Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Ylipotkija: Mjölnir

Vastaa
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#1

Viesti Risto R » elo 5, 2009, 12.46

Tuolta Kaspin ketjusta bongasin tämmöisen lauseen:
orantala kirjoitti: Terän käyrydellä on tarkoitus maksimoida iskun voima
Monesti puhuttaessa erilaisten terien leikkuukyvystä termejä lentelee sinne ja tänne, mutten ole missään vaiheessa oikein tahtonut löytää sellaista järjellistä ja kattavaa selitystä siitä että mitkä kaikki asiat ja ennenkaikkea miten ne vaikuttavat esimerkiksi miekan leikkauskykyyn. Yritän tässä eritellä muutamia päässäni pyöriviä asiaan vaikuttavia tekijöitä:

A) Puhtaaseen halkaisukykyyn vaikuttavat asiat. Ts. siihen kun terä osuu kiilamaisesti kohteeseen ilman viiltävää liikettä.

1. Terän kulma. Kuinka jyrkkä kulma on. Mitä terävämpi kulma sen paremmin terä halkaisee kohdetta. Esim. partahöylä vs. kiila. Vaikka sen kiilan kuinka kiillottaisi, niin suuri teräkulma estää sitä puremasta partakarvoihin.

2. Terän takana oleva massa/voima. Tähän vaikuttaa siis terän paino. Vaikka kirveessä on suurempi teräkulma kuin partahöylässä, niin massa takaa kunnon halkaisukyvyn. Tähän voi vaikuttaa myös terän käyttäjä omalla tekniikallaan hyvin paljon.

3. Terän poikkileikkaus. Eli kuinka paljon leikkaava terä joutuu syrjäyttämään kohteesta sivuilleen mennessään kohteen läpi. Jos pienellä teräkulmalla varsutettu terä on lappeeltaan kovera ja paksunee vahvaan keski harjanteeseen (kuvassa hollowground) on turha odottaa kovin suurta leikkauskykyä vaikka verrattuna kohtalaisen jyrkän teräkulman, mutta ohuen terän omaavaan miekkaan (kuvassa hexagonal). Esimerkkejä erilaisista poikkileikkauksista:

Kuva

4. Pinta-ala jolle terän aiheuttama paine kohdistuu. Mitä pidempi terä ja lättänämpi pinta, sen suuremmalle pinta-alalle pintaa rikkova paine kohdistuu, jolloin halkaisukyky heikkenee. Monesti käyristä miekoista puhutaan että tämä vaikuttaisi niiden kohdalla paljon, mutta harvoissa tilanteissa kohde on lättänä, jolloin sillä olisi vaikutusta. Esim käsivarteen tehdyssä lyönnissä terän kaarevuudella ei juuri ole merkitystä.

B) Puhtaaseen leikkauskykyyn vaikuttavat seikat

1. Terän suun terävyys/mikrorakenne. Tästä en hirveästi tiedä, mutta käsittääkseni teräksestä valmistettujen terien leikkauskyky tulee terässä olevista pienenpienistä hampaista, jotka repivät kohdetta liikkuessaan kohteen poikki. Tällöin tapahtuu leikkaamista. Näiden hampaiden rakenne ja kovuus vaikuttaa oleellisesti leikkauskykyyn. Esim äärimmilleen kiilloitettu (vähän ja tosipieniä hampaita) miekka ei välttämättä leikkaa yhtä hyvin kuin hieman himmeämpi kaverinsa.

2. Matka jonka terä kulkee lyönnin aikana leikatessaan kohdetta. Mitä pidemmän matkan terä kulkee kohdetta leikatessaan, sitä enemmän edellisessä kohdassa mainittuja hampaita kulkee kohteen läpi samalla repien kohdetta auki. Terän pituus vaikuttaa tähän jonkin verran, samoin terän käyryys. Kuitenkin tähän voi vaikuttaa eniten omalla lyöntitekniikalla.

Kaikkien teräaseiden leikkauskykyyn vaikuttavat näiden seikkojen yhteisvaikutus. Jos halutaan maksimikäyryyttä, suurta massaa ja pienintä osumapinta-alaa, sellainen löytyy monesti tietyn tyyppisistä kirveistä, mutta näissä taas jotkin muut seikat ovat "huonommalla tolalla". Partaveitsi on teräkulmaltaan hyvä, muttei omaa kunnolla massaa, saati että kestäisi käytössä. Eli kaikki terät ovat kompromisseja näiden asioiden suhteen. Tässä ei tietenkään ole vielä otettu huomioon teräaseen valmistuskustannuksia, kestävyyttä, käyttötarkoitusta jne. Lukisin mielelläni muidenkin ajatuksia aiheesta.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!


Kuvake
Jaawa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6604
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Seinäjoki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#2

Viesti Jaawa » elo 5, 2009, 13.34

Mielenkiintoista tekstiä, tuli mieleen leikkausvideot jotka näin eräällä foorumilla "viiden kehon katanoista" puhuttaessa, joku linkitti nämä videot ja tuumas että ei niitä katanoita nyt yli kaiken tarvi ylistää, että onnistuu ne clean cutit muillakin vehkeillä:

[video][/video]

[video][/video]

[video][/video]
The unplanned organism is a question asked by Nature and answered by death.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 8451
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 56 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#3

Viesti DeusVult » elo 5, 2009, 14.02

Ristolta hjuvaa tekstiä.
Jaawa kirjoitti: *Toka video*
Toi ARMA:n pääjehuhan on maailmalla aika tunnettu, eikä välttämättä niinkään hyvässä mielessä. Joku oli tehnyt vastauksena noihin videoihin jonkun oman pätkän, jonka lopussa todetaan että "The next time you see John Clements cutting bamboo, don't be too impressed." :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#4

Viesti Risto R » elo 5, 2009, 14.22

Joo, joku voisi tietty tehdä vastaavan videon, missä se lyönti ei olisi mailien päästä tunnistettavissa oleva pesäpalloheijari. Niin tuostahan siis jäi sanomatta tuo että vaikka nuo leikkaamiseen pääasiallisesti vaikuttavat minihampaat olisi kohtuullisen vähissä, leikkaamista tapahtuu silti jossain määrin tylsälläkin terällä.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Waelceasig
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 559
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Keuruu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#5

Viesti Waelceasig » elo 5, 2009, 15.47

Ristolta erinomainen postaus! Minulle tuli mieleen vielä leikkuukulma (terä vs. kohde); asia, jonka kanssa ainakin itse olen paljon hikoillut leikkuuharjoituksissa. Tai ehkä siis haen kiteytettynä sitä tekniikan merkitystä!
Risto R kirjoitti: Joo, joku voisi tietty tehdä vastaavan videon, missä se lyönti ei olisi mailien päästä tunnistettavissa oleva pesäpalloheijari.
:smt044
Täysikasvuinen ritari oli keskiajan sosioekologiassa ravintoketjun huipulla. Ritarien pahimpia vihollisia olivatkin pienet nisäkkäät, jotka söivät ritarien munat ja poikaset. Hikipedia: Ritari

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#6

Viesti Risto R » elo 5, 2009, 16.04

Tuossahan käsittelin mekaniikkaa lähinnä aseen ominaisuuksien näkökulmasta, puuttumatta ollenkaan siihen että kuinka asetta heilutetaan. Tietyistä aseen ominaisuuksista johtuen joillain aseilla saa kohtuu vahinkoa aikaan riippumatta siitä onko tekniikka niin justiinsa kohdallaan vai ei. Esimerkkinä vaikkapa kirves.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2497
Lauteille: Toukokuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#7

Viesti Kuhmu » elo 20, 2009, 12.05

Menee hiusten halkomiseksi, jos aletaan pohtia oikein kiillotetun ja hieman himmeämmän terän ominaisuuksia. Jos lähdetään siitä liikkeelle, että molemmat ovat siinä kunnossa, että niillä ajaa karvat käsivarresta, niin voi olla hankala haavoja vertailemalla tietää kumpi on kyseessä, jos asiasta järjestettäisiin sokkotesti ;)
Olisiko käyttäjän taito kuitenkin se tärkeämpi tekijä, kuin teränsuun mikrorakenne?
”You must enjoy this”.

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#8

Viesti Risto R » elo 20, 2009, 12.53

Totta turiset. Tietysti siinä mielessä sillä on merkitystä että jaksaako sitä miekkojaan peilikirkkaiksi kiillottaa. Kiillottamisesta toki on muita hyötyjä kuten korroosiokestävyys. Terän suun mikrorakenteella ei ihan kauheesti ole merkitystä, mutta esim. damaskuksesta aikoinaan tuotetuissa wootz teräksisissä miekoissa rakenne oli sillä tavalla poikkeava että verrattuna muihin miekkoihin terät pysyivät terävinä huomattavasti pidempään. Tällä oli jo sen verran merkitystä että ne niittivät mainetta laadukkaina miekkoina. Tietysti siihen laatuun on vaikuttanut muutkin seikat kuin pelkästään poikkeava materiaali. Mutta hiusten halkomista joo. Näissä hommissa monesti tuo hively menee mystiikan puolelle.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#9

Viesti Risto R » elo 3, 2012, 12.20

Laitanpa tämän pitkähkön videon nyt sitten vaikkapa tähän ketjuun kun se jonkin verran käsittelee tuota terän geometriaa ja teroituksen tähdellisyyttä. Pääasiassa video kuitenkin keskittyy toimivan miekan suunnitteluun ja suunnitelun vaikutukseen miekan toimintaan liikkeessä. Hyvää settiä. Terän terävyyteen liittyvä osio alkaa kohdasta 43 minuuttia.


" onclick="window.open(this.href);return false;

Loppu videosta onkin sitten aika HC settiä...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 524
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#10

Viesti Jussi Ekholm » syys 1, 2012, 15.16

Tämä ketju on minusta aika hyvä tuolle keskustelulle miekkojen leikkaamisesta.

Lähti siis tuolta 30-34 sivuilta tätä ketjua tämä miekkakeskustelu liikkeelle: http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=17762" onclick="window.open(this.href);return false;

Ensin alkuun kannattaa lukea tuo Riston hyvä pohjustus aiheeseen liittyen. Siinä on euromiekkoihin liittyen tosi hyvin selitetty nuo terän muodot ja niiden vaikutusta.

Erittäin hyvin selitetty juurikin erikseen nuo puhdas halkaisukyky ja leikkaus.

Tässä sitten japanilaisia miekkoja koskien samaa asiaa. Tästä huomaa, että hieman erilaisia kapistuksia nämä miekat ovat.

Japanilaisissa miekoissa tätä terän kulmaa/poikkileikkausta voisi selittää termillä niku. Tämä on melko hankala asia ymmärtää, itsellä on mennyt kauan tämän hahmottamiseen (ja koko ajan oppii vielä uutta). Tässä Keith Larmanin loistava artikkeli aiheeseen liittyen: http://www.bugei.com/niku.html" onclick="window.open(this.href);return false; , ja tässä Kashiman siskosten sivuilta loistava artikkeli: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/shaping.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nuo kyseiset artikkelit selittävät asian niin tyhjentävästi, ettei minun tietämykselläni voi siihen lisätä oikeastaan mitään... muuta kuin muutamia kuvia myöhemmin selittämään asiaa (huomasin juuri, että "niku-testi" kuvani ovat tietenkin kotikoneella ja olen vanhempien luona).

Suun terävyydestä/mikrorakenteesta en osaa minäkään kauheasti sanoa, tiedän että tämä jossain määrin vaikuttaa, mutten ole metallurgi tai insinööri, joten minulle tämä alkaa olemaan jo vähän järjen ylittävää juttua. Tästä aiheesta liikkuu ulkomaalaisilla foorumeilla monenlaista juttua, kyllä tällä varmasti on perää, mutta osa tästä menee ehkä vähän yli ymmärrykseni. Tätä voisi varmaankin termittää sharp vs. razor-sharp, eli se viimeinen silaus. Tälläinen terävyys täytyy kai uudistaa aika usein, sillä olen ymmärtänyt että ihan normaali/helppo leikkauskin syö tämän viimeistellyn terävyyden suht nopeasti. Osaava henkilö toisaalta ymmärtääkseni tekee tämän loppusilauksen hyvinkin nopeasti taas uudestaan.

Sitten tuo matka, jonka terä kulkee. Tässä tulee se käyryyden suoma pieni ero, minkä Ristokin mainitsi. Lisäksi uskon, että japanilaisten miekkojen lyöntitekniikka hyödyntää tämän edun täydellisesti. Japanilaisen miekan leikkaavasta osasta voidaan käyttää termiä monouchi. Kuten miekoissa yleensäkin, myös japanilaisessa miekassa käytetään leikkaamiseen juurikin optimaalisinta osaa. Yksi osatekijä japanilaisessa miekassa on sori (käyryys). Käyryys on luokiteltu 3 ryhmään koshi-zori (käyryys lähinnä kahvaa) torii-zori (käyryys suunnilleen keskellä terää vrt. torii-portti) ja saki-zori (käyryys lähinnä kärkeä). Tämä käyryys vaikuttaa paljon miekan käsiteltävyyteen, ja näin ollen myös leikkausliikkeeseen. En ala nyt tässä sen tarkemmin yrittää vähäisillä tiedoillani selittää japanilaisen miekan lyöntiliikettä, jätän sen näiden lajien kokeneille harrastajille, voin vain sanoa, että sen tulisi olla kaareva. (netissä näkee paljon täysin väärää lyöntitekniikkaa japanilaisilla miekoilla, ja siltikin miekat leikkaavat komeasti)

Nyt kun on tuota teoriaa yritetty selittää niin sitten ihan käytäntöön. :)

Kun puhuin leikkauksesta ja sen helppoudesta mikäli miekka on hyvä, tässä on käytännön selitystä. Nykyään toiset Kiinassa tehdyistä japanilaisista miekoista ovat "optimoituja" mattojen leikkaukseen. Last Legend oli ensimmäisiä yhtiöitä, joka tarjosi juurikin "kilpailugeometrioita". Ostin itse 06 LL:ltä semi-customin Kumoryu-sarjan Odachin (3 shakua), heidän Kumoryu-sarjansa oli suunniteltu juuri Goza-mattojen leikkaukseen kilpailuissa. Miekassa ei ole nikua (vrt. ylemmät artikkelit), eli miekka ei kestä hyvin kovien materiaalien leikkausta, mutta on peto mattoja tai paljasta lihaa leikatessa... Koska miekka on hyvin paljon normaalia katanaa pidempi, se on myös paljon painavampi. Näin ollen miekassa tulee lyöntiliikkeeseen paljon enemmän massaa mukaan. Tälläisellä miekalla tatami-mattojen leikkaaminen on äärimmäisen helppoa. Uskon että riittäisi, että saa tämän miekan liikkumaan terä edellä kohti kohdetta kohtuullisella vauhdilla, niin miekka hoitaa loput... Tällä mattojen leikkaus on siis liian helppoa (miekkamiehen oma taito on lähes merkityksetön). Tiedän kokemuksesta, sillä tällä miekalla saa suoritettua täysin ilman mitään ponnisteluja leikkaukset, joissa olen jollain toisella miekalla epäonnistunut. Minusta tälläinen miekka (vaikka onkin hyvä) ei ole hyvä miekkailijan omien leikkaustaitojen kehittymisen kannalta. Samaan kategoriaan luen kaikki nykyajan "leikkauskoneet" hira-zukuri katanat, leveät XL-geometriat jne. Minusta on väärin yrittää näin kompensoida mahdollisesti omia puutteita tekniikassa, hyvän miekkamiehen tulisi osata leikata "huonollakin" miekalla hyvin. Tietysti hyvä miekkamies ansaitsee hyvän miekan. :)

Tuossa nyt vähän juttua japanilaisiin miekkoihin liittyen, eurooppalaisista miekoista Risto ja DeusVult jo hyvin selittivät, mutta vielä ripaus noista ns. chopping-miekoista (tai tuolla nimellä ne itse luokittelen pään sisällä).

Näillä miekoilla siis lyödään oikein kunnolla. :) Tämä siis kaikki omaa käsitystäni ja saattaa olla väärääkin. Miekkojen geometria ja painon jakauma mahdollistavat erittäin painavien iskujen antamisen, ja lyöntiliike on todellakin lyönti enemmän niinkuin kirveellä, viidakkoveitsellä tai vesurilla. Tunnettuja tämän tyylin miekkatyyppejä ovat esim. falchion, kopis ja falcata. Omasta mielestäni myös yataghania on varmasti käytetty samaan tyyliin. En ole löytänyt oikein mistään paljoa informaatiota yataghanin oikeanlaisesta käyttötavasta, mutta lukemani ja käsituntuman/geometrian perusteella olen päätellyt tämänkin olevan ns. chopping-ase.
Kuva
Jussi Ekholm

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 718
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#11

Viesti Ikkyu » syys 1, 2012, 16.13

Jussi Ekholm kirjoitti: En ala nyt tässä sen tarkemmin yrittää vähäisillä tiedoillani selittää japanilaisen miekan lyöntiliikettä, jätän sen näiden lajien kokeneille harrastajille, voin vain sanoa, että sen tulisi olla kaareva. (netissä näkee paljon täysin väärää lyöntitekniikkaa japanilaisilla miekoilla, ja siltikin miekat leikkaavat komeasti)
Tähän täytyy heittää pieni "ei välttämättä".

Jos katsoo vaikkapa tätä videota, niin kohdassa 1:35 näkyy juuri mainitsemasi mallisia leikkauksia. Jos taas hypätään kohdassa 2:00, jossa esiintyy varmasti asiansa hyvin osaava henkilö, tekniikka on kuitenkin jokseenkin erilainen.

Jos verrataan siihen mitä meille (kun aloitimme iaidon samassa seurassa muistaakseni suurinpiirtein samoihin aikoihin) opetettiin, vaikuttaa ulkoinen muoto melkeinpä malliesimerkiltä siitä, mistä virheistä meitä varoitettiin; samaa teen nykyään oman porukkani kanssa kendoliiton iaidossa. Koulukuntansa kontekstissa tuolla tavalla on kuitenkin syynsä ja logiikkansa (olen kuullut tuota tyyliä kutsuttavan nimellä "compression cut", mutta valitettavasti en tiedä siitä sen enempää).

Olen myös kuullut vanhojen koulukuntien edustajien kritisoivan modernin tai modernisoidun iaidon isoja, kaarevia leikkauksia epäkäytännöllisinä ja estetiikkaan tähtäävinä, ja olisin osin samaa mieltä. Itse harjoittelemani koulukunnan leikkauksen logiikka ja täten myös muoto eroaa myös esimerkiksi kendoliiton iaidon vastaavasta jonkin verran ja kuvailemastasi ainakin yhdessä merkittävässä kohdassa (joka jääköön liikesalaisuudeksi ;) ). Se, mikä on optimaalista tameshigirissä ei ole aina se, mihin tekniikalla oikeasti pyritään.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 524
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#12

Viesti Jussi Ekholm » syys 1, 2012, 17.44

No juu, nuo sanamuodot on aina hankala valita. :) Kuten sanoin on parempi etten minä selitä sitä, vaan lajin harrastajat. Lähinnä minä tarkoitin noita ns. pesäpallolyöntejä, mitä näkee suoritettavan miekkalajeja koskaan harrastamattomien toimesta sekä eurooppalaisilla että japanilaisilla miekoilla. Eli lyödään vaan silmät kiinni lyötävää kohdetta oikein olan takaa niin eiköhän se leikkaa läpi.

En tiedä henkilöitä, enkä tyyliä kohdassa 1:35, mutta eikös kohdassa 2:00 ole Otake Risuken poika Kyoso Shigetoshi ja Katori? TSKSR:ssä tekeminen on mielestäni hienoa, en tosin läheskään kaikkia hienouksia tyylissä ymmärrä.

Myönnän että tuo sananvalintani oli vähän huono tuon lyöntiliikkeen muodon mukaan. Iskeytyessään kohteeseen käyrä miekka jatkaa liikettä erilailla kuin suora. En nyt osaa pukea tätä sanoiksi, mutta ainakin minä näen kokonaisuutena tuossa 2:00 leikkauksessakin kaarta. Leikkaustapa on toki erilainen mitä esim. ZNKR iaidossa harrastettiin. Vaikka sitten kulkeehan se miekan kärki siinä pesäpallolyönnissäkin kaaressa... joten parempi etten tähän asiaan tartu sen enempää. :)

Samoihin aikoihinhan me aloiteltiin ja juurikin samassa seurassa. Muistelen silloin kun Emil (en nyt muista ulkoa hänen treenitaustaa) oli vetämässä ensimmäistä tameshigiri-seminaaria, niin silloin minäkin huomasin eroa leikkausliikkeiden välillä hieman. Itselleni tuntui loogisemmalta tämä "mattojen leikkaustyyli" kuin iaidon tyyli (parhaiten itse huomasin eron jalkatyössä). Ehkä aika kultaa muistot, eikä niissä loppupeleissä välttämättä kauheasti eroa edes ollut, olin silloin niin nuori ja ymmärtämätön, kun nykyään olen usein ymmärtävinäni liikaakin...

Tietysti saman liikkeenhän voi tehdä 10:llä eri tapaa.

Onneksi oli täällä porukoilla bokkeneita, niin aloin leikkimielellä kokeilla tehdä gyaku-kesagiria, ja kaikki mitä teen siinä leikkausliikkeessä on nostan vasemman käden ylös ja käännän jalan, silti tuo miekka tulee minusta kaaressa. Taitaa nuo kaaret olla minulla pään sisällä. :)

Mutta aivan oikeassa olet, ettei ole olleellista tehdä mahdollisimman "näyttävää" kaarta, riittää että isku on tarpeeksi tehokas ajamaan juuri sen tarkoituksen mitä sitä tehdessä haetaan, oli sitten tarkoitus sivaltaa vastustajaa kasvoihin tai lyödä käsi poikki. Oleellista ei niinkään ole tekotavan laatu vaan lopputulos. No pääseehän tuolla voimien takaa lyömällä usein vielä leikkaavampiinkiin lopputuloksiin, mutta jätetään ne pois laskuista. Mutta mikäli aikoo suorittaa vaikeita leikkauksia, on iskussa oltava voimaa takana, tietysti olisi ideaalia että siinä on myös tekniikkaa.

Näin kun ei treenaa mitään tiettyä tyyliä, en oikein osaa verrata tyylien pieniä hienouksia niin tarkkaan keskenään. Mutta miekkakeräilijänä ihailen leikkausta/kataa/sparria mikä minun silmääni näyttää hyvältä. Usein miekat ovat siinä vielä tärkeässä osassa :)

No kun tämä on ketju miekkojen tehosta, niin laitanpa tähän aika äijää leikkausta kun Kris Konrad testaa Rick Barrettin 1075:stä. Minulla ei ole hajuakaan teknisen puolen jutuista, mutta jälki on pelottavaa.
[youtube][/youtube]
Jussi Ekholm

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#13

Viesti Aihki » syys 1, 2012, 18.22

1075 on perus seostamaton hiiliteräs, jota mm. monet suomalaiset puukkosepät käyttävät. On ns. eutektoidinen teräs, joka käytännössä tarkoittaa suhteellisen helppoa ja varmaa lämpökäsiteltävyyttä.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#14

Viesti Aihki » syys 1, 2012, 18.34

Jos joku on kiinnostunut teräaseiden teräksistä niin http://www.zknives.com/knives/steels/steelchart.php on laajin tuntemani sivusto koostumuksiin. Sieltä pääsee eteenpäin lämpökäsittelyihin valmistajien avulla. Sivustolla on myös termistöä silitettynä.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 524
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

#15

Viesti Jussi Ekholm » syys 3, 2012, 20.57

Kiitoksia linkistä Aihki, kyllä siellä oli terästä kerrakseen, kiinostavaa katsella noita.

Ihan japanilaiseen miekkaan liittyen voin antaa vähän teknistä tietoa kirjoista. Tämä on tamahaganeen liittyen, eikä juurikaan ole suoraan sellaisenaan sovellettavissa nykyteräksiin, mutta järkeä käyttämällä tätä saa sovellettua.

Hyvälaatuisessa tamahaganessa on 1-1,5% hiiltä, ja erittäin vähän epäpuhtauksia (toivottavasti käännän oikein titaaniumia, fosforia, sulfuria, piitä, manganeesia, nikkeliä ja kuparia). Tämä hiilipitoisuuden määrä on erittäin tärkeä, sillä siitä riippuu kaikkien tekovaiheiden jälkeinen lopullisen miekan hiilipitoisuus, joka ei saa olla liian suuri, eikä liian pieni. Laskeskelin tätä kirjoista eri mahdollisuuksien mukaan ja suurimpana mahdollisena vaihteluvälinä sain 0,4%-0,9%. Uskon kuitenkin että suurin osa on välillä 0,6-0,7%, joka on ideaalimäärä. Esimerkkinä Yoshindo Yoshihara haluaa että hänen teräksessään on 0,7% hiiltä, kun taas hänen veljensä haluaa 0,6%. 0,35% on vähimmäismäärä hiiltä, sillä mikäli hiiltä on alle sen terää ei voida jäähdyttää tarpeeksi nopeasti, jotta martensiittiä muodostuisi.

Minulla olevien taulukoiden mukaan tamahaganessa ei tulisi olla mitään yksittäistä epäpuhtautta n.0,03% enempää.

Eli japanilainen miekka on mahdollisimman puhdasta terästä, ja sen hiilipitoisuus on melko korkea. Modernit teräkset ovat hieman erilaisia ja vahvempia kuin vanhat.

Jos minä valitsisin modernia terästä uuteen miekkaan, haluaisin sen todennäköisesti olevan luutavimmin jotain näistä 1060-1075-1086, eli perushiiliterästä hyvällä hiilimäärällä, ja mahdollisimman vähän epäpuhtauksia.

Tiedän että myös 1095:sestä tehdään erittäin hyviä miekkoja, vaikka sen hiilipitoisuus on jo n. 0,95%. Nyt uusia (muodikkaita) tulokkaita ovat mm. CPM3V, jossa on aivan valtavasti kaikkia lisäaineita, sekä T-10 työkaluteräs, jossa hiilipitoisuus menee tietääkseni jopa yli 1%, ja siinäkin on paljon lisäaineita. Löytyihän tuolta listalta kuuluisa L6:kin, ja paljon on siinäkin kaikkea mukana.

Kyllähän varmasti osaava henkilö saa väännettyä hyvän miekan lähes teräksestä kuin teräksestä. Mutta heitän saman kommentin kuin heitin toisella foorumillakin esimerkiksi. Rick Barrettin 1060 miekka on aivan eri kuin joku 50$ Musashin 1060 miekka, miekka on paljon muutakin kuin pelkästään lähtömateriaali...

Japanilaisissa miekoissa liian korkea hiilipitoisuus on tarkoittanut liian kovaa ja haurasta terää. Mutta nykymetalleilla ja teknologialla voidaan varmaankin tehdä korkeamman hiilipitoisuuden teriä ilman tätä vaaraa. Mutta pelkästään hiilipitoisuuden nosto itsessään ei tee miekasta minun näkemykseni mukaan yhtään sen parempaa.

Länsimaisiin miekkoihin liittyen en osaa sanoa kauheasti mitään teräslaadun tai hiilipitoisuuksien vaikutuksesta miekan suorituskykyyn.

Itse en henkilökohtaisesti voi sanoa koskaan huomanneeni mitään eroa leikkaustehossa eri teräslaatujen välillä, minun huomaamani erot tulevat vain miekan kokonaislaadussa ja oman tekniikan vajavaisuudessa, sekä toiset miekat sopivat paremmin kuin toiset. Ehkä jotain eroa voisi huomata jos suorittaisi miekan tuhoamistestiä täysin identtisillä, mutta eri teräslaaduista tehdyillä miekoilla.
Jussi Ekholm


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 kurkkijaa