Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#136

Viesti Jussi Ekholm »

Kyllä tosiaankin lyhentäminen muuttaa miekan muotoa.

Piirtelin joskus viime vuonna tämän, kun piti havainnollistaa kansainvälisellä foorumilla miten tuo lyhennys voi muuttaa. Onhan tuo vähän hutaisten tehty, mutta periaatteessa etenisi oikealta vasemmalle, ja katkoviivoilla on aina poistettu osa. Tuossa viimeisessä esimerkissä olisi miekan signeerauskin menetetty, keskimmäisessä se olisi vielä juuri jäljellä. Näistä tosiaan löytyisi tuhansia esimerkkejä oikeasta elämästä, mutta ajattelin että tuollainen rinnakkain kuva voisi auttaa hahmottamaan.
IMG_20190930_230447pi.jpg
Saisihan tuosta säätämällä ideoitua hienon itsestään muokkautuvan kuvan, jossa vaikka poistettu materiaali muuttuisi punaiseksi vaiheiden välillä tms. Tuo pikkuinen nuoli <-S osoittaa terän selkäpuolen alkukohdan, josta miekan käyryys mitataan. Eli miekan alkuperäisestä muodosta riippuen lyhentäminen "suoristaa" miekkaa aina enemmän tai vähemmän.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Jussi Ekholm
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#137

Viesti Andy »

Miksi niitä miekkoja lyhenneltiin niin usein?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#138

Viesti Ars Dimicatio »

Andy kirjoitti: marras 10, 2020, 23.32 Miksi niitä miekkoja lyhenneltiin niin usein?
Osa ratsuväen käyttöön 1200-1300 luvuilla taotuista tachi miekoista oli melko pitkiä ja 1400-luvulla jalkaväen astaloiksi taotut odachit vieläkin pidempiä. 1500-luvun sodissa pääaseeksi muodostuivat jalkaväen keihäs, naginata ja tuliaseet. Miekkaa kannettiin mukana, mutta vara-aseena ja olennaiseksi tuli se, että vara-ase ei olisi epäkäytännöllisen pitkä. Vanhoja, hyviä miekkoja riitti, joten oli helpompaa ja halvempaa purkaa kahva, lyhentää ruoti ja saada siten näppärä vara-ase, kuin lähteä alusta lähtien uutta työstämään. Vanhoja kelpo miekanteriä riitti jopa naginatan teriksi lyhennettäväksi.

Togukawa-shogunaatin yhdistetty Japanin 1600-luvun alussa näitä miekkoja oli pitkään jatkuneiden suurien sotien jäljiltä todella paljon ja jokaisen samurain tuli arvonsa merkkinä kanniskella kahta miekkaa kupeellaan, vaikka ei niitä edes käyttäisi. Shogunaatti asetti miekoille tässä vaiheessa myös pituusrajat mukana kannettaville miekoille, mistä syntyi jälleen lisäsyitä lyhennellä vanhoja teriä.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#139

Viesti Jussi Ekholm »

Tässä kun oli noista miekkojen lyhentämisestä puhetta, niin ajattelin että ihan käytännön kuva kertoo enemmän kuin ehkä vaikeampi selitys. Tuo muutos miekan kantotavassa vaikuttaa sen käyttömahdollisuuksiin. Esimerkin miekat eivät valitettavasti ole alkuperäisiä, mutta ovat omia mittatilauksiani Kiinasta. Vihreäkahvainen miekka on muutamien Nanbokuchō-kauden loppupuolen miekkojen (1300-luvun loppupuolta) inspiroima suuri sotamiekka. Mallailin muutamista historiallisista miekoista mahdollisuuksien mukaan replikaa. Ruskeakahvainen on puolestaan 1500-luvun alkupuolen sodankäynnin vyössä kannettava miekka.

Eronhan koossa huomaa heti kuvasta. Ylemmän teräpituus on 96 cm, kun taas alemman on 61 cm. Tuollaista vanhanajan sotamiekkaa ei kannettu vyön läpi työnnettynä niinkuin katanoita, vaikkakin sille nyt Kiinassa tuli hintasyistä katanan sovitteet. Ihan huumorimielessä olen tehnyt sillä joskus ZNKR ja MSR iai-katoja virkistääkseni vähän vanhaa muistia. Miekka on vanhan japanilaisen mitan mukaan 3 shaku 1 sun 7 bu. Pystyn vetämään miekkaa vyöstä ihan ok perusvetoja, mutta siinä auttaa että oma syli on hiukan päälle 190 cm. Sitten kun mennään joihinkin monimutkaisempiin katoihin tulee ongelma etten saa miekkaa ulos huotrasta kun välitykset ei yksinkertaisesti riitä... :D Eihän se tietysti tositilanteessa olisi ongelma eikä mikään, jos et pystyisi vetämään miekkaasi ulos...

Sanomattakin on selvää, että tuo miekka 61 cm terällä hujahtaa ulos älyttömän helposti. Ja tälläinen vyössäkannettava lyhyt miekka olikin erittäin sopiva taisteluun varsinkin vara-aseena. Ja sodankäynnin (+politikointi Edo-kaudella) muutokset Japanissa ajoivat sitten noiden isojen sotamiekkojen ohi. Niille kun ei oikeastaan ollut pahemmin mitään muuta käyttöä kuin sota-aseena, sama koski tietysti erilaisia isoja varsiaseitakin.


Kuva

Kuva

Sitten ihan aitoja japanilaisia miekkoja koskien, olen kerännyt kaikki Japanin valtion myöntämät miekkoihin liittyvät Kansallisaarteet (122 esinettä), Tärkeät kulttuuriomaisuudet (792 esinettä) ja vanhan kategorian Tärkeät taide-esineet (1096 esinettä) samoihin kansiin. Kaikki nykyiset valtion arvot löytyvät Japanin kulttuuriministeriön tietokannasta, olen luetteloinut ne niille myönnettyjen numeroiden mukaan. https://kunishitei.bunka.go.jp/bsys/index Tämä saattaa olla vähän tympeää ja ei oikein varmaankaan selity kovin helposti, mutta lyhyesti tuossa on Esine - Seppä tai koulukunta Noin indeksi muodossa tuo on hiukan kuivaa kyllä. Itseltäni kun löytyy melkein kaikki nuo esineet kirjoista tai muista lähteistä, niin niihin suhtautuu ehkä hieman eri tavalla. Ja tietysti kun tätä harrastusta on vuosia vuosia vääntänyt menemään.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Jussi Ekholm
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#140

Viesti Ars Dimicatio »

Mielenkiintoinen listaus, kiitoksia linkistä. Herätti minussa kysymyksen siitä millä perusteella luokittelu wakizashin ja kodachin välillä on tehty? Onko kyse aseen sovitteista kuiten tachi/katana vai jostain muusta?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#141

Viesti Jussi Ekholm »

Tämä on taas näitä melko monimutkaisia juttuja määrittelyssä. Käytännössähän tuo kodachi on suoraan suomennettuna pieni tachi. Yleisesti kuo kodachit olivat n.60 cm pituisia miekkoja pääasiassa Kamakura-kaudelta. Olen nähnyt ja listannut noita kodacheja karkeasti 50 - 65 cm välillä. Nämä ajoittuvat yleisesti aikaan ennenkuin wakizasheja varsinaisesti tehtiin. Tuolla listalla on kuitenkin 2 poikkeusta, jotka on tehty vähän myöhemmin.

Morimitsu (1416) on 56,0 cm pitkä, joten minun omasta mielestäni se on pieni tachi, kun se on niin lyhyt. Morimitsu teki jo wakizasheja, joten käytännössä tämän erottaa wakizashista vaan puoli jolle tämä on signeerattu. Tämä onkin Japanin tietokannassa listattu vaan tachina, joten minun oma valinta näköjään tässä.

Nobukuni (1427) on 61,4 cm pitkä. Osassa lähteissä tämä on merkitty tachiksi, osassa kodachiksi. Nobukuni-linjan sepät tekivät tähän aikaan tacheja, katanoita, wakizasheja ym. ym. Kun katsoin miekan kuvaa kirjasta, periaatteessa tässäkin vaan signeerauksen puoli määrittää miekkaa. Jos seppä ja päiväys olisivat toisin päin tämä olisi katana, + vaikka 5 cm pituudesta pois niin oltaisiin sitten wakizashina.

Itse olen omiin listauksiini pääasiassa pitänyt tuota 2 shakua - 60,6 cm rajana. Yli tachi - ali kodachi, vaikkei tuo todellisuudessa ole noin mustavalkoinen jaottelu.

Sitten taistelulajipuolelta tulee ehkä ajatus että kodachi on yleisesti lyhyt miekka, ja taistelulajien näkökulmasta se todennäköisesti onkin. Kuitenkin pelkästään miekkoihin keskittyessä joidenkin termien tarkoitus saattaa olla erilainen kuin taistelulajeissa, tai modernissa kielessä yleensäkin.
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#142

Viesti Jussi Ekholm »

Nyt mennään sitten vähän monimutkaisempiin ja kiehtovampiin asioihin miekkojen tutkimisessa. Tämä on vähän kuin hypättäisiin syvään veteen suoraan, koska näihin asioihin pitää tutustua pikkuhiljaa ja se ottaa todella paljon aikaa, mutta ajattelin että kirjoittelen tämän tännekin. Tässä näkee että keräilyä & tutkimista on monella tasolla, ja pääasia on että löytää oman juttunsa.

Pohjustukseksi tähän täytyy mainita että itsellä on ollut pitkänä projektina kerätä kaikki Jūyō-esineet listana samaan tiedostoon. Homma alkaa nyt pikkuhiljaa olla lähestymässä loppupäätä, mutta kun esineitä on yli 14,000 niin siinä on kulunut aikaa. Tuo Jūyō on siis NBTHK:n myöntämä arvo esineelle, ja se on toiseksi korkein järjestön myöntämistä. Esineille järjestetään joka vuosi arviointitilaisuus (2020 oli 66.), ja läpäisseet esineet julkaistaan kirjassa ja osa niistä on esillä NBTHK:n miekkamuseossa näyttelyssä. Onhan tuo aivan hullu projekti, mutta johonkin pitää tämä into pistää. :D

Sitten tähän kyseiseen esineeseen. Ekan kerran tämä tuli vastaan 24.kirjassa. En silloin ajatellut oikein muuta kuin kiinnostava signeerattu ja päivätty tanto. Signeerauksesta puuttuu loppuosa lyhentämisen vuoksi, ja tällä oli attribuutio Suketsugu [助次]. Sain apua ulkomailta ja yksi tuttu lähetti minulle skannaukset 32.kirjan indeksisivuista. Siellä tämä sama tanto oli perällä (uudestaan jo myönnettyjä ei lasketa virallisiin numeroihin, ja ne ovat ilmeisesti kirjan perällä), ja attribuutio oli muuttunut nyt Yasuieksi [安家]. En tuossakaan kiinnittänyt ihmeempiä huomioita kun ajattelin että tuollaiset puuttuvat signeeraukset saattavat saada uusia attribuutioita väliin.

No tänään kävin läpi tuota itsellä olevaa Jūyō 48 kirjaa, ja siellähän tämä sama tanto oli taas, mutta nyttemin siellä oli paljon lisätietoa infosivulla. Valitettavasti omalla japanintaidolla noita ei lueta ihan kokonaan ja tuosta vaan, mutta olen oppinut poimimaan kiinnostavia tietoja suhteellisen näppärästi.
20210128_125325 (2).jpg
Miekan signeeraus on tosi mielenkiintoinen - 備中国妹尾住刑部尉安 (lyhennetty) / 文保二年二月廿日 / (棟に) 生年七十一作 [安家] Bitchū no Kuni Senoo jū Gyōbu no Jō (Lyhennetty, mutta attribuutio Yasuie) / Bunpō 2 (toinen vuosi), 2 (kuukausi) 20 (päivä) (1318) / Munessa (selkäpuolella) signeeraus 71-vuotiaana. Tälläinen signeeraus on todella harvinainen. Tuolla oli kuitenkin japaniksi tietoa, että olisi myös tachi, joka on signeerattu samaan tyyliin - 備中国妹尾刑部尉安家 / 生年六十九 / 正和五年二月十七日 Bitchū no Kuni Senoo Gyōbu no Jō Yasuie / 69-vuotiaana / Shōwa 5 (vuosi) 2 (kuukausi) 17 (päivä) (1316). Lähteeksi merkitään [光山押形] vanha oshigata kirja. National Diet Library pitää Japanissa älyttömän mahtavaa tietokantaa vanhoista kirjoista, ja kyseinen kirja löytyy täältä: https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1183687 ja kyllähän se kyseinen miekka sieltä selatessa löytyikin. Sekin on tässä kuvana, tuo vasemmanpuoleinen pitkä signeeraus. Valitettavasti en ole löytänyt nykyaikana tätä tachia mistään.
Yasuie.jpg
Sattumoisin nyt suhteellisen hiljattain, 1316 päivätty tachi Yasuielta 備中国妹尾刑部丞安家 / 正和五年十二月十日 läpäisi 60. Jūyō shinsan, mutta valitettavasti minulla ei ole tuota 60. kirjaa vielä.

Eli tälläisessä tutkimuspuolen ääripäässä tutkaillaan ristiin japanilaista lähdekirjallisuutta, kun valitettavasti tästä kyseisestä Yasuiesta on edes englanniksi äärimmäisen vähän tietoa.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#143

Viesti Jussi Ekholm »

Sain tässä tänään valmiiksi ensimmäisen version omasta pitkästä projektistani, siinä on listattuna NBTHK:n kaikki Jūyō-arvon saaneet esineet. Tämä projekti oli yli pari vuotta itsellä työn alla, kun niitä esineitä vaan yksinkertaisesti on tosi paljon, ja hiljalleen sain hankittua lähdemateriaalit kaikkien 66. arviointitilaisuuden tuloksiin.

691 sivua ja taitaa olla 14792 esinettä, jos laskin oikein. Tähän tuli näpyteltyä varmaan pari sataa tuhatta kanji-merkkiä, eli se selittää tuota ajan kulumista. Paljon tuli tämän projektin aikana taas opittua miekkojen ja niihin liittyvien esineiden suhteen. Tämä menee silti kokonaisuudessaan äärettömän pientä piiriä kiinnostavien juttujen alle. Formaatti tässä on sama kuin tuossa aiemmassa keräämässäni listassa. Valitettavasti tuo PDF on liian iso tänne niin laitan linkin josta se löytyy: https://www.militaria.co.za/nmb/topic/35167-jūyō-index/

Hullua hommaahan tuo oli, mutta oppimismielessä se alkoi ja nälkä kasvoi projektin parissa. Tietääkseni meillä ei Suomessa ole yhtään Jūyō-esinettä tällä hetkellä. Naapurimaastamme Ruotsista löytyy kyllä muutamia. Olisihan se mahtavaa joskus omistaa tuollainen esine, mutta tässä pitää huomioida, että esineen laatu on tärkeämpi kuin järjestön myöntämä arvo. Eli täytyy myös ymmärtää asioita taustalla. Ei tulisi ostaa esinettä vain koska sillä on X - arviontipaperit, vaan voisi miettiä päinvastoin, että koska esine on laadukas, on vain loogista että sillä on X arviointi. Tälläisen pitkän projektin aikana ainakin luulee valaistuneensa yhden jos toisenkin asian suhteen.

Täytyy koittaa tässä kevään aikana kirjoitella joku paljon kiinnostavampi viesti tänne, jossa vaikka kerään esimerkkejä erilaisesta laadusta / kunnosta ym. antiikkimiekkojen suhteen. Kuvista ja muusta visuaalisesta materiaalista on helpompi keksiä jutun juurta kuin pelkästä tekstistä.
Jussi Ekholm
eskoff
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 9
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Sivulajit: Iaido
Takalajit: karate

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#144

Viesti eskoff »

Hyvää työtä!
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#145

Viesti Joeli T. »

Ihailtavan sinnikästä työtä! :peukku:
Harmikseni sitä ei taida saada tuolta Nihoto-foorumilta ladattua - varmaan onnistuisi jos tekee sinne käyttäjätunnuksen.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#146

Viesti Jussi Ekholm »

No nythän minä tajusin että onhan minulla tuo Dropbox & Onedrive ainakin pilvessä käytössä, nuo on vaan niin vähällä käytöllä itselläni.

Toimiikohan se tämän linkin kautta? https://www.dropbox.com/s/nsg4cia9cjgb0 ... x.pdf?dl=0
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#147

Viesti Jussi Ekholm »

Tässä tuleekin sitten aika pitkä viesti, joka toivottavasti antaa vähän näkökulmaa siihen, miten noita eri "luokkien" miekkoja saattaisi lähestyä. Koitan kirjoittaa kaikista esimerkeistä jotain havaintoja tähän, koska ajattelen, että se on paljon hyödyllisempää kuin vaan esineiden listaaminen.

Esimerkkinä tässä toimivat Kanemoto (兼元) seppien miekat Muromachi-kauden loppupuolelta. Tässä on huomionarvoista, että toisen sukupolven Kanemotoa (jonka nimi oli Magoroku 孫六) pidetään yleensä yhdessä 2. Kanesadan (Nosadan) kanssa Mino-provinssin parhaina seppinä myöhäisellä Muromachi-kaudella. Kaikki nämä miekat on paperoitu NBTHK:n toimesta eli periaatteessa siis niiden signeeraus on vahvistettu aidoksi.

1. Ensimmäinen miekka on signeerattu Kanemoto ja suluissa paperissa lukee shodai (初代) ensimmäinen sukupolvi. Eli NBTHK on päätynyt ratkaisuun, että tämä on ensimmäisen sukupolven sepän työtä. Kanemoto sepät tulivat kuuluisaksi karkaisulinjan terävistä togari-elementeistä, jotka varsinkin myöhemmillä sukupolvilla saattoivat muodostaa hyvinkin järjestelmällisiä kuvioita, kolmen sarjassa olevaa kuviota kutsutaan nimellä sanbonsugi, ja se on Kanemoto linjan tunnusmerkkejä. Ensimmäinen Kanemoto ei kuitenkaan vielä tehnyt miekkoja juuri tähän tyyliin.

Tämä miekka on alkuperäisessä mitassaan, mutta kunto on valitettavan kärsinyt. Karkaisulinja käy paikoittain tosi lähellä reunaa, ja miekan taittokuvio (hada) näyttää hyvin kuluneelta. Eli ulkoisesti miekka ei ole kovinkaan näyttävä, mutta muoto on Muromachi-kauden loppupuolen.

https://www.samuraishokai.jp/sword/09118.html (hintaa en valitettavasti saanut kaivettua, mutta en usko hirveän hintavaksi kunnon vuoksi)

2. Miekka on hieman lyhennetty, ja täältä löytyy papereista suluista tuo himottu Magoroku. Eipä tähän voi sanoa oikein paljon mitään negatiivista. Tämä on tyyppiesimerkki Magoroku Kanemoton miekoista. Tämä miekkakauppa on myös ajan hermolla, he kuvaavat usein näistä laadukkaammista tavaroista videot 4K laadulla. Miekan koshirae (sovitteet) on myös omaan silmääni todella hieno, ei varmasti ole ihan kaikkien mieleen.

Varjopuolena tässä paketissa on vain hinta, 4,8M jeniä, eli noin 37,000€ http://www.shoubudou.co.jp/products/det ... uct_id=112

3. Tässä tullaan sitten mielipideasioihin. Tämäkin on todettu Magorokun miekaksi, mutta ainakaan minä en osaisi yhdistää tätä häneen. En itse pidä miekan muodosta, enkä tyylistä, enkä sovitteista. Tämä ei vain iske minuun mitenkään, makuja on monia. Huomionarvoista tässä on myös että sovitteet ovat kaikki Shoami Hirochikan tekemiä, en tiedä noista sovitteiden tekijöistä paljon, mutta tälläiset yhteinäiset setit on aika himoittuja.

Hintaa löytyy 3,7M jeniä eli noin 29,000€ https://www.aoijapan.net/katana-kanemot ... eneration/

4. Tässä ollaan sitten aikalailla yläpäässä. Iidakoendo on yksi Japanin korkealuokkaisimmista miekkakaupoista, ja asiakaskunta on myös varmasti myös. Heillä on yleensä pelkästään huippuluokan esineitä valikoimassaan. Tämäkin miekka on Magoroku Kanemoton, heidän valokuvistaan on yleensä vaikea sanoa oikein mitään, ne eivät ole kovin hyviä ja tälläiselle nettiselaajalle eivät niin tyydyttäviä (mutta heidän ostajansa ovat yleensä vähän eri kaliiperia kuin tälläiset perustallaajat). Miekka on varmasti todellisuudessa todella hyvä.

Hintaa löytyy 10M jeniä eli suurinpiirtein 77,000€ https://iidakoendo.com/6927/

5. Nyt tiputtaudutaan sitten tänne realistisempaan maailmaan. Tämä miekoista on ehdottomasti kokonaisuutena oma suosikkini kun otetaan sitten hintakin mukaan yhtälöön. Miekka on signeerattu Kanemoto, ja papereissa ei ole sen tarkempaa lisäystä. Asia mikä tekee tämän hankalaksi, on se että Muromachi-kauden loppupuolella Mino-provinssissa oli toistakymmentä Kanemotoa. Usein näissä NBTHK ei mainitse sukupolvea, siksi otin tuon 1. sukupolven esimerkin tähän mukaan kun siinä se oli paperissa lisänä. Eli tässä sitten voidaan spekuloida juuta ja jaata kuka näistä sepistä tämä kyseinen on sitten ollut.

Miekan terää on todennäköisesti hieman lyhennetty, tässä tuo sanbonsugi ei esiinny ihan niin vahvana karkaisulinjassa kuin viimeisessä esimerkissä minkä otan. Tykkään miekan sayasta (huotrasta) tosi paljon, kokorauskunnahkaiset on aika näyttäviä ja haluttuja. Tänä päivänä tuollaisen teettäminen olisi todella kallista. Muutenkin miekan sovitteet ovat minusta tosi nätti paketti. Poislukien tsuba (väistin), joka on Nanban-tyyliä. Nanban-kategorian alle menee Japanin ulkopuolelta vahvasti vaikutteita saaneet, ja tämä on tyyppiesimerkki sellaisesta. Itse en pahemmin näistä perusta, mutta näillekin on omat keräilijänsä.

Tämä myytiin 730k jenin hintaan, eli luokassa 5,600€ https://www.samuraishokai.jp/sword/20126.html

6. Tässä on sitten näkyvissä selvästi tuo sanbonsugi tuossa miekan keskivaiheilla, siitä näkee hyvin kuinka joka kolmas piikki nousee ylemmäs. Tässäkään ei ole sukupolvea eritelty sen tarkemmin paperissa. Näissä sitten usein on milloin mitäkin myyntipuheita. Tässä on hassuna yksityiskohtana että sama miekka on myyty parin eri miekkakauppiaan kautta (niin että nettiinkin on jäänyt jälki). Näitä väliin tulee eteen kun olen seurannut vielä näistä astetta vanhempia miekkoja orjallisesti viime vuosina. Aoi Art vinkkaa että tämä olisi 1. sukupolven työtä, ja Tōken Komachi listaa vaan Muromachi-kauden loppupuolen. Sovitteet on ihan ok, ei mitään niin spesiaalia.

https://www.toukenkomachi.com/index_en_ ... 50720.html

https://www.aoijapan.net/katana-kanemot ... zon-paper/

Aoi Artilla hintana oli 1,35M, en tiedä kuinka monta vuotta sitten tämä myytiin, Tōken Komachilla tämä myytiin tänä vuonna muistaakseni 1,1M eli jossain 8,000 - 10,000€ luokassa liikutaan.

Ideana minulla tässä postauksessa oli, että näiden Muromachi-kauden lopun signeerattujen Kanemotojen hinta voi heitellä välillä 1,000€ - 100,000€. Mino-provinssin miekat ovat yksi yleisempiä Muromachi-kauden lopun koulukuntia, ja Kanemoto sen kuuluisimpia seppiä, siksi satuin päätymään juuri tähän esimerkkiin. Halusin ottaa vain esimerkin vuoksi nuo yli 20,000€ Magorokun miekat mukaan tähän, vaikkei ne valtaosalle meistä ole oikein realistisia. Ehdottomasti suurin osa näistä Muromachi-kauden Mino-miekoista (seppiä oli tuohon aikaan tosi paljon siellä) on alle 10,000€ haitarissa, ja nämä kaksi viimeistä tässä olivat omasta mielestäni kuitenkin melko laadukkaita. Tässä tullaan taas sitten mielipideasioihin mitä kukakin haluaa kerätä, sillä jos minulla olisi laittaa yllämainittuja summia miekkaan, katselisin jotain yli 100 vuotta vanhempaa mitä nämä miekat ovat.

Tähän loppuun voin heittää, että meiltä Suomestakin löytyy tosi hyvännäköinen Kanemoton lyhyt miekka Muromachi-kauden lopulta Kyuheikanin kokoelmista.
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#148

Viesti Jussi Ekholm »

Kuinka paljon japanilaisia miekkoja on säilynyt tähän päivään? Arvoisin, että joitain miljoonia.

On vierähtänyt hiukan liian kauan viime kirjoituksesta tähän ketjuun. Väliin tuntuu hankalalta keksiä aihetta, joka kiinnostaisi suurempaa yleisöä. Kirjoittelin ja laskeskelin ulkomaiselle foorumille hiljattain museoista, joilla on suuria kokoelmia kansallisaarteita, tärkeitä kulttuuriesineitä ja taide-esineitä kokoelmissaan. Ja muutamia vuosia sitten laskeskelin NBTHK:n paperoimien miekkojen määrää myöskin tuonne. Ajattelin että voisi olla kiinnostavaa puhua vähän japanilaisten miekkojen määristä.

Muistan jo yli 10 vuotta sitten erään antiikkiasekauppiaan kertoneen minulle, että pitää esillä vaan yhtä japanilaista miekkaa kerrallaan, koska haluaa ihmisten luulevan niiden olevan harvinaisia. Tässä voi tarkastella asiaa parilta kantilta. Suomessa japanilaiset miekat ovat todellakin harvinaisia, niitä ei esimerkiksi myydä ja osteta täällä kovinkaan usein. Myöskin ihan Euroopassa harrastajapiirin ulkopuolella ne ovat melko harvinaisia, kuitenkin niitä liikkuu jo selvästi enemmän. Sitten kun mennään Japaniin niin miekkojahan on ja on... Tässäkin täytyy kuitenkin huomioda, että myöskin suurin osa japanilaisista on aika tietämättömiä miekoista, koska nykypäivänä ne ovat "reliikkejä", eivätkä kosketa enää suurinta osaa nykypäivän ihmisistä.

Koitin tuolla lyhyellä aloituskappaleellani tuoda esiin, että pelkästään se että miekka on japanilainen miekka, ei tee siitä harvinaista. Niitä kun on todella paljon jäljellä tänäkin päivänä. Tiedän kyllä että normaalisti teräaseharrastajat, kamppailijat jne. innostuvat (aivan aiheestakin :-8 ) kun puhutaan oikeista japanilaisista miekoista. Siinä on heti tietty aura, joka iskee kun se onkin esimerkiksi Japanissa 1500-luvulla tehty miekka. Ainakin omalla kohdallani tämä toimii myös eurooppalaisen viikinki/keskiaikaisaseistuksen kanssa ihan samoin.

Esimerkin vuoksi tuo tässäkin ketjussa monesti mainitsemani NBTHK on isoin japanilaisia miekkoja arvioiva järjestö. Alin heidän myöntämä arviointi miekalle on ketjussakin mainittu Hozon (säilyttämisen arvoinen vapaasti käännettynä). Tämä arvo tuli heidän uudistuksessaan vuonna 1982. Mitä monet eivät ehkä tiedä, Hozon miekkojen numerointi alkoi numerosta 300001. Useampia vuosia sitten laskin arvioni, että noita Hozon paperoituja miekkoja olisi silloin ollut arvioni mukaan n. 116-117,000. Tässä kun tultiin siihen että arvioni mukaan 2013, NBTHK:lla tuli tuossa numeroinnissa seinä vastaan, kun läpäisseiden miekkojen määrä lähestyi 100,000. Niinpä numerointia uudistettiin ja hypättiin eteenpäin 3000001. Tässä on tiedettävä, etteivät numerot voi mennä 400000, koska siellä pyörii Hozon paperit sovitteille. Myönnettäköön, että 2018 logiikassani oli vielä puutteita ja nykyään tiedän taas enemmän. Luin kuitenkin vanhoja viestejäni läpi, ja arvioin silloin että n. 5,000 miekkaa läpäisisi nykyään vuosittain Hozon arvioinnin.

Muutama vuosi eteenpäin ja oma tutkimistaitoni on kasvanut. Vuonna 2020 tajusin, että NBTHK julkaisee läpäisseiden esineiden määrät vuosiraporteissaan, ja sieltä sain kaivettua niitä. Tässä esimerkin vuoksi pari, 2019 Hozon Tōken – 7,106 submitted – 4,749 passed, 2018 Hozon Tōken – 7,433 submitted – 4,978 passed eli osuin aikas lähelle.

Minun oma kiinnostukseni on tosiaan pääasiassa ennen 1500-lukua tehdyissä miekoissa ja aseissa. Tämän huomioiden näin vanhat aseet ovat yleisesti jo paljon harvinaisempia ikänsä vuoksi, sillä niitä ei ole säilynyt niin paljoa tähän päivään. Uudempia miekkoja liikkuu todella paljon. Tässä voin esimerkkinä sanoa, että esimerkiksi japanilaisilla miekkakauppiailla on listattuna netissä yhteensä useita tuhansia miekkoja koko ajan myynnissä ostettavaksi. Muutamilla isommilla kauppiailla on yksistään useita satoja miekkoja omalla sivustollaan samaan aikaan myynnissä.

Esimerkiksi Kamakura-kauden loppupuolelta (1200-luvun loppu 1300-luvun alku), jota pidetään yhtenä miekkojen kulta-aikana Japanissa on säilynyt yllättävänkin paljon miekkoja tähän päivään. Siitä on kuitenkin vierähtänyt aikaa jo melkoisesti. Tässä otan muutaman esimerkin, mikä antaa vähän osviittaa äärimmäisestä harvinaisuudesta.

Bizen-provinssin seppä Nagamitsu (長光) on yksi Japanin kuuluisimmista. Todennäköisesti Nagamitsu-seppiä on ollut 2.sukupolvea, koska miekkoja on tehty niin pitkällä ajanjaksolla (1200-luvun loppupuolelta 1300-luvun alkupuolelle, varhaisin tietämäni päivätty on 1274 ja myöhäisin 1316). Kuitenkin minä olen tällä hetkellä jälittänyt 181 signeerattua Nagamitsu miekkaa, jotka on todettu aidoiksi. Ja tiedän että näitä on vielä enemmän. Joten Nagamitsu on erinomainen seppä, ja hänen miekkansa ovat todella harvinaisia ja haluttuja, mutta eivät absoluuttisesti äärimmäisen harvinaisia.

Vertailun vuoksi otetaan Junkei (順慶). Tätä pidettiin ennen Nagamitsun "pappinimenä", mutta nykytutkimuksen valossa nämä olivat kaksi eri seppää. Olen jäljittänyt 6 signeerattua Junkein miekkaa. Näistä 4 on periaatteessa mahdottomia omistaa sillä ne ovat Japanin tärkeitä kulttuuesineitä tai taide-esineitä ja eri museoissa. Jäljelle jäävien 2 omistaminenkin olisi todennäköisesti melkeinpä mahdotonta. Tässä ollaan äärimmäisten harvinaisten miekkojen äärellä. On myös monia tosi tuntemattomia ja tunnettujakin seppiä, joilta on jäljellä ehkäpä vain 1 tai 2 miekkaa.

Toinen seppä, jolta on jäänyt tosi paljon signeerattuja töitä on Yamashiro-provinssin kuuluisan Rai-koulukunnan seppä Kunimitsu (来国光), joka työskenteli Kamakuran-kauden lopulta Nanbokuchō-kauden alkupuolelle. Olen jäljittänyt häneltä 127 signeerattua miekkaa. Hän on myöskin todella kuuluisa seppä, ja onkin ymmärrettävää, että heidän töitään on suojeltu sukupolvelta toiselle.

Kun mennään ajassa eteenpäin en ole jäljittänyt enää Edo-kauden (1600-luvulta eteenpäin) seppien töitä. Kun se ei ole omaa kiinnostustani niin aika ei vaan riitä kun miekkoja on tuhansia ja tuhansia, mutta monilta tämän aikakauden sepiltä on säilynyt varmasti sadoittain töitä tähän päivään. Sodat kun olivat jo käytännössä sodittu tähän aikaan.

Esimerkkinä Hizen-sepät, jotka olivat arvossa pidettyjä. Keräsin nuo kaikki NBTHK:n Jūyō-esineet listaan, ja se on täälläkin linkkinä. Tässä nyt on useampien sukupolvien töitä, mutta Hizen Tadayoshi haulla niitä löytyy tuolta 168 miekkaa ja Hizen Tadahiro 174 miekkaa. Tässä on otettava huomioon, että nämä ovat Jūyō-esineitä, eli yksi korkeimmista arvioinneista. Kaikenkaikkiaan miekkojen määrä on moninkertainen, en edes uskalla arvata kuinka paljon aitoja heidän tekemiään miekkoja on nykypäivänä jäljellä. Ja lisäksi vielä todella yleinen kohde väärille signeerauksille.

Tästä tuli aika pitkähkö ja ehkä vähän puuduttavakin teksti. Ydinajatuksena tässä kuitenkin oli, että japanilaiset miekat itsessään eivät ole niin kauhean harvinaisia. Ja osoitin että muutamilta todella kuuluisilta sepiltä on n. 700 vuoden takaakin säilynyt paljon miekkoja tähän päivään (vaikkakaan tavalliselle tallaajalle, ne ovat todella haastavia hankkia kokoelmaan), kun taas toiset vanhat saattavat olla äärimmäisen harvinaisia ja vain muutamia kyseisen sepän töitä on enää jäljellä. Täytyy koittaa keksiä seuraavaksi aiheeksi jotain vauhdikkaampaa ja räiskyvämpää aihetta. :D
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#149

Viesti Jussi Ekholm »

Naginata

Naginata on japanilainen varsiase. Olen kuullut että suomeksi sitä on monissa yhteyksissä verrattu pertuskaan (joka valitettavasti on minulle hyvin tuntematon nimitys). Naginata jakautuu kahteen osaan varteen ja terään, aseen mitta vaihtelee aika paljonkin, mutta esim. kamppailupuolella varmaankin yleisimpiä ovat "standardi-kokoiset" puiset naginatat. Tämän varsiaseen historiassa kultakausi ajoittuu noin 1000 - 1550 välille. Ampuma-aseiden tuleminen 1500-luvun puolivälin paikkeilla aiheutti paljon muutoksia sodankäyntiin ja naginatan hyödyllisyys väheni huomattavasti (saman kohtalon kokivat myös erittäin suuret tachi-miekat [ōdachi]).

Monille saattaa olla tuttu stereotyyppi, jota minäkin olen useissa lähteissä nähnyt kerrottavan, että naginata on naisten ase. Nyky-Japanissa ehkä modernien kamppailulajien parissa naiset hakeutuvat myös juurikin enemmän muutamiin naginataan keskittyviin lajeihin? Jotkut kamppailusta enemmän tietävät voisivat kertoa enemmän tästä. Edo-kaudella kun taisteluita Japanissa ei käytännössä ollut, naginatat jäivät koteihin ym. ja kerrotaankin kodin naisten käyttäneen niitä joskus kodin puolustuksessa. Sotakenttä käytössä historiassa sitä ovat kantaneet niin miehet kuin naisetkin, ja jopa "pyhät miehet". Naginata kun yhdistetään usein Japanin soturimunkkeihin. En nyt sanoisi että soturimunkki on hyvä termi, mutta käytän nyt sitä tässä. Kuuluisimmat buddhalaistemppeli ehkä Enryaku-ji (延暦寺) Hiei-vuorella, Miidera (三井寺) Hiei-vuoren juurella ja sitten Japanin sisällissotien aikaan 1400-1500-luvuilla Ikkō-Ikki (一向一揆).

Tässä video leikkaamisesta naginatalla haarniskassa, valitettavasti en löytänyt nopeasti korkealaatuista videota. En ole koskaan itse leikannut oikealla japanilaisella naginatalla, muutamalla kiinalaisella kopiolla kyllä (Huom! Minulla ei ole mitään oppia naginatan käyttöön, eli en osaa kommentoida käyttöön liittyviä asioita). Olen pari kertaa puhunut Kai Koskisen kanssa naginatalla leikkaamisesta, ja hän oikeaa osaamista ja tekniikkaa tietävänä pystyi kertomaan asioita oikealla tavalla. Myös pienempi ja "sirompi" naginata on erittäin tehokas ase, ja osaavissa käsissä erittäin pelottava ja vaarallinen.



Naginata ei yleensä nauti kovin suurta arvostusta miekkoihin verrattuna kerääjien keskuudessa, itse en voi ymmärtää miksi ei, mutta se liittyy ehkä aseen historiaan taistelukenttäaseena tai sitten yhdistämiseen kodinpuolustukseen? Itse olen vuosikausia halunnut naginataa omaan kokoelmaani, muistan että olen viimeisen 6-7 vuoden aikana missannut täpärästi 3 vanhaa naginataa Japanissa (yhden saman 2 kertaa 3 vuoden välillä :D ) Nyt kävi kuitenkin niin onnellisesti että onnistuin löytämään omaan kokoelmaani sopivan naginatan terän, ja hyvänä sattumana tuttava Suomessa kerrytti myös kokoelmaa naginatalla, kuin myös toinen tuttava Euroopassa.

Niinkuin aina Japanissa, melkeinpä jokaiselle osalle ja yksityiskohdalle naginatassa löytyy termi. Muodon puolesta naginatat voidaan jaotella kahteen ryhmään. Shizuka (melkein suora terä) ja Tomoe (käyrä ja pullistuva terä). Jaottelun nimet juontavat juurensa kahteen legendaariseen naissoturiin Japanin historiassa, Shizuka-Gozen ja Tomoe-Gozen. Näistä nämä suorateräiset ovat melko harvinaisia, ja käyristyvä terä on ehdottomasti yleisempi.

Kuva

Kuvassa yllä kuuluisan soturimunkin Benkein valtava naginata, terän pituus hieman yli 100 cm. Ja alapuolella Tomoe-Gozenin naginata terän pituus noin 75 cm. Molemmat todennäköisesti 1100-luvun lopusta (n.1180), koska historialliset sankarit ovat eläneet tähän aikaan.

Nämä kaksi naginataa antavat vähän esimakua siihen, että noita aseita oli tosi pitkillä terillä taistelukäyttöön. Eli tuntuu hullulta sanoa että naginatan terän pituus vaihtelee välillä 30 - 150 cm. Voi kuitenkin sanoa, että tähän päivään säilyneet yli 60 cm pitkät naginatan terät ovat tosi harvinaisia. Enemmän standardimitta on välillä 30 - 60 cm. Pisimmät säilyneet naginatan terät, joita olen tutkiessani löytänyt, ovat molemmat Ōmiya Morikagen tekemiä, ja päivätty 1360-luvulle. Naginatoja on 2 ja terän pituudet ovat 130,6 cm ja 130,5 cm. Tuon pisimmän terän ruotu (joka menee siis varren sisään) on myös 138,8 cm. Eli tuo valtavateräinen naginata on sovitteissa ollut minimissäänkin 270 cm.

Toivon mukaan seuraavalla Japanin reissullani onnistuisin käymään pyhätössä, jossa on tuo Benkein naginata, ja monia muita historiallisia sotakenttien aseita. Tässä kuitenkin vertailun vuoksi sitten normaalimman kokoisia naginatoja.

Ensimmäinen on Osafune Kagemitsun tekemä ja päivätty vuoteen 1322. Tämä on Tokion kansallismuseon kokoelmassa oleva Tärkeä taide-esine (Jūyō Bunkazai). Näin tämän itse osana museossa 2017 ollutta näyttelyä. Tässä terän pituus on 51,5 cm ja tuo ruotu on 88,8 cm.

Kuva

Toinen on sitten tämä kokoelmaani saapunut Bizen Yoshikagen tekemä naginata, joka on päivätty vuoteen 1389. Tässä terän pituus on 45,8 cm ja ruotu on 44,2 cm. Terä on alkuperäisessä mitassaan, mutta uskon että tuota ruotua on hieman lyhennetty alkuperäisestä. Tämä on 2.sukupolven Yoshikagen työtä. Kirjoittelin tästä pidemmän esittelyn ulkomaille, ja mietin että voin kyllä kirjoittaa Yoshikage-seppälinjasta tänne suomeksikin pidemmän tekstin, kun tutkein sitä selvittäessäni taustaa tälle naginatalle. Se avaa vähän tätä omasta mielestäni kiehtovaa historiantutkimista esineiden taustalla. Tällä sepällä on toinen hyvin samanlainen ja samankokoinen naginata, joka on päivätty 1388.

Kuva

Yritän keskittyä tuonne ennen 1500-lukua tehtyihin miekkoihin ja aseisiin, ja en voinut uskoa, että olisi mahdollista löytää päivätty naginata ennen 1400-lukua, joka olisi tälläiselle tavalliselle tallaajalle mahdollinen ostos. Tiesin jo etukäteen tutkimuksestani, että ne ovat erittäin harvinaisia, mutta ennenkuin kävin kaikki tutkimustietoni läpi, en tajunnut täysin kuinka harvinaisia. Olen tosiaan käynyt läpi tuhansia ja tuhansia esineitä, ja tähän mennessä olen löytänyt vain 37 naginataa ja lyhennettyä naginataa (naginata-naoshi), jotka on päivätty ennen 1400-luvun alkua. 23 näistä on NBTHK Jūyō / Tokubetsu Jūyō esineitä ja loput 14 ovat korkea-arvoisia valtion (kuten Kagemitsu yllä) tai provinssien arvoja sekä joitain alhaisia NBTHK arvoja (kuten tämä oma naginata). Niitä on kyllä varmasti vähän enemmän, koska minulla ei ole pääsyä kaikkien Japanin temppelien/pyhättöjen tai museoiden/kokoelmien tietoihin, mutta tämä oli vähän linkitetty tuohon edelliseen viestiini. Eli signeeratut ja päivätyt naginatat ennen 1400-lukua kuuluvat tuonne erittäin harvinaisiin pelkästään sen vuoksi miten vähän niitä on säilynyt tähän päivään.
Jussi Ekholm
eskoff
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 9
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Sivulajit: Iaido
Takalajit: karate

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#150

Viesti eskoff »

Hyvää naginatasettiä 🙂🙂
eskoff
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 19 kurkkijaa