Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Historiaa: Miekka ja veitsi Amerikassa

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Historiaa: Miekka ja veitsi Amerikassa

#1

Viesti Paappa »

Katselin joitakin aikoja sitten mitä kaikkea on kirjoiteltu Bowie-veitsestä ja sen historiasta ja löysin kaikenlaista mielenkiintoista. New Orleans on ollut 1800-luvun alussa villi paikka. Ilmeisesti miekkailu ja veitsitaistelutaidot ovat olleet silloin vielä kunniassa. Ranskalaiset ja Kreolit olivat kuumaveristä porukkaa ja kunniakysymysten ratkomisessa olivat teräaseet vielä silloin yleisessä käytössä.
http://www.duellingoaks.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
In early Creole days more duels were fought in New Orleans than any other American city. Creole honor was a thing of intricate delicacy, to be offended by a word or glance. The Duelling Oaks were a favorite setting for these affaires d'honneur, with pistol, saber, or colichemarde, a long sword with a broad forte and very slender foible, a favorite duelling weapon since the seventeenth century.

Creoles were expert swordsmen and often delighted in any and every opportunity to exhibit their art. Duels were fought over real and trivial insults, were sometimes deliberately provoked by young men anxious to display their skill. A quarrel between rival lovers, a fancied slight, a political argument, a difference of opinion regarding an opera, any one of these things was ample excuse for a duel under the oaks. In his History of Louisiana, Alcee Fortier states that on one Sunday in 1839 ten duels were fought here.
Artikkelien mukaan miekan ja veitsen varsinaiset mestarit asuivat silloin New Orleansissa ja jopa Jim Bowie itse kävi hakemassa oppinsa sieltä, tuo mies kuitenkin on antanut nimensä tälle teräaseelle. Wikipedian artikkelissa mainitaan, että Bowiella olisi ollut yhteyksiä sen ajan erääseen kuuluisimpaan merirosvoon, Jean Lafitteen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Bowie" onclick="window.open(this.href);return false;
James "Jim" Bowie (April 10, 1796 – March 6, 1836), a nineteenth-century American pioneer and soldier, played a prominent role in the Texas Revolution, culminating in his death at the Battle of the Alamo. Countless stories of him as a fighter and frontiersman, both real and fictitious, have made him a legendary figure in Texas history.
----
The Bowie family --- The children learned to survive on the frontier, how to fish and run a farm and plantation. Jim Bowie became proficient with pistol, rifle, and knife,[7] and had a reputation for fearlessness.
Bowie loi maineensa erityisesti kuuluisalla Widalian särkän kaksintaistelulla, jossa hän miekkakeppi rinnasta törröttäen tappoi kimppuunsa käyneen miehen isolla veitsellään.
Bowie became internationally famous as a result of a feud with Norris Wright, the sheriff of Rapides Parish. Bowie had supported Wrights's opponent in the race for sheriff, and Wright, a bank director, had been instrumental in turning down Bowie's loan application.[24] After a confrontation in Alexandria one afternoon, Wright fired a shot at Bowie. The uninjured Bowie was enraged and tried to kill Wright with his bare hands. Wright's friends intervened and stopped the attack, after which Bowie resolved to carry his hunting knife on his person.[25] The knife he carried had a huge blade that was 9.25 inches (23.5 cm) long and 1.5 inches (3.8 cm) wide.[26]

The following year, on September 19, 1827, Bowie and Wright attended a duel on a sandbar outside of Natchez, Mississippi. Bowie supported duelist Samuel Levi Wells III, while Wright supported Wells's opponent, Dr. Thomas Harris Maddox. The duelists each fired two shots, and, as neither man had been injured, resolved their duel with a handshake. Other members of the groups, who had various reasons for disliking each other, began fighting. Bowie was shot in the hip; after regaining his feet he drew a knife, described as a butcher knife, and charged his attacker. The attacker hit Bowie over the head with his empty pistol, breaking the pistol and knocking Bowie to the ground. Wright shot at and missed the prone Bowie, who returned fire and possibly hit Wright. Wright then drew his sword cane and impaled Bowie. When Wright attempted to retrieve his blade by placing his foot on Bowie's chest and tugging, Bowie pulled him down and disemboweled Wright with his knife.[29][30] Wright died instantly, and Bowie, with Wright's sword still protruding from his chest, was shot again and stabbed by another member of the group. The doctors who had been present for the duel retrieved the bullets and patched Bowie's other wounds.
Espanjalaiset ja Ranskalaiset miekkailutaidot olivat siirtyneet meren yli uuteen maailmaan ja langenneet siellä ns. "hedelmälliseen maaperään". Tarvetta näille taidoille oli. Kuuluisin miekkailun opettaja New Orleansissa oli Don Jose "Pepe" Lulla.
There were, of course, many fencing masters in New Orleans, and these men fought each other for the gratification of their professional jealousy, sometimes to entice clients by a display of skill. Senor Don Jose Llulla, better known as Pepe Llulla was perhaps the best known of them all, and if all the tales and legends are true, Pepe broke all records for participation in duels. Stories of his killings are so numerous it is more than likely most of them are myths. Yet he maintained his own cemetery, now St. Vincent de Paul's, for, said popular rumor, the burial of his victims.

Llulla's duels, for the most part, however, were usually terminated at his own suggestion, and before a fatality occurred. His dexterity was sufficient to render his opponents helpless, with Pepe's sword lightly pressed against his throat, almost at the outset of his encounter. Pepe mastered not only foils but almost every weapon. He was the South's greatest expert in the use of the saber, equally skilled with the broad-sword, and practically invulnerable when armed with a rapier or small sword.

His skill with firearms was no less remarkable. Pepe's friends thought little of holding a silver dollar between their fingers or a pipe in their teeth as a target for the Spaniard. He would balance an egg on the head of his small son and crack the shell with a ball at thirty paces. With a rifle he would hit any coin or cork tossed into the air. He was reputed to have been a genius with a bowie knife. None of Llulla's serious duels lasted more than a few minutes as he made short work of disarming his antagonist.
Nuo taidot siirtyivät aikanaan eteenpäin, nykyisin pidetään James Keatingiä vanhan ajan Amerikkalaisten veitsitaitojen parhaana asiantuntijana. Ennen häntä nämä taidot vaikuttivat myös USA:n armeijan miehistön lähitaistelukoulutukseen sellaisten miesten kuin A.J. Drexel Biddle ja John Styers kautta. Ilmeisesti Biddlellä oli kontakteja ja vaikutusta Defendon perustajaan, William Fairbarniin.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#2

Viesti Paappa »

Laitetaan mukaan kuvat näistä vanhoista mestareista.

KuvaKuva
Jim Bowie ja Don Jose "Pepe" Lulla

Lisää tietoa aiheesta ja tekniikkaa.
http://www.alliancemartialarts.com/Bowie2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://alliancemartialarts.com/bowieknife.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

#3

Viesti Kuhmu »

Sitä oikeasta Bowie-veitsetä kiistellään edelleen. Malleja on muutamia, joista kiistellään ja arvuutellaan, että mikä olisi ollut se alkuperäinen.
Millä perusteella ne James Keatingiä pitää Kyseisten taitojen mestarina, kun käsittääkseni taito ei ole kulkeutunut systemaattisena näihin päiviin?
”You must enjoy this”.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#4

Viesti Risto R »

Tuo Kautzin Petehän kävi hesan salilla tuossa pari vuotta sitten. Ite en ollu paikalla, mutta oli kuulemma kertonut kohtalaisen meheviä tarinoita esimerkiksi ameriikan senaattoreista, jotka olisi bowie veitsillä mielipide-erojaan selvitelleet. Aika pitkälti (ellei sitten sataprosenttisesti) itse kehitelty systeemi tuo Kautzin homma kai on. Saattaa siellä jotain takana ollakin, en tiedä. Jos joku paikan päällä ollut tietää enemmän?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#5

Viesti Paappa »

Kuhmu kirjoitti: Sitä oikeasta Bowie-veitsetä kiistellään edelleen. Malleja on muutamia, joista kiistellään ja arvuutellaan, että mikä olisi ollut se alkuperäinen.
Millä perusteella ne James Keatingiä pitää Kyseisten taitojen mestarina, kun käsittääkseni taito ei ole kulkeutunut systemaattisena näihin päiviin?
Todennäköisesti Bowien alkuperäinen veitsi muistutti isoa keittiö/teurastajanveistä, samaan tapaan kuin Gauchojen veitset Argentiinassa.
The American military has used this pattern since the Nineteenth Century, both as a longer sword-bayonet and later as a knife-bayonet and the K-Bar. Famous military combatives teachers like A.J Drexel Biddle (Do or Die) and his student John Styer (Cold Steel) refer to their style of knife work as “Bowie knife fighting" and both clearly show the core Western techniques that date back to Bowie, and before.
Keatingin opettajista en tiedä, mutta väittävät että nuo mainitsemani armeijan hemmot olisivat ammentaneet oppinsa jostain Bowien jälkeisen ajan tappelijoilta. On ehkä väärin puhua mestareista tässä tapauksessa. Bowie-tekniikka muistuttaa lähinnä vanhaa sapelimiekkailua ja tämä linjahan ei käsittääkseni katkennut mihinkään ennen nykyisen säilämiekkailun tuloa. 1900-luvun alussa upseerit ja herrasmiehet vielä harjoittelivat sitä aika lailla samalla tavalla kuin ennenkin. Voihan olla että Keating on tehnyt kuten Windsor, tutkinut asioita ja laskenut 2+2=4.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

#6

Viesti Kuhmu »

olen lukenut, että Keating on puhunut ottaneensa skottilaisesta sapelimiekkailusta vaikutteita. Fma on ainakin Keatingin lajipohjaa.
”You must enjoy this”.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16082
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

#7

Viesti Kari Aittomäki »

Alamo-leffassa näkyy jonkin verran sitä tappeluvalmiutta, isokihot heiluttelevat terää kesken kokouksen ja sennäkösesti että tosissaan ovat.

Jason Patricin Jim Bowie on aivan ihastuttava hahmo, äärimmäisen kyvykäs ja väkivallan ilosanomaa säteilevä veikko sen lahtaripuukkonsa kanssa.
Jason veteli kuvauksissa tabascohörppyjä saadakseen ytyä hahmonsa onnen loppumiseen, kun meksikaanit varrasti liikuntakyvyttömän jätkän sängyn pohjaan.
Mahto Bowieta vetuttaa sellanen lähtö.
leffa on muutenkin miltei hyvä.

Tollanen hakkuupuukko on muuten lähes sadistinen luonteeltaan.


Sen alueen ja senajan jätkät tappeli myös metodilla rough-and-tumble.
Jossa silmien kaivelu päästä oli sellanen soppeliksi kateltu taktiikka.
Kivaa porukkaa.
Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1332
Lauteille: Lokakuu 2007

#8

Viesti Fubarbarian »

Kari Aittomäki kirjoitti: Sen alueen ja senajan jätkät tappeli myös metodilla rough-and-tumble.
Jossa silmien kaivelu päästä oli sellanen soppeliksi kateltu taktiikka.
Kivaa porukkaa.
No toi gouginghan oli jossain päin Amerikoiden takahikiöitä aikoinaan lähes kilpalaji, katottiin kuka oli kovin kaivelija.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#9

Viesti Paappa »

Kuhmu kirjoitti: olen lukenut, että Keating on puhunut ottaneensa skottilaisesta sapelimiekkailusta vaikutteita. Fma on ainakin Keatingin lajipohjaa.
Varmaan tarkoitat skottilaista "broadswordia". Ihan luonnollinen lähtökohta ponnistaa, ajatellen sitä mistä päin niitä siirtolaisia tuli. Vaikka Bowie-veitsiä onkin monenlaisia niin arkkityyppinen bowie on ollut melko kookas. Jonkin verran näitä on ollut myös D-kädensuojalla varustettuna jolloin kyseessä on ollut melkein lyhyt miekka. Hukarin eli cutlassin käyttö on saattanut varsinkin merimiesten (lue merirosvojen) aikakaudella olla tuttua monillekin ja siitä on helppo soveltaa hiukan lyhyempään aseeseen, jolla kuitenkin oli lyöntipotentiaalia.

Kuva

Sisällissodan aikainen, etelävaltiolainen D-guard Bowie.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

#10

Viesti Kuhmu »

Keatingin teksteissä mainittiin nimen omaan Saber fencing. Tiedä sitten mitä on tarkoittanut.
”You must enjoy this”.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#11

Viesti Paappa »

Tarkoitti varmaan siis vanhan ajan lyömämiekkailua sellaisena kuin sitä opetettiin armeijassa, sekä ratsu- että jalkaväessä 1800-luvulla. Tuolla Alliancen sivuilla on kuvasarjoja joista voi katsoa mallia.

Itselläni kiinnitti Alliancen sivuilla eniten huomiota miekkailutermien käyttö ja kokonaisuutena tekniikan miekkailullisuus. Tiedä sitten miten hyvin pitää paikkansa sen kanssa, miten sitä on aikanaan opetettu. Vaikutelma oli kuitenkin hyvin samanlainen kuin esim. se vähä mitä olen historialliseen miekkailuun tutustunut.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#12

Viesti Paappa »

Kari Aittomäki kirjoitti: Tollanen hakkuupuukko on muuten lähes sadistinen luonteeltaan.
Kuinka niin? Tuskin sen sadistisempi kuin muutkaan teräaseet. Onhan se tietysti kauhuelokuvien vakioaineistoa, "iso metsästysveitsi".

Tulee mieleen elokuvasta "Ei mitään uutta länsirintamalta" kohtaus jossa ryhmän johtaja kerää pois uusilta sotilailta armeijan antamat sahalaitaiset pistimet ja toteaa ettei kannata jäädä tällaisen kanssa vangiksi. Sen jälkeen opettaa miten kenttälapiota kannattaa käyttää.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16082
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

#13

Viesti Kari Aittomäki »

Nojeah, tollanen lyhyt miekka tai iso puukko on nimenomaan gutter.
Hyvin voimakkaan vaan ei välttämättä kauheen teknisen tai tekniikan kautta hahmottavan miehen peli.

Rynnätään syliksi, työnnetään peli jostainkohtaa keskikehoa sisään ja pyöräytetään isolla ympyrällä. Erittäin päättäväisen ruhjovasti.
Metästäjänä olet varmaan teurastanu elikoita..
Gutter menar just det.
Suolistamista.

Ei onnistu ilman hyvin päättäväistä luonteenlaatua.
Koska kuka helevetissä tekee semmosta kanssaihmiselleen muutaku raakalainen?
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#14

Viesti Paappa »

No hyi. Toisaalta jos katsoo noita kuvasarjoja vaikka täältä niin jonkinlainen miekkailunomaisuus korostuu. Joku tietävämpi voisi sanoa onko noissa tekniikoissa mitään tolkkua, Esa vaikka voisi sanoa sanasen.

Mielenkiintoista muuten että näitä on ollut myös taitettavia, ei kuitenkaan nykyisessä linkkuveitsimerkityksessä.
KuvaKuvaKuva
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
J. Suojanen
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1454
Lauteille: Kesäkuu 2006

#15

Viesti J. Suojanen »

En ole Esa, mutta pakko vain kommentoida, että jossakin vaiheessa pitkä puukko alkaa muistuttamaan lyhyttä miekkaa ja sillä kykenee alkaa tekemään tekniikkaa, joka muistuttaa sitä lyhyttä miekkaa ominaisuuksiltaan. ;) (Tai olisiko jopa tikari parempi vertailukohde?)
Vertaa vaikkapa lapin leukua ja sitä karhunkynttä toisiinsa. :D Kyllä kynnellä on erit jipot ehdottomasti kuin sillä leu'ulla ja kummallakin on omat puolensa, että mitä toisella pystyy tekemään mitä toisella ei pysty ja toisinpäin.
Se tuo vähän sitä muuttuvuutta siihen peliin ehdottomasti.

Eikö tuolla sivustolla selitetty jotakin tyyliin, että "amerikkalaiset ovat alunperin eurooppalaisia olleet, jotka toivat omat aseet ja armeijansakin mukanaan jossa sitä käyttötaitoakin on ollut ja tarvetta taidoille?" Jos asia on oikeasti näin, että tuo taito on sieltä kotoisin niin tuossa saattaa jokin perä ollakin, että veitsitekniikka muistuttaa niin eläväisesti sitä eurooppalaista lyhyttä miekkaa (ainakin sen ammattiarmeijan parissa.) ;)

Oma mielipiteeni on, että vaikka tuo onkin teränä iso niin ei se nyt niin iso ole. :p Häijy ehdottomasti kylkiluiden välissä oli sitten tungettu sinne millä tekniikalla tahansa...

Edit: niinno... jokaisella on tietenkin oma tyylinsä ja tapansa käsitellä sitä karhunkynttäkin... Eli en tuotakaan nyt tuomitsisi vaikka en sitä itse käyttäisi. Enemmän minua kiinnostaa, että onko se historia opetuksessa oikeasti katkeamatonta ja vanhaan aikaan ollut sitä mitä väitetään olleen? Ja mitä se on tavallisten kansalaisten parissa ollut, jossa noita on voitu mukana kantaa?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 8 kurkkijaa