Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Vastaa
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3026
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#61

Viesti Risto R » maalis 1, 2013, 08.37

JoOo tuo on hämmentävä muutenkin miten toimintakykyisenä kaveri tuntuu säilyvän kohtuu iso vekki selässä.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

MikaelF
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 892
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Re: Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#62

Viesti MikaelF » maalis 1, 2013, 09.39

Totta on että se verenvuodon vähyys yllättää. Tällainen akuutti traumatologia menee hiukkasen oman pätevyysalueen ulkopuolelle mutta valistuneita arvauksia voisi kuitenkin esittää: Verenvuodon vähyys voisi selittyä osittain sillä hurmostilalla joka olisi aiheuttanut perifferisten valtimoiden ja hiussuonten supistumisen, mekanismi joka perifeerisessä vammassa varmistaa elintärkeiden elinten veren saannin. Vaikka ne haavat näyttävätkin syviltä ja ulottuvat verekkäisiin lihaksiin niin alueella ei ole yhtä isoja yksttäisi valtimoita kuin esim raajoissa. Eiköhän se hurmostila selitä myös sitä ettei nämä kaverit aisti kipua normaalisti eivätkä muutenkaan tipahda heti. Jos ajattelee mekaanista toimintakykyä niin pitää muistaa että selän lihasten rakenne on erilainen kuin esim hauis jossa on vain kaksi päätä ja kolme jännettä ja joka on näin ollen helpompi saada yhdellä viillolla toimintakyvyttömäksi. Mutta silti jaksaa hämmästyttää...

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 12811
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#63

Viesti L.K. » maalis 2, 2013, 00.19

Kyllähän se taitaa juuri tuolla fysiologialla eniten selittyä. Vastaavat lontit esim raajoissa vuotaisi ihan eri malliin.

Mut on toi kyl graavin näköistä touhua, tervettä sakkia..
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 9536
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#64

Viesti Jorge » maalis 2, 2013, 05.39

Mulla ei ole ollut normaalisti mitään veren tai haavojen näkemiseen liittyvää pahoinvointia livenäkään, mutta tällä kertaa se tuli ilmeisenä allergisena reaktiona suunnatonta typeryyttä kohtaan.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#65

Viesti Mika » maalis 2, 2013, 10.54

Kaipa tuo sitten jonkinlainen vanhanaikainen miehisyysriitti tai vastaava on olevinaan.

Upotan tuon videon, mutta Jussin tavoin varoitan heikkohermoisia sen katsomisesta.

ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 518
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#66

Viesti Jussi Ekholm » touko 2, 2013, 22.25

Nytpä tuli tehtyä se kokeilu jota itse olen vähän jännittänyt että uskaltaisiko sitä kokeilla...

No tulipahan pätkittyä sitten kokeeksi katanalla sanomalehtirullia joissa oli puuydin. Ja pelottavan helpostihan se meni.
Kuva
Kuva

On tietysti otettava huomioon että Hanwein Practical Elite on osoittautunut tuossa leikkaustouhussa aivan erinomaiseksi vempeleeksi, ja se on vertaillessani pessyt kaikki muut miekat mennen tullen.

Arvelisin että tälläinen rulla jossa on sormenpaksuinen puuydin vastaisi ehkä käsivartta, ainakin varmasti rannetta. Ja oli kyllä itsellä vähän hämmentynyt olo kun minunkin osaamattomissa käsissäni se kävi noin helposti. Pelottaa ajatella millaista vahinkoa oikeat miekkamiehet ovat aikanaan saaneet aikaan.

Olihan minulla sitten vertailukohtana muitakin miekkoja, mutta sitä vain tulee leikkailtua enimmäkseen tuolla yhdellä kun se on niin ylivertainen.

Kuva

Enpähän osaa leikata eurooppalaisilla miekoilla alkuunkaan...

Gen2 Irish Bastardilla en päässyt edes puoliväliin pieniä ohuita rullia... Olen koittanut teroitella miekkaa kärjestä vähän etukäteen, mutta melkeinpä voisi sanoa että on tehdasterässä, olisin tarvinnut terävämmän terän että minun "viimeistelyteroitus" onnistuisi. Ei ei yhtään onnistunutta leikkausta tällä...

Windlassin Cinquedea, edellinen omistaja oli teroittanut tätä, ja minä tein viimeistelyteroituksen tähän. Pikkuiset rullat menivät ihan ok tällä. Olin oikeastaan yllättynyt kuinka hyvin tällä meni.

VA Hedemark, lyhensin juuri tämän kahvan vastaamaan tyypillistä viikinkimiekan kahvaa, kun alkuperäinen on mielestäni liian pitkä. Tämä on ostettu tehtaalla viottuneena, joten terä ei ole täydellinen, tehdasteroituksessa. En tiedä minkä verran se vaikuttaa leikkaukseen. Pikkurullia onnistuin tällä katkomaan melkein ok, mutta kun en osaa käyttää eurooppalaisia miekkoja kunnolla...

TSW Batto, olin hinkannut tämä melkoiseen terään, pätkein tällä tyhjiä maitopurkkeja ja talouspaperihylsyjä, eli tämä alkoi ehkä olla jo liian terävä. Kumarruin nostamaan maitopurkin siivua ja samalla tölväisin vahingossa kissakin trukkilavaan aika kovaa ja kissaki rullautui vähän... Omaa hölmöyttä ja huolimattomuutta, ja olin varmaankin jo hiukan liian teräväksi teroittanut. Kuitenkin tälläkin oli kivaa pätkiä rullia, muttei edes huipputerävänä niin hyvä kuin Practical Elite.
Jussi Ekholm

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#67

Viesti DeusVult » touko 3, 2013, 08.06

Jussi Ekholm kirjoitti: Enpähän osaa leikata eurooppalaisilla miekoilla alkuunkaan...
Mitäs jos ne ei ole alunperinkään tarkoitettu mihinkään pätkimiseen...? ;)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3026
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#68

Viesti Risto R » touko 3, 2013, 08.30

Noissa leikkaushommissa, varsinkin jos leikataan muutakin kuin lihaa niinkuin tekstiilejä tai vaikkapa niitä kaislamattoja, sillä terän suun geometrialla on käsittääkseni erittäin suuri merkitys siihen miekan leikkauskykyyn. Toinen tärkeä ominaisuus on ihan se teroituksen viimeinen silaus. Eli että se terä on oikeasti terävä. Leikkausharjoittelussa nuo asiat siis pitäisi olla kunnolla kondiksessa ennenkuin alkaa heilumaan. Harva länkkärimiekka on tehdasterävyydessään riittävä leikkausharjoitteluun, ellei mennä customeihin.

Noin sitten käytännön kannalta harva taistelukäyttöinen miekka on käytössä yhtä terävä ollut kuin leikkausharjoitteluun soveltuvat miekat.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#69

Viesti DeusVult » touko 3, 2013, 09.13

Risto R kirjoitti: Noin sitten käytännön kannalta harva taistelukäyttöinen miekka on käytössä yhtä terävä ollut kuin leikkausharjoitteluun soveltuvat miekat.
Juuri näin, kaikista niistä länsimaisista museomiekoista joita olen päässyt käpistelemään, tasan yksi on ollut oikeasti "terävä terävä", ja sekin todennäköisesti on tylsä verrattuna siihen mitä teroitushifistelijät tarkoittaa puhuessaan viimeistelyteroituksesta yms.

Herääkin kysymys että mikä sitten on leikkausharjoittelun idea, kun se ei kuitenkaan vastaa todellista kamppailutilannetta oikein millään tavalla? (edit. siis ainakaan länkkärimiekoista puhuttaessa, japsimiekoista en osaa sanoa)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 88085
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 281 kertaa
Tykätty: 106 kertaa
Viesti:

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#70

Viesti Mika » touko 3, 2013, 09.21

DeusVult kirjoitti: Herääkin kysymys että mikä sitten on leikkausharjoittelun idea, kun se ei kuitenkaan vastaa todellista kamppailutilannetta oikein millään tavalla? (edit. siis ainakaan länkkärimiekoista puhuttaessa, japsimiekoista en osaa sanoa)
Sen ideana on varmaankin se leikkaaminen. Eihän kattotiilien murskaaminenkaan vastaa oikeaa kamppailutilannetta oikein millään tavalla, mutta se on itsessään sekä haasteellista että viihdyttävää.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#71

Viesti DeusVult » touko 3, 2013, 09.34

Mika kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Herääkin kysymys että mikä sitten on leikkausharjoittelun idea, kun se ei kuitenkaan vastaa todellista kamppailutilannetta oikein millään tavalla? (edit. siis ainakaan länkkärimiekoista puhuttaessa, japsimiekoista en osaa sanoa)
Sen ideana on varmaankin se leikkaaminen. Eihän kattotiilien murskaaminenkaan vastaa oikeaa kamppailutilannetta oikein millään tavalla, mutta se on itsessään sekä haasteellista että viihdyttävää.
Hmm niin, totta. Toisaalta kuitenkin kattotiiliä ja oikeita vastustajia voi iskeä samoilla nyrkeillä ja jaloilla, leikkauksessa - kuten Ristokin sanoi - on parhaan tuloksen aikaansaamiseksi oltava eri miekka, tai ainakin erilailla teroitettu, kuin kamppailussa.

Välillähän saa lukea mielipiteitä (netistä ja painotuotteista) joiden mukaan leikkaamisharjoittelu olisi tärkeä, jos ei jopa aivan olennainen osa miekkailun tai miekankäytön harjoittelua. Tästä en ole samaa mieltä, aivan samasta syystä kuin en usko myöskään murskaamisen olevan olennainen osa aseettoman kamppailun harjoittelemista. Jotta pysyttäisiin aiheessa, niin jokainenhan voi miettiä vaikka päissänsä että miten hyvin joku optimaalinen murskaamistulos vastaa normaalissa nyrkkitappelussa (tai edes ottelussa) saatuja vammoja, ja funtsia sitten että miten hyvin voidaan vetää yhtäläisyysviivoja tataminleikkaamisen ja todellisten taisteluvammojen välille?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3026
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#72

Viesti Risto R » touko 3, 2013, 09.49

Veikkaisin että ainakin joillekin se leikkausharjoittelu voi tuoda lisäarvoa sen toimivan leikkaustekniikan/lyöntitekniikan saamiseen siihen omaan tekemiseen. Joiltakin toki hommat voi luonnistua ihan ilman sitäkin, mutta ainakin henkilökohtaisesti siitä on ollut joidenkin asioiden ymmärtämisessä apua. Toki niitä asioita voi toitottaa ja opettaa muutenkin, mutta monille se oivaltaminen vaatii omakohtasen kokemuksen.

Euroopassahan ei siltä ajalta, minkä taitoja itse harjoitan, ole todisteita leikkausharjoituksista mutta muutenkin varsinaisen harjoittelun kuvaaminen on vähänlaista. Myöhemmiltä ajoilta sitä harjoittelua sitten löytyykin vaikka kuinka paljon, vaikkei se sitä kaislamaton leikkuuta olekaan.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 518
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#73

Viesti Jussi Ekholm » touko 3, 2013, 11.51

Ainakin minun kohdallani kyse on pelkästään hauskanpidosta. Onhan se niin mahdottoman hauskaa pätkiä rullia palasiksi. :)

Samalla yritän oppia jotain miekkojen käyttäytymisestä. Eipä nuo sanomalehtirullat ole siihen touhuun optimaalisia, mutta sillä mennään mitä budjetti antaa myöten. ;) Olisihan se upeaa valmistella gambesoneja joihin laittelisin lihaa sisälle jne. mutta sellainen tulee minulle liian kalliiksi. Enkä oikein tuota tatami omoteakaan malta tilata. Tuossa leikkaustouhussa noita kohteita kun menee niin nopeasti vaikka sitä koittaisikin maksimoida yhteen kohteeseen lyödyt lyönnit.

Olen koittanut kysellä eurooppalaisten miekkojen harrastajilta millainen olisi se historiallisesti oikea terävyys? Ja olen lukenut monia väittelyitä tästä. Terävyyksiä on tietysti monenlaisia, ja historiallisesti eri miekkatyypeissä on ollut erilaisia terävyyksiä. Toisessa ääripäässä mm. Micheal Edelson on tuon hyvin terävän eurooppalaismiekan puolesta puhuja, ja kyllä ainakin minusta osa hänen kirjoituksistaan on hyvinkin järkeenkäypää.

Haluankin oppia miekkojen historiallisesta terävyydestä, ja niillä historiallisesti aiheutetusta vahingosta. Sitten kun vielä esimerkiksi gambesonit ja muut takit antavat vielä todella paljon lisäsuojaa. Ja vastapuoli on tietysti liikkunut koko ajan, sekä halunnut sitkeästi pysyä hengissä viimeiseen hengenvetoon asti. Ei se ihmisen tappaminen silloinkaan ole helppoa ollut.

Tämän uskoisin olevan tärkeää myös HEMA-harjoittelun kannalta, täytyyhän sitä tietää minkälaista vahinkoa mikäkin isku saa edes optimiolosuhteissa aikaan vastustajassa? Saattaahan olla että osuma mikä nykysäännöillä lopettaa ottelun ei tositilanteessa aiheuttaisi edes merkittävää vahinkoa?

Kuva

Tässä nyt esimerkkinä täysin vaakatasossa oleva lyönti katanalla, muilla miekoilla en ole tähän pystynyt vielä. Tämän perusteella oletan että mikäli pääsisi lyömään normaalivaatteisiin pukeutunutta vastustajaa optimaalisesti kylkeen, tulisi varmaankin niin paha vekki että sisuskalut alkaisivat tulla pihalle. Eurooppalaisten miekkojen lyöntituloksesta en ole testauksieni perusteella yhtään varma, ainakin ne aiheuttaisivat varmasti mustelmia ja murtumia, mutta kuinka pahasti ne sitten leikkaisivat ihmistä, vai leikkaisivatko ollenkaan? Vaikka nuo sanomalehtirullat ovat aika jytyä tavaraa, uskon vakaasti että ihmisen lihan ja luiden leikkaaminen on paljon vaikeampaa, voinhan toki olla väärässä.

Eli olettamukseni on että jos en pysty leikkaamaan edes pientä märkää sanomalehtirullaa, en sillä lyönnillä pystyisi aiheuttamaan vakavaa leikkausvahinkoa ihmiselle. Kyllähän sitä voi murtumia tulla, mutta melkein saman vahingon saisi varmaan sorkkaraudalla. Ja historiallisesti kun on ollut vielä erilaisia suojavarusteita päällä.

Olen katsellut jonkin verran HEMA videoita ja en ole varma ovatko joissain tilanteissa nuo miekan "takaiskut" (back edge cuts) tai pienet napautukset päähän riittäviä oikeasti pysäyttämään vastustaja ja takaamaan sinulle voitto. Tietysti ymmärrän että HEMA:n kaltaisessa kamppailuharjoittelussa on pakko olla säännöt. Väliin en ole kuitenkaan oikein ymmärtänyt mistä se piste tulee... Tai ainakin mikäli oletetaan iskujen aiheuttavan vahinkoa tulisi miekkojen olla näissä tapauksissa erittäin teräviä.

Tarkoitukseni ei ole mitenkään mollata HEMA:a, päinvastoin. Minua kiinnostaa erittäin paljon tietää historiallisista miekoista ja kamppailutaidoista. Ja eurooppalaisten miekkojen terävyys on aihe, joka on kummastuttanut minua useita vuosia. Sitä kun on vain tullut nähtyä kuinka eurooppalaisillakin miekoilla leikotaan menemään kuin vettä vain. Ja haluaisinpas itsekin joskus pystyä samaan, olen pitkään ajatellut että vika on vain miehessä, mutta enää en taida ihan kaikkea syytä yksin itseeni ottaa, erilaisilla miekoilla kun on tullut erilaisia tuloksia, ja leikkiminen vain tulee jatkumaan. ;)
Jussi Ekholm

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#74

Viesti DeusVult » touko 3, 2013, 13.22

Jussi Ekholm kirjoitti: Olen koittanut kysellä eurooppalaisten miekkojen harrastajilta millainen olisi se historiallisesti oikea terävyys? Ja olen lukenut monia väittelyitä tästä. Terävyyksiä on tietysti monenlaisia, ja historiallisesti eri miekkatyypeissä on ollut erilaisia terävyyksiä. Toisessa ääripäässä mm. Micheal Edelson on tuon hyvin terävän eurooppalaismiekan puolesta puhuja, ja kyllä ainakin minusta osa hänen kirjoituksistaan on hyvinkin järkeenkäypää.
En ole mikään tutkija, mutta ainakin parille tusinalle antiikkimiekalle on tullut sanottua käsipäivää (1000-1800-luvut), ja niistä tasan yksi on ollut kunnolla terävä. Onhan mahdollista että paras terä on aina hävinnyt korroosion takia, mutta myös lähes täydellisessä kunnossa olevat miekat ovat olleet poikkeuksetta korkeintaan tätä nykyreplikoiden tehdasterävyyttä vastaavia.

Viimekesäinen kaalinhalkomissessio myös osoitti sen, että keräkaali halkeaa käytännössä yhtä vaivattomasti terävällä pitkämiekalla, kuin täysin tylpällä (ei leikkaavaa terää) kiinalaisella jian-miekalla (mikä oli pienoinen shock-discovery). Keräkaali nyt ei ehkä täysin vastaa ihmiskropan viillon- tai iskunkestävyyttä, mutta on ymmärtääkseni kuitenkin myös aikoinaan käytetty leikkauskohteena ja antaa jonkinlaisen käsityksen osuman vaikutuksesta.

Terävä miekka myös tietenkin vaurioituu sitä herkemmin mitä terävämpi se on. Pienet vekit terässä eivät käyttöä haittaa, ne saattaa jopa saada hiomalla pois, mutta partaveitseksi teroitettu terä saattaa panssariin tai toiseen aseeseen osuessaan lohjeta tavalla joka ei ole käytännössä enää korjattavissa. Todistusaineisto + looginen päättely näyttäisi siis puoltavan vahvasti sitä että ainakaan eurooppalaiset käyttömiekat eivät yleensä ole olleet niin teräviä kuin mitä jotkut haluavat kuvitella.
Haluankin oppia miekkojen historiallisesta terävyydestä, ja niillä historiallisesti aiheutetusta vahingosta. Sitten kun vielä esimerkiksi gambesonit ja muut takit antavat vielä todella paljon lisäsuojaa. Ja vastapuoli on tietysti liikkunut koko ajan, sekä halunnut sitkeästi pysyä hengissä viimeiseen hengenvetoon asti. Ei se ihmisen tappaminen silloinkaan ole helppoa ollut.

Tämän uskoisin olevan tärkeää myös HEMA-harjoittelun kannalta, täytyyhän sitä tietää minkälaista vahinkoa mikäkin isku saa edes optimiolosuhteissa aikaan vastustajassa? Saattaahan olla että osuma mikä nykysäännöillä lopettaa ottelun ei tositilanteessa aiheuttaisi edes merkittävää vahinkoa?

Tässä nyt esimerkkinä täysin vaakatasossa oleva lyönti katanalla, muilla miekoilla en ole tähän pystynyt vielä. Tämän perusteella oletan että mikäli pääsisi lyömään normaalivaatteisiin pukeutunutta vastustajaa optimaalisesti kylkeen, tulisi varmaankin niin paha vekki että sisuskalut alkaisivat tulla pihalle. Eurooppalaisten miekkojen lyöntituloksesta en ole testauksieni perusteella yhtään varma, ainakin ne aiheuttaisivat varmasti mustelmia ja murtumia, mutta kuinka pahasti ne sitten leikkaisivat ihmistä, vai leikkaisivatko ollenkaan? Vaikka nuo sanomalehtirullat ovat aika jytyä tavaraa, uskon vakaasti että ihmisen lihan ja luiden leikkaaminen on paljon vaikeampaa, voinhan toki olla väärässä.

Eli olettamukseni on että jos en pysty leikkaamaan edes pientä märkää sanomalehtirullaa, en sillä lyönnillä pystyisi aiheuttamaan vakavaa leikkausvahinkoa ihmiselle. Kyllähän sitä voi murtumia tulla, mutta melkein saman vahingon saisi varmaan sorkkaraudalla. Ja historiallisesti kun on ollut vielä erilaisia suojavarusteita päällä.

Olen katsellut jonkin verran HEMA videoita ja en ole varma ovatko joissain tilanteissa nuo miekan "takaiskut" (back edge cuts) tai pienet napautukset päähän riittäviä oikeasti pysäyttämään vastustaja ja takaamaan sinulle voitto. Tietysti ymmärrän että HEMA:n kaltaisessa kamppailuharjoittelussa on pakko olla säännöt. Väliin en ole kuitenkaan oikein ymmärtänyt mistä se piste tulee... Tai ainakin mikäli oletetaan iskujen aiheuttavan vahinkoa tulisi miekkojen olla näissä tapauksissa erittäin teräviä.
Asiaa ei pidä ajatella minään samuraifiktion yksi lyönti - yksi kuolema -asetelmana. Taistelukentällä saattaa toki syntyä tilanteita, joissa vastustajaan pääsee lyömään "vaparin" tämän huomaamatta, esimerkiksi takaapäin, jolloin hyvin tähdätty ja voimakas osuma voi tappaa kerrasta. Useimmiten kuitenkin vastustaja liikkuu, on pukeutunut suojaaviin vaatteisiin, ja torjuu älyttömimmät voimalyönnit. Yleensä osumat siis lienivät huomattavasti lievempiä, ja aiheuttivat korkeintaan haavoittumisen, jos sitäkään. Mikä tahansa pintanaarmua pahempi haavoittuminen kuitenkin todennäköisesti useimmiten riitti, sillä vaikka haava sinänsä ei olisi välittömästi hengenvaarallinen tai edes saisi uhria toimintakyvyttömäksi, sen psykologinen vaikutus kuitenkin sai taistelijan vetäytymään taistelusta jos siihen vain oli mahdollisuus. Normaalisti ihmiset eivät nimittäin taistele viimeiseen hengenvetoon, siitähän meillä on todisteita sotahistoria pullollaan. Toimintakykynsä hetkellisesti tai pysyvästi menettäneet taistelijat lopetaan esimerkiksi pistolla, joka voidaan tähdätä huolella johonkin vitaaliin kohtaan kuten kaulaan, kainaloon, kasvoihin, jne.

Leikkauksia on siis hyvä kokeilla, mutta minun mielestäni silloin ei pidä olla tarkoitus halkaista tai katkaista kohdetta "keinolla millä hyvänsä" (kuten juutube-videossa yleensä tehdään), vaan käyttää oikeaa (oikeana pitämäänsä) tekniikkaa, ja tarkastella sen vaikutusta kohteeseen. Toisin sanoen siis asiaa pitää lähestyä täysin eri suunnasta. Näin toimiessa leikkausharjoittelu tukee tekniikkaharjoittelua, ei määrää sitä.

HEMA-kilpailuissa fundamentaali ongelma on nimenomaan siinä, ettei voida tietää millaista vahinkoa mikäkin osuma tarkalleen tekisi, mikäli miekat olisivat teräviä ja käytettäisiin aikakauden suojavarusteita. Tämän vuoksi usein kisoissa ja sparrissa oletetaan automaattisesti jokaisen osuman olevan kuollettava. Harjoittelussa tämän sääntöteknisen seikan ja todellisuuden mahdollinen ero täytyy tehdä harjoittelijoille erittäin selväksi, jos siis halutaan harjoitella lajia nimenomaan kamppailunäkökulmasta, eikä ainoastaan kisoja varten.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3026
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#75

Viesti Risto R » touko 3, 2013, 13.38

Pidät vaan huolen että ne eurooppalaiset miekatkin on oikeesti teräviä. Mut veikkaan että tekniikkakin pitää olla hieman erilaista kuin japanilaisella miekalla. Kun mietit noita näpäytyksiä niin tässäpä yksi:

[youtube][/youtube]

Ja mitä tulee tuollaisiin lyönteihin päähän, niin eihän sen lyönnin tarvitse pysäyttää sitä miestä. Riittää että tulee sellainen reaktio mikä mahdollistaa oman tappeluksen lopettavan jatkohyökkäyksen. (Tai niin kuin Deus sanoi, muunlaisen konfliktin lopetuksen) Ei sen miekkosen aina tarvitse halki mennä vaikka siihen tähdättäisiinkin.

Deus kerkisikin väliin. Lisänä vielä että olempa kuullut tuosta taistelukenttävälineistöistä samaa tarinaa tuolta Japanin puolelta että turhan teräviä tositoimiin nuo leikkausharjoitus vehkeet joo.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa