Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

[DeusVult]

Teräaseiden vaikutusta panssariin on testattu tänäkin päivänä runsaasti. Tulos oli se, että miekalla lyömällä, jos maali oli suojattu hyvällä rengaspanssarilla ja pehmusteella sen alla, oli lähestulkoon mahdotonta tehdä kohteeseen haavaa. Tylppä isku on sitten tietenkin eri asia, mutta leikkaaminen oli lähes mahdotonta. Otetaan tähän vielä se että maali liikkuu niin miten tehokas tekniikka lyönti silloin on?

Tässä tullaan siihen että mitä tuolla jo spekuloin ja jota Markokin kommentoi, että nykyiset rengaspanssarit ovat todnäk useimmiten aika paljon parempaa laatua kuin ne aikalaiset.

Mutta läpilyötyä levyhaarniskaa en ole kyllä nähnyt ikinä missään museossa, enkä edes piirroksissa.

[Risto R]

Tässä tullaan siihen että mitä tuolla jo spekuloin ja jota Markokin kommentoi, että nykyiset rengaspanssarit ovat todnäk useimmiten aika paljon parempaa laatua kuin ne aikalaiset.

Tavallaan. Jos rengaspanssarissa ei ole meistillä lyötyjä lenkkejä, vaan se on tehty vedetystä langasta, ei siinä voi olla samalla tavalla slagia (kuonaa?) kuin levy haarniskassa voi olla, koska langan vetäminen ei slagi pitoisesta materiaalista onnistu. Toisaalta taas moderneissa paidoissa lenkkien liitoskohdat ovat yleensä huonommin tehtyjä. Testeissä originaalimalliset renkaat rikkoutuvat liitoksen vierestä, monet väärin tehdyt modernit itse liitoksesta. Eikä nykyään ole kovin montaa lafkaa joka originalin vertaista tekee. Mutta alkaa olla jo pahasti OT.

PS. Jos en kauheen väärin muista, jossain making of dokkarissa Ridley ensin kehuskelee sillä miten on kovasti käytetty historia-asiantuntijoita juttujen tekemiseen ja melkein seuraavassa lauseessa sanoo miten joku juttu on tehty eri tavalla kuin mitä asiantuntijat sanoo koska "Mistä ne muka tietää, eihän ne ollu siellä!"

[Jussi Ekholm]

With Cold Steel Great Sword you can... What more do you want from a sword?... Lynn Thompson on kyllä ehkä perus-jenkeille hyvin myyvä mies, mutta kyllä minua (ja monia muitakin) hieman huvittaa tuo myyntityyli.

Mutta tämä panssarointi on juurikin ketjuun liittyvää asiaa. On hyvä puhua myös suojavarusteista kun puhutaan vahingosta.

Tässä on yksi hyvä Michael Edelsonin tekemä miekkatesti parin vuoden takaa: http://www.swordforum.com/forums/showth ... intensive)" onclick="window.open(this.href);return false; Mielenkiintoista katsoa ja lukea, tuolta sivulta 3 alkaa sitten rengaspanssarin tekijöiden pikku kina (aikakautta vastaavista lenkeistä jne.).

Ja tässä Hurstwicin hiljattain tekemä video, sekä keskustelua siitä.
[youtube][/youtube]
http://www.swordforum.com/forums/showth ... cuts-video" onclick="window.open(this.href);return false; (tuo kirves-materiaali on kyllä hurjaa katsottavaa).

Ainahan sitä tuntuu foorumeilla olevan vääntöä melkein asiasta kuin asiasta, mutta sitä se Internet-keskustelu yleensä on.

Japanissa on joskus harjoitettu kabuto-waria (kypärän lyömistä) testausmielessä. Siinä kypärä on asetettuna ideaaliin asentoon lyöntiä varten, ja miekalla lyödään niin paljon kuin ikinä lähtee. Mahtaakohan "ennätys" olla vieläkin Toshihiro Obatan nimissä? Minulla on kirjassa kuvia, joissa eräs herra (en tiedä kuka) lyö myös aika pahan jäljen kypärään, muttei ilmeisesti leikkaa läpi asti (japanini on sen verran huonoa). Onhan tuo todella kova temppu, ja täytyy olla taitava että saa leikattua, mutta myös kypärän laatu merkitsee tässä erittäin paljon (ilmeisesti menivät ainakin tuossa Obatan ennätyksessä lyömään oikeaa antiikkikypärää...). Mitenkään realistisena en tätä näe siinä mielessä, että kypärä asetetaan juuri mahdollisimman helposti lyötävään asentoon, ja siihen mäiskäistään kaikkien voimien takaa. Siltikin jälki on miekalla yleensä pientä.

Tässä Obatan kabutowari: http://www.shinkendo.com/kabuto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja tässä uudempaa Pavel Bolfin miekalla:
[youtube][/youtube]
Ja tässä vastaavaa eurooppalaisella:
[youtube][/youtube]

Pointtina tässä minulla ei nyt ole miekkojen vertailu keskenään, vaan osoittaa kuinka tehokkaita kypärät ovat olleet. Uskoisin että iskun aiheuttama vahinko (tappava, tyrmäävä, vähän sekoittava jne.) on johtunut juurikin tärähdyksestä. Kypärien suorituskykyyn on varmasti panostettu yhtälailla kun miekkoja suunniteltiin mahdollisimman tehokkaiksi. Minulle olisi tärkeämpää, että pääni on varmasti mahdollisimman hyvin suojattu iskuja vastaan, kuin miekkani leikkausteho. Miekkoja kun saa aina uusia, mutta ihmisellä on vain yksi pää.

Niin ja kyllähän sitä joskus on sattunut varmasti kohdalle hyvä osuma huonoon kypärään, ja jälki on ollut pahaa. Mutta esim tuossa keskiaikakuvassa on miekka leikannut sekä kypärän että allaolevan rengashupun. Ehkä niinkin on voinut joskus käydä, ja siksipä se on ihan maalaukseenkin kuvattu.

Elokuvana Braveheartkin on kyllä minusta hyvä, ja Mel Gibson hyvä näyttelijä, vaikka muuten äijä on mitä on... Hollywoodissa kyllä varmasti historialliset seikat saavat aina väistyä draaman ja taiteellisuuden tieltä. Jokaiseen "historialliseen" elokuvaan kun täytyy vielä saada rakkausdraamakin katsojien maksimoimiseksi.

[Risto R]

Noista aikakauden kuvista kannattaa aina ottaa selville että missä yhteydessä ne on. Jos tarina kertoo supersoturi Rolandista tai Raamatun ihmetaisteluista (jotka monesti kuvattiin niin että ihmiset olivat kirjan teon ajan vaatetuksessa/varustuksessa), on tarinan ihmeellisyyden painottamiseksi varmasti käytetty kaikkia mahdollisia tehokeinoja kuten juurikin miehen ja haarniskan halkaisuja.

Kirjan tilaaja, pappi / munkki:"Joo ja pistä siihen silleen että se lyö sen kaverin haarniskan ja hevosen läpi."
Kuvittaja:"Mut eihän se oo ollu mitenkään mahdollista!"
Kirjan tilaaja, pappi / munkki:"Eläpäs pilkkaa Raamattua, nämä oli pyhimyksiä ja pystyi ihan mihin vain, sitä paitti mie maksan tän ja sie piirrät mitä mie haluun."

[DeusVult]

Ja tässä vastaavaa eurooppalaisella:

Pointtina tässä minulla ei nyt ole miekkojen vertailu keskenään, vaan osoittaa kuinka tehokkaita kypärät ovat olleet. Uskoisin että iskun aiheuttama vahinko (tappava, tyrmäävä, vähän sekoittava jne.) on johtunut juurikin tärähdyksestä. Kypärien suorituskykyyn on varmasti panostettu yhtälailla kun miekkoja suunniteltiin mahdollisimman tehokkaiksi. Minulle olisi tärkeämpää, että pääni on varmasti mahdollisimman hyvin suojattu iskuja vastaan, kuin miekkani leikkausteho. Miekkoja kun saa aina uusia, mutta ihmisellä on vain yksi pää.

Niin ja kyllähän sitä joskus on sattunut varmasti kohdalle hyvä osuma huonoon kypärään, ja jälki on ollut pahaa. Mutta esim tuossa keskiaikakuvassa on miekka leikannut sekä kypärän että allaolevan rengashupun. Ehkä niinkin on voinut joskus käydä, ja siksipä se on ihan maalaukseenkin kuvattu.

Elokuvana Braveheartkin on kyllä minusta hyvä, ja Mel Gibson hyvä näyttelijä, vaikka muuten äijä on mitä on... Hollywoodissa kyllä varmasti historialliset seikat saavat aina väistyä draaman ja taiteellisuuden tieltä. Jokaiseen "historialliseen" elokuvaan kun täytyy vielä saada rakkausdraamakin katsojien maksimoimiseksi.

Kypärissäkin on eroja aika tavalla näiden modernien re-enactment kypärien ja niiden aitojen joita museoissa näkee, välillä. Historian elävöittämiseen tarkoitetut kypärät ovat usein turvallisuussyistä älyttömän paksuja, jotain 3mm terästä kauttaaltaan. Minulla on himassa yksi sellainen, olen sitä pari kertaa ohimennen paukauttanut jollain nuijalla ja se on kyllä sellainen että epäilen josko siitä mentäisiin läpi edes rynnäkkökiväärillä. Tosin ei sitä kyllä kovin pitkää jaksaisi päässäkään pitää. Ne alkuperäiset kypärät näyttäisivät olleen aika paljon ohuempaa kamaa, nykytermein siis jopa peltiä, jotta käyttömukavuus olisi mahdollisimman hyvä. Se päässä pitäisi nimittäin pystyä oikeasti taistelemaan ja kävelemään/ratsastamaan pitkiäkin matkoja. Tietystikin ne alkuperäisetkin suojasivat päätä, eihän niitä muuten olisi ollut mitään järkeä valmistaa ja käyttää, mutta kenties tietyissä olosuhteissa ne saattoivat antaa periksi. Tuossa machiezovski (sori en jaksa tarkistaa oikeaa kirjoitusasua)-raamatun kuvassahan esimerkiksi taistelijat ratsastavat toisiaan kohti, mikä tietysti antaisi lyöntiinkin enemmän nopeutta, verrattuna siihen että paikallaan seisova lyö toista paikallaan seisovaa. Mutta siis epäilemättä nuo tuollaiset kypäränhalkaisut ovat joka tapauksessa olleet kokolailla harvinaisia tapahtumia.

[Ile]

Hyvää tietoa tässä ketjussa.

Tuli mieleen, että minkälaisia kuvauksia "miekka & haarniska" -kaudelta löytyy eri kulttuurien väkivaltaisista kohtaamisista ja erityyppisten varusteiden toimivuudesta niissä tilanteissa? Ja tarkoitan nyt sellaisia keskenään vähän kaukaisempia kulttuureita, joissa molemmissa on kuitenkin ollut melko kehittynyttä sepäntaitoa yms... Ja rajataan siis vielä niin, että puhutaan about mies miestä vastaan -tyyppisestä lähitaistelusta.

[navajas]

Kingdom of Heaven on kyllä viihdyttävä leffa. Ja se on varmaan yksi historiallisesti autenttisimmista Hollywoodin keskiaikaleffoista... johtuen siitä, että lähestulkoon kaikki muut Braveheartit yms ovat totaalista fantasiaa.

Braveheartissa nyt ei muuta isoa vikaa ole kuin puvustus ja osaltaan myös lavastus, tarinahan on ihan hyvä siinä määrin mitä voi hollywood-filmatisoinnilta odottaa. Mun mielestä edelleen kaikkien aikojen paras leffa.

Puvustus, aseistus ja varustus on aika lailla fantasiaa tai väärää aikakautta (mm. kiltit (monta sataa vuotta liian aikaisin) ja se prkl sininen maali(todella paljon liian myöhään)). Ja tarinaan oli pakko ympätä järjetöntä romantiikkaa sen hallitsijan kanssa, joka olisi tuohon aikaan ollut lapsi, yms.

Leffa on valittu listalle kaikkein epäautenttisimmista elokuvista ja saanut mm. tällaista kommenttia: ""The events aren't accurate, the dates aren't accurate, the characters aren't accurate, the names aren't accurate, the clothes aren't accurate—in short, just about nothing is accurate. "

Historiaharrastus on tuhonnut multa lähestulkoon kaikki keskiaikaelokuvat. Tätäkään ei yksinkertaisesti vaan pysty enää katsomaan. Kun sen ekan kerran näin, se oli kyllä hieno, mutta enää ei vaan kykene.

Maximilian I:stä tai Frundsbergistä voisi tehdä aika eeppisen elokuvan. Samaten Olaf Tryggvasonista tai Egil Skalla Grimssonista. Tai Njallista. Mutta todennäköisesti laittaisivat knechteille nahkaa ja niittiä ja viikingeille ketjuja ja turkiksia ja niittejä.

[Risto R]

Hyvää tietoa tässä ketjussa.

Tuli mieleen, että minkälaisia kuvauksia "miekka & haarniska" -kaudelta löytyy eri kulttuurien väkivaltaisista kohtaamisista ja erityyppisten varusteiden toimivuudesta niissä tilanteissa? Ja tarkoitan nyt sellaisia keskenään vähän kaukaisempia kulttuureita, joissa molemmissa on kuitenkin ollut melko kehittynyttä sepäntaitoa yms... Ja rajataan siis vielä niin, että puhutaan about mies miestä vastaan -tyyppisestä lähitaistelusta.

Ei valitettavasti miekka & haarniska kaudelta, mutta sisältää paljon lähikontaktista kertovia pätkiä http://www.lulu.com/shop/d-a-kinsley/br ... 91131.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[sinappi]

Miksi olisi syytä olettaa, että keskiaikainen taistelua kuvaava puupiirros tms. olisi yhtään sen tarkempi kuvaus aikansa taistelusta kuin mitä esimerkiksi Expendables 2 on 2000-luvun sodankäynnistä?

Ärsyttääkö ketään muuten se, miten historiallisten elokuvien joukkokohtauksiin on Troija-elokuvasta alkaen ryhdytty ymppäämään epärealistisia määriä joukkoja? Isoja armeijoita on niin helppo luoda CGI:llä, että esim. Kingdom of Heavenissä Jerusalemiin marssivia saraseeneja on kohtauksessa yleiskuvassa enemmän kuin mitä koko mantereella oli todellisuudessa väestöä siihen aikaan! No, en minä päälukua ole laskenut, mutta siltä se näyttää ja niin sen on oltava.

[Alioppilas]

Miksi olisi syytä olettaa, että keskiaikainen taistelua kuvaava puupiirros tms. olisi yhtään sen tarkempi kuvaus aikansa taistelusta kuin mitä esimerkiksi Expendables 2 on 2000-luvun sodankäynnistä?

Ei olekaan. Ne ihmiset ovat kuitenkin olleet sen verran paljon meitä enemmän miekkojen ja haarniskoiden kanssa tekemisissä, että tiesivät kyllä mitä niiden kanssa voi tehdä ja mitä ei voi.

Lisäksi ihmiset ovat aina tykänneet sankaritarinoista, mutta elokuvia ei ollut keksitty keskiajalla.

Ristokin mainitsi hyvin tavasta sijoittaa historiallisia tai myyttisiä henkilöitä väärän ajan varustukseen jo kauan ennen Gibsonin Braveheartia.

[DeusVult]

Leffa on valittu listalle kaikkein epäautenttisimmista elokuvista ja saanut mm. tällaista kommenttia: ""The events aren't accurate, the dates aren't accurate, the characters aren't accurate, the names aren't accurate, the clothes aren't accurate—in short, just about nothing is accurate. "

Historiaharrastus on tuhonnut multa lähestulkoon kaikki keskiaikaelokuvat. Tätäkään ei yksinkertaisesti vaan pysty enää katsomaan. Kun sen ekan kerran näin, se oli kyllä hieno, mutta enää ei vaan kykene.

Maximilian I:stä tai Frundsbergistä voisi tehdä aika eeppisen elokuvan. Samaten Olaf Tryggvasonista tai Egil Skalla Grimssonista. Tai Njallista. Mutta todennäköisesti laittaisivat knechteille nahkaa ja niittiä ja viikingeille ketjuja ja turkiksia ja niittejä.

Joo ei yllätä että netistä löytyy jotain historianörttejä kasapäin jotka katsovat noita historialeffoja oikeastaan vain löytääkseen jotain nillitettävää näyttelijöiden varustuksesta... "yyyyyyyhhh sillä on Seax vyöllä terä ylöspäin vaikka oikeesti niitä kannettiin vuosina 649-953 koillis-englannissa nimenomaan terä alaspäin!! Ei vaan PYSTY kattomaan tollasta epätarkkaa p4skaa!"... Ymmärtäisin jos kyse ois jostain dokumentista, mutta leffoissa mun mielestä se painopiste on vähän muualla. Braveheartissa se tarina on hieno, näyttelijät on hienoja, äijämeininki on hieno, maisemat on hienoja... jopa rakkaustarina on hieno. JA se kuitenkin pohjautuu tositapahtumiin ihan tarpeeksi jotta tuon erään pikkuvaltion nousu zorron yöstä ei ole enää pelkästään joidenkin historioitsijoiden kuriositeetti. Varjopuolena tuossa on sitten toki se että kun oltiin demoomassa HEMA-juttuja Edinburghissa, niin jokainen lihava jenkkituristi joka purjehti paikalle nappasi käteensä sen isoimman claymoren joka arsenaalista löytyi ja kysyi sillä paksulla aksentilla "oh is this the kinda sword William Wallace used?", johon toki normivastaus kuului ytimekkäästi "No."

[Jorge]

Braveheartissa näytettiin persettä, jonka johdosta filmi on kaiken arvostelun yläpuolella

[navajas]

Joo ei yllätä että netistä löytyy jotain historianörttejä kasapäin jotka katsovat noita historialeffoja oikeastaan vain löytääkseen jotain nillitettävää näyttelijöiden varustuksesta... "yyyyyyyhhh sillä on Seax vyöllä terä ylöspäin vaikka oikeesti niitä kannettiin vuosina 649-953 koillis-englannissa nimenomaan terä alaspäin!! Ei vaan PYSTY kattomaan tollasta epätarkkaa p4skaa!"... Ymmärtäisin jos kyse ois jostain dokumentista, mutta leffoissa mun mielestä se painopiste on vähän muualla. "

Nyt menee hiukan OT, mutta vastaan kuitenkin...

Mikä sitten kenellekin on tärkeää. Toiset nillittävät siitä, että joku miekan käyttö ei mene just niin kuin jossain manuaalin 2000-luvun tulkinnassa... Kyse on kumminkin täysin samasta asiasta.

Itse pidän siitä, että historialliseksi tarkoitetussa tai ainakin historiallisista tapahtumista kertovassa elokuvassa homma menee jokseenkin niin kuin sen kuuluisi mennä ja näyttää suurin piirtein siltä kuin sen kuuluisi näyttää.

Se on oikeastaan aivan sama asia kuin joku tekisi "vakavan" elokuvan Suomen talvisodasta, jossa taistellaan valomiekoilla, pukeudutaan toogaan ja afroperuukkeihin KISS-maskeissa, ja lopuksi Uganda voittaa koko sodan. Saattaisi näyttää tavallisesta tallaajasta hiukan häiritsevältä. Samalla tavalla nuo Braveheartin asiat nyppivät historiaan perehtynyttä. Ne ovat aivan samassa suhteessa pielessä. Asiaan vihkiytynyt ja maallikko näkevät ne vain täysin eri tavalla.

Ja netillä ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Itse harrastin ja opsikelin historiaa ennen kuin olin kuullut

[Jussi Ekholm]

Kyllä alkoi taas lapsettaa, kun sai uusia leikkikaluja onnistuneiden miekkavaihtokauppojen toimesta. Niin niin kutkuttaa leikkuuhammasta, mutta ehkä parin viikon päästä maalla voisi leikkoa tavaraa. Vaikka juurikin tuossa japanilaisten miekkojen geometria-postauksessa vähän nokka nirpallaan XL-geometrioita kohtaan olin, niin tuli sellainen nyt vaihdettua itselle... Onhan tämä hyvin kaukana traditionaalisesta katanasta, mutta varmaan hauska leikkuri tulee olemaan. Ja nyt kun sain sentään jonkunmoista laatua olevan länsimaisen miekan, niin tekeehän sitäkin mieli koittaa. Ja jos kerran leikkaamaan alan niin täytyy paria muutakin miekkaa testailla samassa.

Jos leikkailen ja leikin näillä sitten joskus parin viikon päästä, niin voin laitella jotain kuvia tuloksista tännekin vaikka. Ei se nyt kovin tieteellistä tutkimusta tule olemaan, mutta ainakin itse tulen siitä varmasti taas vähän viisaammaksi toivon mukaan. En nyt tule mitään aivan mahdottoman haastavia leikkauksia tekemään, kun en halua tarkoituksella vaurioittaa miekkoja, ja tekniikkani kun on mitä on...

Noita ritari-kulttuuri vs. muu kulttuuri on ainakin seuraavia, Mongoolit, Turkkien Ottomaanit, sitten tietysti ristiretket kolmella vuosisadalla, ja varmaan muitakin löytyy kyllä. En tosiaan osaa sitten sanallakaan sanoa miten kaksintaistelutilanteita on näissä ollut, ja mitä yleensäkään taisteluissa on käynyt.

Tuolla CGI:llä saadaan "mahtavuutta" elokuviin. Onhan se hienoa kun siellä on ollut valtavia massataisteluita, eihän se varmaan valtavirrasta olisi mitään jos siellä muutamia tai kymmeniä tuhansia äijiä vääntäisi, täytyy olla satoja tuhansia. Ja valtavaa massaa joka kohtauksessa.

[Poista käyttäjä 1747]

Braveheartissa se tarina on hieno, näyttelijät on hienoja, äijämeininki on hieno, maisemat on hienoja... jopa rakkaustarina on hieno. JA se kuitenkin pohjautuu tositapahtumiin ihan tarpeeksi jotta tuon erään pikkuvaltion nousu zorron yöstä ei ole enää pelkästään joidenkin historioitsijoiden kuriositeetti.

Näin mutta monasti sellainen enempi totuudenmukainen lähestyminen olisi tarinan ja juonen kannalta toivottavaa, esimerkkinä nyt vaikka sterlingin sillan taistelu ja braveheart. Mutta se leffa menee kyllä muuten kevyesti top 5! Harvoin ollut niin täpinöissä leffassa kun sen heavy horce hyökkäyksen aikana.

[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]