Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Vastaa
Pirunnyrkki
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 508
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#76

Viesti Pirunnyrkki » touko 22, 2013, 20.54

Onko erilaisten teräaseen aiheuttamien vammojen "stopping power"ista mitään tietoa? Epävarma lähde vihjaili, että pistohaava ei lopettaisi hyökkäystä (pysäyttäisi hyökkääjää) yhtä tehokkaasti kuin viilto. Vaikka pisto saattaa olla tappavampi. Onko mitään infoa kaivettu esiin, kuinka kauan on sätkitty vastaan kuolettavan osuman jälkeen?
Tuomo

War does not determine who is right- only who is left.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8241
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Re: Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#77

Viesti DeusVult » touko 23, 2013, 00.05

Pirunnyrkki kirjoitti: Onko erilaisten teräaseen aiheuttamien vammojen "stopping power"ista mitään tietoa? Epävarma lähde vihjaili, että pistohaava ei lopettaisi hyökkäystä (pysäyttäisi hyökkääjää) yhtä tehokkaasti kuin viilto. Vaikka pisto saattaa olla tappavampi. Onko mitään infoa kaivettu esiin, kuinka kauan on sätkitty vastaan kuolettavan osuman jälkeen?
Ei varsinaisesti vaadi mitään patologia jotta tajuaa notta syvä viilto todenäköisemmin aiheuttaa isompaa vahinkoa lihakselle kuin pisto, ja näin ollen "pysäyttää" tehokkaammiin. Pisto vaurioittaa sisäelimiä ja saattaa aiheuttaa kuollettavan verenvuodon. Se että kuinka kauan sätkii riippuu ihan siitä mihin on pistetty. Se brittiläinen kaveri jota taannoin turvakamerakuvassa pistettiin puukolla rintaan kerran, taisi sätkiä noin 10 sekuntia. Toisaalta taas säännöllisin väliajoin uutisista saa lukea näitä "miestä puukotettiin 17 kertaa - selvisi hengissä!" -tyyppisiä juttuja.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3025
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#78

Viesti Risto R » touko 23, 2013, 08.11

Joo, kyllähän pisto johonkin keskushermoston osaan on aika stopperi, eri asia on osuuko. Tuossa pari juttua liittyen pistojen tehokkuuteen:

http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.classicalfencing.com/articles/kill2.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Jos haluaa yleisesti lukea aikalaiskertomuksia aseellisesta lähitaistelusta tuo on vissiin aika hyvä lähde, kertonee myös jotain tästä lyönti vs pisto jutusta.
http://www.fioredeiliberi.org/swordsmen-of-the-british-empire/" onclick="window.open(this.href);return false;
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 513
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#79

Viesti Jussi Ekholm » touko 27, 2013, 12.57

Pelottavan helposti kyllä meni läpi tuosta suojavarustuksesta ja syvälle lihaan noin pienellä näpäytyksellä. Pari tuollaista näpäytystä eri puolille niin kyllä varmasti loppuu taistelu siihen, jos tuo yksi ei vielä riittäisi.

Minulla taitavat nuo leikkauskohteet olla liian kovia, mutta hyvänä puolena siinä on että jos niistä runnoo läpi niin menee sitten helposti kevyemmästäkin (sanoin tämän vähän kieli poskessa, minä yritän käyttää ihan normaaleja lyöntejä, mutta täytyy noita vaikeampia kohteita kyllä koittaa lyödä aika lujaa, ja eipä minulla edes ole paljoa voimaa). ;) Ja tuo tatami kun on niin kallista niin täytyy kaikkia näitä ilmaisia kohteita keksiä.

Ja minun eurooppalaiset miekkani eivät ole tuohon leikkuutouhuun varmaankaan optimaalisia, ja kun en itse osaa niitä pahemmin teroitella muutakuin vähän hinkata hienosäätöä terään. Täytyisi opetella oikein kunnolla teroittamaan miekkoja.

Ja juu kyllä väliin tulee kirjoitettua niin hölynpölyä, mutta sellaista sattuu... :) Tarkoitin ehkä tuolla hengissä pysymisellä myös sitä karkuun juoksemista, vähän sen vain ehkä huonosti sanailin. Kyllä minä ainakin juoksisin mieluummin kaksintaistelusta karkuun ja eläisin pelkurin maineessa loppuelämäni, saati heittäisin henkeni parempaa vastustajaa vastaan.

Ja kyllähän nuo arvioidut tilastot vanhoista taisteluista näyttävät joka puolelta maailmaa yleensä sitä, ettei sitä ihan viimeiseen mieheen ole taisteltu. Kun tappio on ollut varma, niin sitten yritetään minimoida miesvahingot. Esim Sekigahara on yksi Japanin kuuluisimmista taisteluista, ja siellä arvioiden mukaan hävinneen osapuolen n. 80000 miehestä kaatui 5000-32000. Ja pyssyt sielläkin kaatoivat jo porukkaa runsaasti. Arvelisin että se legenda "hulluista ja periksiantamattomista" samuraista on pääosin tätä modernimpaa perua.

Kuva
Kuva

Nyt olikin sitten kohteena tälläiset paksut pahvirullat. Nämä on isojen teippirullien keskustoja, ja aika tujua tavaraa. Vähän etukäteen arvelutti alkaa näitä miekalla lyömään, kun nämä ovat tosi kovaa tavaraa. Ja kuten kuvista näkyy ei minulla ollut näille mitään telinettä, pari puunpalaa juntattuna maahan ja halko pitämässä suunnilleen suorassa.

Kuva
Kuva
Kuva
Kuva

Kuten kuvista näkyy niin osa lyönneistä ei mennytkään läpi. Leikkailin kahdella eri miekalla PC:n Practical Elitellä taas kerran onnistui kaikki lyönnit puhtaasti 2 vaille. TSW:n Battolla sitten onnistui pari kertaa puhdas leikkaus, mutta useimmiten jäi kiinni putkeen. Hauskaa oli näidenkin leikkominen, ja aikamoisen mäjäyksen piti kun kerralla sai leikattua, sitten kun jäi tuonne puoliväliin niin tuhahti vain ja miekka oli jumissa. En huomannut miekoille tulleen mitään vaurioita, vaikka kun tuo TSW:n Batto on tosi ohut ja kevyt niin hieman pelotti sen puolesta, varsinkin noilla lyönneillä mitkä jäivät sisään olisi miekka voinut varmasti vääntyä, mikäli olisin yrittänyt väkisin voimalla läpi. Vaikkakin kai tuo moderni 9260 teräs on niin anteeksiantavaa että minulla saattoi vähän vääntyä ja se palautui heti takaisin ilman vahinkoa.

Eipä tämä nyt oikein mitenkään liity ihmiseen tuotettuun vahinkoon, mutta miekkojen tuottamaa tämä on. Tuo putki on muuten yllättävän kovaa, useimmiten olen sitä lyhennellyt sahalla oikean mittaiseksi tai nitkuttanut pikkuhiljaa puukolla siitä sopivan mittaista. Minulle oli hieman yllättävää että minunkin taidoillani siitä sai toisella miekalla suht helposti lyötyä kerralla läpi.
Jussi Ekholm

Kalle Toroska
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 112
Lauteille: Joulukuu 2012
Paikkakunta: Seinäjoki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#80

Viesti Kalle Toroska » touko 27, 2013, 13.09

Jussi Ekholm kirjoitti: Minulle oli hieman yllättävää että minunkin taidoillani siitä sai toisella miekalla suht helposti lyötyä kerralla läpi.
Itse en mitään miekkailusta tiedä, joten saanen kysellä typeriä... :) Eikö se ole enemmänkin voimasta kiinni, kuinka esim. tuollaisen paksun pahvirullan saa lyötyä poikki? Näin äkkiseltään ajattelisi, että kovin hiljaisella lyönnillä tuota ei saa poikki vaikka löisi kuinka hienolla tekniikalla, mutta toisaalta tarpeeksi kovaa kun lyö niin ihan sama mikä tekniikka, poikki menee... Vai meneekö? Olisi mielenkiintoista nähdä vertailu taito vs. voima näissä leikkauslyönneissä.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8241
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#81

Viesti DeusVult » touko 27, 2013, 13.16

Jussi Ekholm kirjoitti: Täytyisi opetella oikein kunnolla teroittamaan miekkoja.
http://www.accusharp.com/products/001/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mulla on tollanen ja hyvin toimii.

*perinne- ja teroitushifistelijät haukkoo epäuskoisina henkeään* :badgrin:
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 513
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#82

Viesti Jussi Ekholm » touko 27, 2013, 14.09

Kyllä se varmaankin on myös kiinni voimasta, ja paljon myös miekasta. Tämä kaikki on sitten vain minun omaa näkemystäni, eikä mitenkään oikeaa tietoa.

Minä kun en ole kovin vahva, niin minulta ei löydy niin paljoa oikeaa voimaa. :) Mutta tuossa leikatessa huomasi että toisella miekalla meni samalla voimalla läpi ja toisella jäi puolitiehen. Sitten kun lisäsi voimaa niin menihän se lopulta toisellakin läpi, mutta tässä minä en sitten enää ehtinyt niin keskittyä lyöntikulmaan tai tekniikkaan (siihen vähään mitä minulla on). Se oli sitten enemmän vain huitaistaan miekka sinnepäin kovaa niin eiköhän se mene läpi, ja menihän se. :) Tämä ei vain ollut kovin kontrolloitua kun toisella sai pidettyä miekan hyvin hallinnassa ja pysäytettyä lyönnin hyvin.

Kyllähän sitä pelkällä voimalla menee pitkälti melkein mitä vain kun on hyvä miekka. Varsinkin kun tulee vaikeampia leikkauksia niin varmasti taidon määrä vähenee ja puhtaan voiman kasvaa.

Minä en tosin osaa arvioida ihmisten tekniikan oikeellisuutta, kun sitä ei itselläkään ole. :) Mutta minä näen että taidon merkitys on suurempi helpoissa ja keskivaikeissa leikkauksissa.

Esimerkiksi tuollaiset ns. trick cutit ovat pitkälti nopeutta. Kun leikkaat saman maton pätkän kahteen-kolmeen kertaan ennenkuin se tippuu maahan niin siinä on pakko olla nopea, voimasta taas ei ole niin hyötyä, ja minun kohdalla vain huitaistaan nopeasti. Esimerkkinä vaikka alhaalta ylös ja samalla nopeasti ylhäällä sivulta sivulle niin leikkaat putoavan yläosan. Mikäli itse yrittäisin lyödä näitä voimalla en millään ehtisi, näissä täytyy olla niin nopea. Enkä ainakaan minä ajattele tekniikkaa. Kun terävä teräs tulee nopeasti kohti pehmeää kohdetta niin yleensä se menee suht helposti läpi.

Sitten kun aletaan mennä vaikeisiin kohteisiin niin voima on tärkeää. Yleensä mitään erittäin vaikeita leikkauksia ei näe esim. hentojen naisten tekemänä (osasyy tietysti että miekkaintoilijat ovat pääosin miehiä). Kun leikataan esim. 5-10 tatami omote mattoa kerralla niin onhan siinä pakko olla paljon voimaa takana se kun on niin vaikeaa. Tai vastaavasti esim. Cold Steelin videoiden eläinten kalloon lyönnit tai ruhojen halki leikkuut.

Ja myöskin miekalla on paljon merkitystä, esim. tatami omoten leikkaamiseen ohuet leveät terät ovat ylivertaisia. Mm. Japanissa on joitain aivan hurjan leveitä motohaba n. 50mm leikkuumiekkoja, jotka tietysti leikkaavat tatamia erittäin helposti. Ja jenkkien Tai Kaiden leikkuukisoissa mm. Hataya Kotetsut ovat olleet erittäin suosittuja, näiden motohaba on leveä n.36-40mm. Ja samasta syystä Paul Cheniltä on tullut nämä XL-linjat joiden motohaba on n. 35-37mm.

Muistelen kun itse melkein lapsena leikoin viimeksi tatami omotea. Minulla oli silloin leirillä mukana oma Last Legendin odachi, ja nuo matot menivät niin helposti ettei tarvinnut kun antaa miekan liikkua omalla painollaan, riitti kun laittoi miekan liikkeelle oikeassa kulmassa, ei tarvinnut yhtään voimaa... Olihan se kivaa olla "hyvä" leikkaamaan, vaikka oikeasti se oli pelkästään miekan ansiota, miekka ei tosin ollut ohut ja leveä, vaan se on pitkä ja painava. :)

Olisi kivaa koittaa joskus haastaa itseään ja tehdä joku tuollainen 5-maton tatami omote rulla, tai pistää 5 mattoa putkeen. Mutta kun täällä Euroopassa tuo on niin perskuleen arvokasta tavaraa 7€/per matto. Ei sitä oikein viitsisi pistää 35€ pariin kolmeen lyöntiin. Olen niin nuuka pistämään rahaa tuohon leikattavaan tavaraan. :) Halvemmalla pääsee kun tekee kunnon jöötejä sanomalehdistä ilmaiseksi ja leikkoo niitä. Se on kuitenkin niin lyhyttä iloa.

Olisi todellakin kivaa nähdä taito vs. voima vertailua ihan tosissaan. Tämä monien rakastama video osoittaa, ettei tuossa kovin paljon voimaa tarvita.
[youtube][/youtube]

Tässä sitten taas voimalla runttausta. Nämä saavat aina jotenkin niin hyvälle tuulelle.
[youtube][/youtube]
Jussi Ekholm

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3025
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#83

Viesti Risto R » touko 27, 2013, 14.24

Noissa kovissa kohteissa, joissa tarvitaan voimaa, myöskin toisaalta korostuu se tekniikan hyvyys. Jos kovalla voimalla täräyttää tommoseen putkeen terän kylki edellä, niin siinä äkkiä saattaa se teräkin olla pysyvästi vinossa. Riippuu tietysti siitä miten tiukasti kohden on paikallaan. Mutta siistin suoria on Jussin leikkaukset, ei siinä mitään. Toivottavasti ei vaan satu kiviä noihin sun pahvikohteisiin, huonolla tsägällä on naarmuja miekassa. Vaan et taida niin kalliilla miekoilla noita lyödäkään että naarmut haittaisi?

Deus, mikä on tuon Accusharpin teräkulma? Vois olla kätevä joissain tapauksissa...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8241
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#84

Viesti DeusVult » touko 27, 2013, 14.30

Emmää muista, eikö se lue siellä sivuilla jossain? Veikkailisin jotain 40 astetta, eli tarpeeksi terävä melkein mihin vaan paitsi hiusten ja parranleikkuuseen. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8241
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#85

Viesti DeusVult » touko 27, 2013, 14.47

...tai sitten se oli 20 astetta. Tai jotain siltä väliltä :P

edit, pakkauksessa lukee näemmä 21 astetta :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3025
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#86

Viesti Risto R » touko 27, 2013, 15.29

Sori, laiska kun oon ni en jaksanu ettiä pikaista selausta enempää. Näyttäs että tuo mun 30asteen fiskarssi saattaisi ajaa asian paremmin. Tosin tuo sopisi kyllä muutamalle muulle terälle, joka kaipaisi teroitusta aina silloin tällöin. Vaikka se teroittaminen hauskaa puuhaa onkin, niin joskus nuo aikarajoitteet vähän hankaloittaa hommia...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1123
Lauteille: Lokakuu 2007
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#87

Viesti Fubarbarian » heinä 11, 2013, 07.48

Aihetta liipaten, pätkää 40-luvulta: fakiirien opeissa ollut ottaa pistomiekkaa torson läpi. Häijyn näköistä!

" onclick="window.open(this.href);return false;
A suspicious mind is a healthy mind

Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2497
Lauteille: Toukokuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#88

Viesti Kuhmu » heinä 19, 2013, 00.34

Tämä teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka ketju on hyvä esimerkki siitä kun ihmisillä on liikaa aikaa ;)
”You must enjoy this”.

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3025
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#89

Viesti Risto R » huhti 29, 2014, 15.02

Tässä lisää esimerkkiä siitä miten jollain on ollut liikaa aikaa. Tällä kertaa siis hieman matemaattisempi näkökanta tutkimusten valossa:

http://www.hroarr.com/concerning-the-sharpness-of-blades/" onclick="window.open(this.href);return false;

Oisko vaikka Aihkilla kommenttia? Aika rajallisiahan noi johtopäätökset on mitä noiden perusteella voidaan tehdä.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#90

Viesti Aihki » huhti 29, 2014, 15.23

Nopealla lukemisella tuo on ihan asiallinen artikkeli, jossa ei ole yritetty siepata kuuta taivaalta. Kuten RistoR totesi johtopäätökset ovat rajalliset, mutta selvät: pieni teräkulma on edullinen, mutta kun otetaan käytännön alue niin erot eivät ole kovin suuria kun siihen huomioidan viilto/työntö suhde, joka nopeasti kompensoi teräkulman leikkausvoimassa.

Yksi tulos on ihan selvä; leikkaavan terän pöyristyssäde vaikuttaa suoraan leikkuuvoimaan.

Tuo perusteella en tekisi omaan miekkaan mitään muutoksia (olettaen, että teräkulma on ns. normaali). Enkä myöskään paljon murehtisi mitä häviää kaverille leikkuukokeessa (ja salaa opettelisin lisäämään viiltokomponenttia).

PS. tämä kaikki olettaen, että terä on terävä, partaveistä siitä ei juurikaan saa eikä kannata yrittää tehdä


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa