa miekka joka reagoi kontaktiin huomattavan erilailla kuin oikea, terävä miekka, niin saattaisin helposti oppia vääränlaisia toimintamalleja.
Oma (vähäinen, myönnetään) kokemukseni pariharjoituksista terävillä miekoilla on, että ero terävän ja tylpän aseen tuntumassa on vähintään yhtä suuri kuin ero teräksisen harjoitusmiekan ja muovisen aseen välillä.
Tämä toki riippuu siitä millaisia teräviä, tylppiä ja muovisia miekkoja on käsitellyt, eli hyvin subjektiivinen käsite, myönnetään.
Ilkka Hartikainen kirjoitti: Hei,

Järki käteen. Tää on taas näitä ihan pöljiä keskusteluja (viitaten siis tähän muovi-metalli-keskusteluun). Mielipiteitä on niin paljon kuin on ihmisiäkin, mutta ei kannata ottaa itselleen hirveän isoa auktoriteettiasemaa sen suhteen, miten asiat joskus on tehty tai ei. :)
No silloin "joskus" ei ainakaan muovimiekkoja käytetty, soon ihan saletti. :)

Ensinnäkin, harjoittelumetodit eivät välttämättä olleet yhtään parempia "silloin joskus", ja varmaan olisivat silloinkin käyttäneet moderneja materiaaleja monissakin paikoissa jos olisi niitä ollut.
Tässä tullaan juuri siihen, että uskotaanko että nykyvermeillä voidaan saada parempaa settiä aikaan kun mitä ne jätkät saivat jotka sitä silloin treenasivat, kun se oli oikeasti ajankohtaista. Minä en tähän usko, mutta en voi oikeastaan todistaa vastaankaan kun en ole yhdessäkään oikeassa (kaksin)taistelussa ollut.

Joustamaton miekka on pirun vaarallinen kapistus vaikka ei olisikaan terävä. Ja teristä puheenollen, jos ero "terävään" on muutama hiomakiven lipaisu, kyllä silloin puhutaan jo aika vaarallisesta kapistuksesta.
Vaarallisuus on aika suhteellinen käsite. Kyllähän treenikaverista saa punaista nestettä pihalle tarvittaessa vaikka voiveitsellä. :)
Harjoittelumiekat ovat olleet myös historian hämärissä erilaisia kuin oikeat, terävät miekat. Pitkämiekkojen harjoitusvastineista löytyy lukuisia esimerkkejä, ja näissä on yleensä ollut kapeampi ja taipuisampi terä, joka on kuitenkin ollut paksu. Kapeutensa vuoksi metallia ei ole ollut hirveän paljoa enempää kuin terävässäkään välttämättä, se on vain ollut eri tavoin muotoiltu.
Tarkoitat niitä ns. Federschwert-tyyppisiä miekkoja? Oma teoriani on, että niiden valmistus terän mallista johtuen oli aavistuksen verran helpompaa ja halvempaa kuin tylppien mutta muuten aitojen pitkämiekkojen. Lisäksi on huomattava että näiden kyseisten miekkojen käyttö harjoitteluaseina taisi yleistyä vasta kun pitkämiekkojen aika varsinaisina sotilas- ja siviiliaseina oli jo hyvin pitkälti ohitse.

Mutta toki siis en sano että aina pitäisi harjoitella vain ja ainoastaan teräsmiekoilla. Edinburghissa harjoittelimme paljon backswordia puukepeillä, joissa oli nahkainen kori käden suojana. Perusasioiden harjoitteluun tämä oli ihan omiaan, mutta ero etekin sparrissa oli huomattava johtuen puukepin ja teräsmiekan erilaisesta painosta ja painotuksesta sekä erilaisesta reagoinnista kontaktiin. Siksi teräsmiekoilla pitäisi harjoitella niin usein kuin mahdollista.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#80

Viesti Ilkka Hartikainen »

Moro vielä,

no se on helppo lueskella näitä tekstejä ja sitten väännellä sanoja suuntaan ja toiseen. Ei treenattu muovimiekoilla ennen vanhaan ei, enkä vissiin niin väittänytkään. Silloin ei myöskään toisaalta kuvattu treenejä videolle, mikä on aika tehokas tapa reeniä analysoida tänä päivänä, enkä haluaisi siitä autenttisuuden nimissä luopua. Tarkoitin lähinnä sitä, että on aika hankalaa käyttää argumenttina sitä miten joskus olisi harjoiteltu, kun siitä tiedetään niin vähäisesti.

Aseiden painosta vielä sen verran, että kuvailemasi "aito" mutta tylsä miekka on pakollakin raskaampi kuin terävä, kun metallia on siinä enemmän. Tästä on jonkun verran omakohtaista kokemustakin, pätee sekä historiallisiin kappaleisiin että tämän päivän teräviin miekkoihin (tietysti).

En jaksaisi lähteä tähän intensiteetti-voima-nopeus-vääntöön, kun se ei koskaan johda mihinkään. Lyönnit sattuu sitä enemmän mitä nopeammin ne lyö, ja tällä on merkitystä siinäkin että toisinaan pitää pystyä lyömään siten että vastustaja ei voi torjua millään ihan pienillä ja kevyillä liikkeillä. Se on osaltaan myös psykologista peliä.

Piikittelysi noista kontrolli ja "oletko valmis treenaamaan näin" jutuista on hieman pöljää, totta kai virheitä sattuu tekniikassa enemmän sparritilanteissa kuin esim. koreografiaharjoittelussa. Tämä nyt on varmaan ihan päivänselvä juttu... Ja vielä tarkennuksena tuosta t-paitajutusta sanottakoon, että pyrimme treeneissä siihen että oppilaat aloittavat miekkailunsa kokeneempien (tyypillisesti paremmin suojautuneiden) oppilaiden kanssa, ja intensiteettiä kontrolloidaan... Jos joku ei pysty seuraamaan ohjeita eikä pysty treeneissä ymmärtämään mitä saa tehdä ja mitä ei niin sitten asiaan kyllä puututaan. Ei kannata taas parin nettikirjoituksen perusteella vedellä johtopäätöksiä siitä, minkälainen treenikulttuuri jossain on ja niin edelleen. Ei varmaan sinullekaan ole liian suuri vaiva tulla vaikka toteamaan asia käytännössä treeneissämme, kyllähän sinne on kaikki tervetulleita tutustumaan.

Ja sitten tuosta sotilas- siviiliasetouhusta mainittakoon vielä, että lähes kaikki kirjoitettu materiaali mitä meillä on aiheesta koskee kaksintaisteluja, ei aseiden käyttöä taistelukentillä. 1400-luvun puolesta välistä lähtien alkaa materiaali olla suurilta osin kuvattu harjoittelumiekoilla. Minkälaisilla aseilla sitä ennen treenattiin enpä kauheasti osaa sanoa. Puuaseita on käytetty, mutta omasta mielestäni jos pitää valita niin ovat muovikapistukset edistysaskel puumiekkoihin nähden.

Niin ja itse en ole kovin kiinnostunut pitkänmiekan käytöstä taistelukentillä haarniskassa, vaan oma kiinnostukseni keskittyy enemmän 1500-luvun pitkämiekkataitoihin (lue: Meyer). Tämä vaikuttaa tietenkin omiin mielipiteisiini jonkin verran.

Viimeiseen kommenttiisi toteaisin että juu, singlestick on singlestick ja yhtälailla kun se on harjoitteluase backswordille voi sitä harjoitella ihan oman itsensäkin vuoksi. Floretilla treenaaminen on monin puolin miellyttävämpää mielestäni kuin pukumiekalla, mutta silti näen henkilökohtaisesti pukumiekan taitona arvokkaammaksi. Vastaavasti treenaan toisinaan bolognalaista tyyliä muovimiekoilla, mutta totta helkkarissa se pihvi on siinä teräsaseilla miekkailussa. Kertoisin tähän loppuun vielä käytännön esimerkin: minulla on kaksi tylsää schiavonaa, joista maksoin yhteensä jotain 900 euroa. Kyllähän niissä nakit pysyi aika hyvin suojassa, mutta molemmat meni aika äkkiä ihan tårta på tårta ollessaan kovassa käytössä. Teriä sai olla jatkuvasti viilailemassa yms. Aseet olivat myös jopa liian raskaita (ei yksikään terävä yhden käden miekka saisi painaa yli 1,5 kg). Hinku harjoitella oli kova, mutta varusteiden hinta ja tuhoutuminen tulivat hieman estäväksi tekijäksi. Muoviset backswordit (jotka näkyvt tuossa videolla) maksoivat n.150 euroa yhteensä, ja vaikka toisen kori on hieman murtunut, ovat ne vielä ihan käyttökunnossa todella kovan käytönkin jälkeen. Ne ovat myös autottomalle helpommat kuskata treeneihin, etenkin kun muu tarvittava varustus on vähäisempi. Muovisilla on myös vaikeampi saada vekkejä aikaiseksi kuin esim. voiveitsellä, nytkin mulla on terästaisteluista pari rumahkoa jälkeä...

Mutta siis joka tapauksessa, kyse on kompromisseista. Meillä oli treeneissä tilanne, että porukka halusi enemmän vapaata miekkailua ja tulimme siihen tulokseen että muovimiekoilla liikkeelle lähteminen helpottaa monessa kohtaa. Etenkin kun laji on uusi ja omalla tavallaan itse kehitetty, on hyödyllistä katsella miten eri ihmiset hommaa lähtevät tekemään hieman riskittömämmässä ympäristössä ja pienemmällä treenikokemuksella. Toistaiseksi tässä mallissa en ole havainnut mitään huonoja puolia. Muinaisten aikojen taistelijoiden ihannointi on mieletsäni hieman tyhjänpäiväistä, itse keskityn lähinnä omien ja oppilaitteni taitojen kehittämiseen. Tämä nyt eis itten tarkoita että nostaisin itseäni jollekin jakkaralle missään nimessä. Lähtökohatisesti sellainen "meistä ei voi tulla heitä parempia koska heillä oli tuhansien vuosien kollektiivinen kokemus ja kuolema miekan terällä koko ajan läsnä" -asenne on hieman turha. Miekkailukirjallisuudessa ei juurikaan ole mielstäni mitään sellaista, mitä ei voisi tänä päivänäkin saavuttaa riittävällä treenillä, ja toisaalta nykyään on kaikki kommunikaation ja tiedonjaon mahdollisuudet sekä treenaamisesta tiedetään todella paljon ja lisäksi kuten aiemmin mainitsin, lähdemateriaalia taidoista on huomattavasti paremmin saatavilla kuin 500 vuotta sitten. Tästä pari sukupolvea eteenpäin ja varmasti on vaikka kuinka paljon sellaista porukkaa jotka voisi ihan hyvin pakata DeLoreaniin ja kiidättää 500 vuotta takaperin ja he osaisivat siellä puolensa pitää. Nämä ovat kuitenkin käytännön taitoja, ei mitään magiaa. Tämä siis minun mielipiteeni.

Terveisin
Ilkka
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#81

Viesti matiasp »

Selvennän nyt vielä omasta puolestani paria asiaa, varsinainen kantani taitaa olla aika selvä:

Aloittelijat siis voi sparrata muoviaseilla kohtuullisella intensiteetillä ilman massiivisia suojavarusteita, ja kuten Ilkka ehtikin jo todeta täysin vihreät miekkailevat ensin ohjaajien ja muiden kokeneiden kanssa. Harjoituksissamme kukaan ei saa sparrata teräsaseilla ilman täyttä varustustusta, johon kuuluu tärkeimpinä osina pehmustettu miekkailutakki, kaulasuojus, takaraivosuojus ja riittävät hyvät hanskat. Kokonaishinta aseineen on jotain tonnin luokkaa joten ymmärrettävästi aloittelijat eivät näitä usein voi tai halua ostaa ennen kuin ovat sitoutuneet lajiin enemmän. Muovimiekoilla miekkailuun sen sijaan voimme lainata riittävät varustuksen että kaikki pääsevät sparraamaan silloin kuin sparrataan.

Miekalla ei kannata lyödä koko ajan täysiä, mutta nopeasti kannattaa ja silloin osumat ovat automaattisesti myös kovia. Lyönti joka hidastetaan loppua kohden on aina hitaampi, kuin lyönti joka viedään perille asti. Lisäksi voimakkaat lyönnit on vaikeampi torjua kuin heikot. Täysi kontakti ei kuitenkaan tarkoita sitä, että yritetään lyödä täysiä koko ajan, vaan sitä että turvallisuuden nimissä ei tarvitse rajoittaa sitä, kuinka kovaa lyö. Jos tällä intensiteetillä miekkailessa voisi tyrmätä vastustajan miekalla maskin läpi, se olisi meille ja monille muille samalla tavalla harjoitteleville ryhmille käynyt jo. Tämä ei kuitenkaan onnistu harjoitusmiekalla, jonka painopiste on suhteellisen lähellä kahvaa.

Tottakai kokeneempi hallitsee aseensa paremmin kuin aloittelija, tämän takia esimerksi ihan aloittelijan on hyvä miekkailla kokeneempaa vastaan aluksi jotta toiminta pysyy mielekkäämpänä oppimisen kannalta. Kokenut miekkailija osaa myös lyödä huomattavasti nopeammin ja lujempaa, joka sitten taas on hankalampaa kontrolloida. Osaan siis miekkailla kevyesti, mutta näin tehdessäni en pärjää vastustajaa jonka taitotaso on vastaava, mutta joka ei miekkaile kevyesti. Tämän takia en myöskään halua keskittyä harjoittelemaan sillä tavalla. Minut on siis opetettu sparramaan jäykillä aseilla, suhteellisen hitaasti ja kontrolloidusti, mutta olemme päättäneet että turvallisuuden hakeminen varusteita on ensinnäkin varmempaa kuin kontrolliin luottaminen ja toiseksi olen aika vahvasti sitä mieltä että nopeasti ja kovaa miekkailu on realistisempaa treeniä kuin varovainen koskettelu.

Voi toki olla että virheet sparratessa ovat omaa huonouttani, mutta rohkenen epäillä että kamppailulajeissa on aika normaalia että sparratessa asiat eivät aina mene yhtä kauniisti kuin tekniikkaa harjoitellessa.

Pyrin itse sparraamaan teräsmiekoilla niin usein kuin mahdollista, yleensä vähintään kerran viikossa. Muovimiekat ovat työkalu joita käytämme tiettyyn tarkoitukseen, eivät mikään itsetarkoitus.
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#82

Viesti DeusVult »

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Aseiden painosta vielä sen verran, että kuvailemasi "aito" mutta tylsä miekka on pakollakin raskaampi kuin terävä, kun metallia on siinä enemmän. Tästä on jonkun verran omakohtaista kokemustakin, pätee sekä historiallisiin kappaleisiin että tämän päivän teräviin miekkoihin (tietysti).
Itselläni on tuossa komerossa backswordi, jonka ostin terävänä mutta tylsytin harjoittelukäyttöön. Eli siinä on siis metallia itse asiassa vähemmän kuin terävässä.

Yleensä tylsä miekka on jonkun verran painavampi kuin terävä, mutta riippuu hyvin pitkälti miekoista. Niitä on erilaisia, ja hyvässä miekassa se erotus on korkeintaan pari sataa grammaa, aina ei sitäkään, eikä sitä käytössä juuri huomaa.

En jaksaisi lähteä tähän intensiteetti-voima-nopeus-vääntöön, kun se ei koskaan johda mihinkään. Lyönnit sattuu sitä enemmän mitä nopeammin ne lyö, ja tällä on merkitystä siinäkin että toisinaan pitää pystyä lyömään siten että vastustaja ei voi torjua millään ihan pienillä ja kevyillä liikkeillä. Se on osaltaan myös psykologista peliä.

Piikittelysi noista kontrolli ja "oletko valmis treenaamaan näin" jutuista on hieman pöljää,
Yritän selventää hieman ajatusmaailmaani:

Siinä skenessä, josta itse lähdin tähän touhuun mukaan (itse asiassa ajatus on sama myös tuossa etulajissanikin) koko hommaa lähdetään rakentamaan nimenomaan sen kontrollin kautta. Hitaasti aloitetaan, ja harjoitellessa se kontrolli lisääntyy, ja mahdollistaa nopeammat ja kovemmat harjoitteet. Näin voi harjoitella sekä kovaa että hallitusti ja turvallisesti, vähillä suojavarusteilla ja oikeankaltaisilla aseilla.

Nykyään tuntuu että monessa ns. modernissa lajissa lähestyminen on päinvastainen: lähdetään liikkeelle siitä että kauheat suojat ja patjat päälle ja sitten vedellään täysiä, koska tositilanteen stressitasot ja realismi. Jos turvallinen treeni ei näin onnistu, ei vika ole harjoittelijassa vaan harjoitusvälineissä.

En nyt väitä että teillä olisi näin, enkä edes nyt väitä toista metodia toista paremmaksi, mutta aika radikaali erohan tämä on näkemyksissä, joten ei sinänsä ihme jos ei oikein intressit kohtaa? :)
Ja sitten tuosta sotilas- siviiliasetouhusta mainittakoon vielä, että lähes kaikki kirjoitettu materiaali mitä meillä on aiheesta koskee kaksintaisteluja, ei aseiden käyttöä taistelukentillä.
Se että niissä kirjoissa on yleensä kuvattu kaksi henkilöä, ei todista mitään. Itse olen vahvasti sitä mieltä että nämä keskiaikaiset taidot olivat hyvinkin sovellettavissa kaikenlaisiin tilanteisiin, itsepuolustuksesta kaksintaisteluun ja sotaan. Toki myöhemmissä miekkailutyyleissä eriytyminen oli selkeämpää vallitsevien taistelukentän käytäntöjen muuttumisen seuraksena.

Tuohon loppuun sen verran että ei sinun tarvitse minulle perustella miksi te käytätte muovimiekkoja. Kuten jo siinä heti ensimmäisessä aihetta koskeneessa viestissäni totesin, ne ovat halvempia ja kestävät enemmän kuritusta. Itse vaan en muovisista asioista tykkää. :)

edit:
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#83

Viesti Ilkka Hartikainen »

Moi,

niin siis ovathan federitkin tylsiä miekkoja ja kuvailemasi backsword omalla tavallaan niitä muistuttaakin.

Ja joo, kuvailemistasi lähestymismalleista en oikein allekirjoittaisi omalla kohdallani kumpaakaan. Kontrollia ja tekniikkaa tarvitaan - ja järkeä - mutta miekkailu on mielestäni antoisampaa kun voi oikeasti yrittää lyödä harjoituskumppania. Treenailin vuositolkulla tällaisella enemmän kontrolliorientoituneella mallilla mutta vapaamiekkaillessa tulikin sitten pataan sellaisilta jotka yrittivät "oikeasti" lyödä. Ei napannut selitellä siinä että terävillä olisi ollut toisin. Siispä nykyinen malli.

Ja en minäkään muovista tykkää mutta jos se helpottaa omaa ja oppilaideni kehitystä, on se ihan ok. Itse taito ei mielestäni katso, mistä materiaalista _harjoittelu_aseet on tehty.

No niin, tämä internet-soturi lähteekin tästä vaihteeksi sparrailemaan. Teräksellä. :)

- Ilkka
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Aseilla sparraaminen

#84

Viesti Jussi Ekholm »

Oli kiinnostavaa lukea alan harrastajien näkökulmaa.

Minulla on ollut sellainen käsitys että lähes kaikki nuo manuaalit ovat juuri kaksintaisteluita ajatellen enimmäkseen kirjoitettu. Tietysti oppinut miekkamies olisi ollut aina vaarallinen vastustaja tilanteessa kuin tilanteessa, mutta haarniskoitua vastustajaa vastaan tekniikat olisivat olleet aivan erilaisia (näin ainakin uskon).

Tämä taas vain keräilijän näkökulmasta. Ja en nyt erottele saksalaista ja italialaista enkä mitään muitakaan tyylisuuntia koska en yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi.

Keskiaikainen eurooppalainen haarniska oli/on erinomainen suojavaruste, ja siinä olevan vastustajan vahingoittaminen miekalla on erittäin vaikeaa. Perkussio ja todella pienet aukot haarniskassa ovat todennäköisimmät vahingoittamismahdollisuudet, ja ehkä myös optimaalisesti onnistuneet pistot. Ja tositilanteessa pitäisin perkussiota juuri tehokkaimpana, eli taot kaveria kypärään ja yrität horjuttaa ja kaataa, jotta voisit surmata maassa olevan vastustajan.

Haarniskaa vastaan oma suosikkini olisi sotavasara, vasarapäällä perkussio ja piikkipäällä penetraatio. Myös keihäät ovat suuren penetraatiovoimansa/ulottuvuutensa ansiosta pelottavia haarniskaakin vastaan.

Noista manuaaleista ja HEMA-tyyleistä en osaa oikeastaan sanoa yhtään mitään... On noita paria tullut netissä selailtua, mutta omalla saksan taidolla tuo vanhan saksan lukeminen on melkoisen vaikeaa. Minua kyllä hieman kiinnostaisi kuinka tarkkaan niissä kerrotaan mitä tapahtuu? Olen lukenut jonkin verran uutta iaido/kenjutsu-kirjallisuutta, ja kiinnostaisi olisivatko nämä yhtään samaan tyyliin kirjoitettuja.

Esim tässä kuvaus yhdestä MSR Okuden Tachi katasta: Kävelet oviaukon läpi ja molemmilla puolilla on korkea seinä, astuessa ulos huomaat viholliset molemmilla puolilla. Astut vasemmalle ja väistät iskun oikealta. Vedät ja teet pystysuoran nukitsuken, käännyt nopeasti ja tapat vasemmanpuoleisen vihollisen kirioroshilla. Palautat miekan sayaan.

Teeppä sitten tuo esim. tuo kata "oikein" (tässä tapauksessa kuten se tehtäisiin Muso Shinden Ryussa) pelkästään tuolla kuvauksella ja yhdellä kuvalla. Kirjassakin tuota selitetään ja ohjeistetaan yksityiskohtia sitten n. sivun verran. Ja tiedän että jos esim. minä alkaisin sitä tekemään niin lopputulos ei kyllä muistuttaisi alkuperäistä kataa kovinkaan paljoa.

Ja ei en nyt todellakaan väitä että miekan heilutus tai sillä hengen riisto on mitään tähtitiedettä, on fakta, että perusteet ovat yksinkertaisia, mutta niiden täydelliseen hallintaan kuluu elinikä. On totta että miekalla hyökkäys voi toteutua vain tietystä määrästä suuntia jne. Vaikka löisit vain miekalla ylhäältä alas jatkuvasti etkä käyttäisi mitään muita hyökkäyssuuntia tai tekniikoita olisit silti vaarallinen vastustaja. Perustekniikat kun ovat itsessään niin tappavan tehokkaita. Eipä nyt pystykamppailulajeissakaan kai hirveän usein käytetä mitään spinning backhandejä tai kirvespotkuja, tietenkin niillä on aina joskus harvoin tilanteita muuttava elementti, mutta perustekniikalla sitä junnataan menemään. En nyt mene enempää kamppailuun kun en siitä kauheasti tiedä, mutta eiköhän HEMA-piireissä ole myös "katoja"? Tarkoitan tässä ennalta koordinoituja harjoitteita, joissa toteutaan liikesarja saman kaavan mukaan kerrasta toiseen, ja näissä hiotaan tekniikkaa?

Tämä seuraava kommentti saattaa ärsyttää monia, mutta myös minä näen HEMA-lajit osittain modernina luomuksena. Tuollainen kommentti vaatii tietysti selitystä taakseen, ja en missään nimessä tarkoita että lajit ovat huonoja tai McDojoja tai mitään sellaista... Noita renessanssiajan taistelutaitoja kun alettiin kai herätellä henkiin 1800-luvun loppupuolella. Ongelmaksi nousee juuri tämä pelkästään kirjallisista teoksista oppiminen, pelkästään kirjoista kun on todella hankala oppia. En kuitenkaan ota mitään pois nykyisiltä HEMA-opettajilta, he ovat tehneet kovan työn ja ansainneet tunnustuksensa siitä. Eivätkä heidän tekniikkansa mahdollisesti häpeä yhtään aikakauden tekniikkoihin verratessa. Japanilaisissa ja kiinalaisissa lajeissa tilanne on osittain erilainen kun tietyt tyylit ovat jatkuneet katkeamatta. Ovathan nekin tietenkin nähneet muutoksia satojen vuosien aikana, mutta niillä on kuitenkin jatkuva linja päämestareita.

Ehkä osa HEMA-lajeista on myös enemmän kamppailuorientoitunutta kuin japanilaiset lajit. Monesti viestejä erinäisillä foorumeilla lukeneena saa sellaisen kuvan että voitto on joskus ehkä tärkeämpää kuin tekniikka ja henki? Omassa ajatusmaailmassani miekan tiellä vain tulisi yrittää säilyttää henki ja muoto, eikä kunnianhimoa ja kilpailuhenkeä.

Tuo täysikontakti on mielestäni terminä todella huono, sillä en usko että oikeastaan missään "virallisessa" tyylissä saa pamauttaa tylpällä täysiä miekkailumaskiin tms. Se on jo uskoakseni hengenvaarallista, enkä usko että missään lajissa hyväksyttäisiin näin suurta loukkaantumisriskiä.

Tämä nyt taas vain keräilijän ja romantikon ajattelua, eikä kamppailijan, joten ymmärrän kyllä täysin eriävät mielipiteet.
Jussi Ekholm
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#85

Viesti matiasp »

Manuaalit on mielestäni usein kirjoitettu kaksintaisteluita varten, mutta ns. Liechtenauer -tyylin teksteissä myös haarniskoitu taistelu sekä ratsain taistelu ovat tärkeässä osassa (siis kaksintaistelun yhteydessä!). Kumpaakin näistä tutkitaan nykyään aika vähän. Seuraavan linkin takaa löytyy kuvapainotteinen manuskripti, jossa esiintyvät nämä kolme ja vähän eksoottisempiakin asiota:

http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Kal" onclick="window.open(this.href);return false;

Manuskripteistä kyllä löytyy muutakin kuin mies miestä vastaan, samanlaisilla aseilla -mallin tavaraa. Esimerkiksi veistipuolustukset ja jalkamies vs ratsumies -tekniikat ovat tuskin kaksintaisteluja varten. Näissä pitää aina olla varovainen yleistysten kanssa, koska oppaita on 1300-luvulta nykypäivään eri puolilta eurooppaa ja tähän skaalaan mahtuu aika monenlaista miekkailu- ja kaksintaistelukulttuureita.

En ole mikään haarniskoidun taistelun asiantuntija, mutta siinä miekkaa käyttäeessä yritetään usein joko pistää haarniskan heikkoihin kohtiin, tai kaataa vastustaja ja käyttää tikaria maassa. Kannattaa kattoa nuo aikaisemman linkin kuvat, siellä on jonkun verran esimerkkejä.

Tekniikoiden kuvausten tarkkuus vaihtelee, mutta pikkutarkkaa asentojen ja liikkeiden selitystä ei nähdäkseni ole ennen kuin joskus 1700-luvulla. Teemme monia asioita hyvin eri tavalla kuin 1400-luvun miekkailijat. Kuitenkin yksi asia mitä pidän varmana on, että manuaaleista on ymmärretty tekniikoita ja käsitteitä, jotka toimivat ja joita tuskin olisimme kovin nopeasti keksineet ilman alkuperäislähteitä. Epäilen, että tällaisissa tapauksissa vähintään liippaamme läheltä.
En nyt mene enempää kamppailuun kun en siitä kauheasti tiedä, mutta eiköhän HEMA-piireissä ole myös "katoja"? Tarkoitan tässä ennalta koordinoituja harjoitteita, joissa toteutaan liikesarja saman kaavan mukaan kerrasta toiseen, ja näissä hiotaan tekniikkaa?
Nyt en ole varma ymmärränkö kysymyksen oikein, mutta yritän vastata mahdollisimman laajasti: Harjoittelumme ei missään nimessä ole pelkkää sparrausta. Miekkatekniikat ovat vaikeita, ja mielestäni monia niistä ei edes voi oppia jankkaamatta tekniikkaharjoituksia. Aloittelijoilla ne usein ovat myös hyvin muodollisia, ja pyrimme lisäämään vapautta ja elävyyttä kokemuksen karttuessa. Tekniikat itse perustuvat alkuperäislähteisiin, mutta harjoittelutapamme on moderni luomus.

Liikesarjoja sinänsä löytyy myös alkuperäislähteistä, erityisesti 1500-luvun Bolognassa kirjoitetuista teksteitä, mutta tyyppillisesti manuaalit keskittyvät tekniikoihin ja käsitteihin, eivät harjoitteluun.

Kuten sanoin, olen itse sitä mieltä että ns. historiallinen miekkailu on moderni laji. Urheilumiekkailu on paikoin hieman etääntynyt kamppailusta, mutta urheilumiekkailu kuitenkin on suoraa jatkumoa ikivanhalle eurooppalaiselle miekkailuperinteelle. Meillä on vain tekstit, ja teemme omaa juttuamme niiden perusteella.

Kontaktista: tylpällä miekalla päähän lyöminen on huomattavasti vähemmän vaarallista kuin esimerkiksi nyrkkeilyhanskalla päähän lyöminen jos miekka on painotettu kahvaa päin, kuten miekat yleensä ovat. Tämä johtuu siitä että miekassa itse asiassa on hyvin vähän painoa siellä teräpäässä, joten liikemäärä jää kovin vähäiseksi. Pistoihin sen sijaan saa koko vartalon painon taakse, minkä takia käytämme taipuisia aseita aina. Tässä vielä käytännön esimerkki jossa kukaan ei kuole:

" onclick="window.open(this.href);return false;
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#86

Viesti DeusVult »

Vastasin Jussi Ekholmille täällä, kun ei enää niin sparraamiseen liittynyt.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Aseilla sparraaminen

#87

Viesti Jussi Ekholm »

Kiitoksia harrastajille hyvistä vastauksista. Ja kyselenpä hieman lisää kun on mukava tietää lisää eurooppalaisesta miekkailusta, tällä kertaa pitäydyn pääosin sparrissa, minulla vain on paha tapa väliin eksyä aiheesta.

Nuo taipuisat aseet kyllä vähän avasivat silmiäni, en ole tajunnut sparriaseiden olevan tuollaisia, vaikka keräilijä olenkin. Kun kaikki käsittelemäni eurooppalaiset miekat ovat olleet teräviä tai jäykkiä tylppiä, oli yllätys kuinka taipuisia nuo miekat ovat, esim. tuo taivutus kohdassa 2.54-2.56 tuossa videossa. Ovatkohan nuo videon miekat mahdollisesti Ensiferin sparriaseita kun siinä on Chodkiewicz?

No tämän tiedon valossa uskon miekkailumaskin olevan sopiva päänsuoja tuon tyylisillä sparriaseilla, mutta taipumattomilla miekoilla joiden painopiste on kun oikeassa terävässä miekassa sparratessa koen ne ehkä itse riittämättömiksi. Vaikka tässä taas oikein paljastan tyhmyyteni kun en ole miekkailumaskeja koskaan kokeillut/pidellyt. Minulla on sellainen käsitys että ne suojaavat pääasiassa pistoilta, mutta sivultapäin/ylhäältäpäin tuleva leikkaava lyönti saattaisi vahingoittaa maskia suuresti, sekä aiheuttaa vakavan osuman jonka täräystä maski ei vaimenna tarpeeksi. Tuo hengenvaara nyt taisi minulta olla ylireagointia, mutta uskoisin että vahingoittumisriski (aivotärähdykset yms.) on kohtuullinen kuitenkin.

Minulla on ollut käsitys että suurin osa näistä sparritilanteista simuloi kahta erittäin kevyesti suojattua miekkailijaa vastakkain, ellei sitten tehdä sparria haarniskassa. Tämä voi tietenkin olla taas aivan väärää tietoa, mutta uskoisin että keskiaikainen eurooppalainen suojavarustus suojaa todella hyvin miekaniskuilta. Parina esimerkkinä terävillä Hurstwicin viikinkiasetestit: " onclick="window.open(this.href);return false; ja ARMAn pistotesti: " onclick="window.open(this.href);return false;

Tässä nyt esimerkkinä otan yhden videon kai Liechtenaueria: " onclick="window.open(this.href);return false; Todella vauhdikkaan ja näyttävän näköistä tekemistä, mutta mikäli vastustajalla olisi erinäisiä suojavarusteita, tuo lopetusisku ei vielä olisi lopetus. Suojaamatonta vastustajaa vastaan näen nuo tekniikat kyllä todella tappavina.

Ja ei en ole todellakaan mikään HEMA vastustaja (hienoa tekemistä se on), selvennykseksi sanon että uskoakseni esim. suurin osa nyky-iaidosta/kenjutsusta on suunniteltu Edo-kauden kaksintaisteluihin ei haarniskoituja vastustajia vastaan. Ja lisäksi pidän itse eurooppalaista haarniskaa suojaavampana kuin japanilaista, joten eurooppalaista haarniskaa vastaan on mielestäni vaikeampi taistella.

Koitin nyt pitäytyä aiheessa, ja ehkä tämän viestini voisi tiivistää yhteen kysymykseen. Millaista tilannetta sparrissa simuloidaan? (tämäkin tietenkin taas yleistys tietenkin sparritilanteita voi vaihdella aina) En nyt vain yleensä ole kovinkaan hyvä tiivistämään näin laajoja kysymyksiä lyhyeen.
Jussi Ekholm
Kuvake
matiasp
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 28
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#88

Viesti matiasp »

Luulen että miekat videolla ovat ensiferin sparrausaseita, Antonin miekka saattaa myös olla Peter Regenyeien tekemä mutta hyvin samantyyppinen.

Jäykän miekan kova pisto tekee varmasti pahaa vahinkoa miekkailumaskille, tai vähintään vastaanottajan niskalle. Lyönnillä taas vahingoittaminen on helpointa mitä lähempänä kahvaa lyö, ihan kärjellä tulevaa osumaa ei välttämättä tunne. Miekkailumaskeja ei ole suunniteltu edes noilla sparrausaseilla miekkailuun, joten eivät ne optimaalisia ole; sen takia tuollakin videolla molemmilla miekkalijoilla on siihen kiinnitetty lisäsuojus, joka suojaa erityisesti takaraivon sekä niskan ja yleensä myös vahvistaa maskia päältä ja sivulta.
Minulla on ollut käsitys että suurin osa näistä sparritilanteista simuloi kahta erittäin kevyesti suojattua miekkailijaa vastakkain, ellei sitten tehdä sparria haarniskassa. Tämä voi tietenkin olla taas aivan väärää tietoa, mutta uskoisin että keskiaikainen eurooppalainen suojavarustus suojaa todella hyvin miekaniskuilta."
Kyllä, valtaosa nykyään tehtävästä historiallisesta miekkailusta on, tyylisuunnata riippumatta, ilman panssaria käytävän taistelun harjoittelua. Suuri osa harjoittelee vain haarnsikoimatonta taistelua, ja nekin jotka harjoittelevat haarniskatekniikoita yleensä keskittyvät kuitenkin enemmän haarniskoimattomaan puoleen kuin peltipainiin.

Linkkaamasi video on mielestäni (saman porukan toisen videon ohella) yksi parhaista tekniikkavideoista, mitä saksalaisesta miekkailusta on olemassa. Kaikki tekniikat ovat nimenomaan blossfechteniä eli paitamiekkailua.

Eli lyhyesti: yleensä (meillä käytännössä aina) sparrissa harjoitellaan panssaroimattoman miekkailun taitoja. Panssaroitu miekkailu on kovin erinäköistä.
Matias Parmala
Miekkailuseura EHMS[/linkki]
http://kdfsuomi.blogspot.fi
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aseilla sparraaminen

#89

Viesti DeusVult »

Jussi Ekholm kirjoitti: Tässä nyt esimerkkinä otan yhden videon kai Liechtenaueria: " onclick="window.open(this.href);return false; Todella vauhdikkaan ja näyttävän näköistä tekemistä, mutta mikäli vastustajalla olisi erinäisiä suojavarusteita, tuo lopetusisku ei vielä olisi lopetus. Suojaamatonta vastustajaa vastaan näen nuo tekniikat kyllä todella tappavina.
Todella hienoa tekemistä tuolla videolla. Äärimmäisen nopeaa, mutta silti tarkkaa ja harkittua.

Lopetusisku... ei tuossa sellaisia juuri edes näy. Idea ei tässä koko tyylissä (nyt siis minun tulkintani mukaan) ole mikään "one cut, one kill", vaan tärkeämpää on saada vastustajaan osuma tai osumia, jotka lamauttavat hänen taistelukykynsä. Tämän jälkeen on helppo sitten joko puhua asiat halki tai antaa se kuollettava armonisku. Kts. kohta 1:35: onnistuneen Schielhaun jälkeen kaveri on kyllä elossa kiitos kypärän, mutta ei näytä kovin halukkaalta jatkamaan taistelua. :) Ja jos mietitään sitä taistelukenttää (nykyistä tai muinaista!), niin vihollistahan ei tarvitse ottaa hengiltä saadakseen hänet pois miesvahvuudesta. Käytännössä mikä vaan raapaisua pahempi haava esimerkiksi käteen saa uhrin hyvin todennäköisesti raahustamaan takalinjaan paikattavaksi.
Jäykän miekan kova pisto tekee varmasti pahaa vahinkoa miekkailumaskille, tai vähintään vastaanottajan niskalle. Lyönnillä taas vahingoittaminen on helpointa mitä lähempänä kahvaa lyö, ihan kärjellä tulevaa osumaa ei välttämättä tunne.
Whaaat...? Puhutko nyt kenties jostain tietyntyyppistä miekoista? Eiköhän se nyt ole aika selvä asia, että lähempänä kärkeä se liike-energia on suurempi kuin lähellä kahvaa johtuen kovemmasta nopeudesta, vaikka massaa onkin siellä vähemmän.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18892
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Aseilla sparraaminen

#90

Viesti Andy »

Tuossa hommassa on nyt yksi todella paha vika, joka kertoo "akateemisesta" suhtautumisesta treenaamiseen. Nimittäin jähmettyminen tekniikan jälkeen. Entä jos isku ei osukaan tai vastustaja ei mene heti toimintakyvyttömäksi ja lyö takaisin samalla kun hyökkääjä poseeraa?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 6 kurkkijaa