BJJ:n historiaa?

[Andy]

Kodokanin Judosta oli riisuttu vaarallisimmat ja samalla tappeluksessa tehokkaita tekniikoita pois. Maeda tiesi kamppailukokemustensa perusteella, että Kodokanin Judolla ei välttämäti pärjää ammattipainijoille, -nyrkkeilijöille, -savatekoille ym. joten haasteotteluissa hän väänsi menemään sitä mikä toimi parhaiten. Tämän matsaamisen ohessa Maeda perusti myös oikeaoppisia Kodokan judosaleja. Käsittääkseni Maeda sai Kodokanista tunnustusta nimenomaan työstään judon levittämisestä ympäriämpäri maailmaa.

Mistä tämä tieto on peräisin?

[Lybeck]

Kodokanin Judosta oli riisuttu vaarallisimmat ja samalla tappeluksessa tehokkaita tekniikoita pois. Maeda tiesi kamppailukokemustensa perusteella, että Kodokanin Judolla ei välttämäti pärjää ammattipainijoille, -nyrkkeilijöille, -savatekoille ym. joten haasteotteluissa hän väänsi menemään sitä mikä toimi parhaiten. Tämän matsaamisen ohessa Maeda perusti myös oikeaoppisia Kodokan judosaleja. Käsittääkseni Maeda sai Kodokanista tunnustusta nimenomaan työstään judon levittämisestä ympäriämpäri maailmaa.

Mistä tämä tieto on peräisin?

Muistikuvaani tästä:
" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuon kirjan ärsyttävä piirre on lähdeviitteiden puuttuminen. Sen loppuun on kuitenkin listattu lähdeluettelo, jonka mukaan tieto Maedasta perustuu tähän:

" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jasse]

Kodokanin Judosta oli riisuttu vaarallisimmat ja samalla tappeluksessa tehokkaita tekniikoita pois. Maeda tiesi kamppailukokemustensa perusteella, että Kodokanin Judolla ei välttämäti pärjää ammattipainijoille, -nyrkkeilijöille, -savatekoille ym. joten haasteotteluissa hän väänsi menemään sitä mikä toimi parhaiten. Tämän matsaamisen ohessa Maeda perusti myös oikeaoppisia Kodokan judosaleja. Käsittääkseni Maeda sai Kodokanista tunnustusta nimenomaan työstään judon levittämisestä ympäriämpäri maailmaa.

Mistä tämä tieto on peräisin?

Itsekkin haluaisin tietää. Tämähän on hyvin yleinen lausahdus. Siis että Kano poisti judosta vaarallisimmat ja näin myös tehokkaimmat tekniikat. Kanon tyylin "salaisuus" oli että randoriin panostettiin huomattavasti enemmän kuin monissa aikaisemmissa JJ tyyleissä/kouluissa. Jotkuthan uskovat että kono kehitti koko randori konseptin kun muissa JJ kouluissa hinkattiin pelkkää kataa. Jokatapauksessa, Konon aikana Kodokanissa katalla oli huomattavasti suurempi merkitys kuin nykyjudossa. Ja näissä katoissa jarjoitellaan tekniikoita joita randorissa ei saanut käyttää, esim. iskuja.

Varmasti Maeda käytti kaikkea Japanissa ja Lännessä oppimaansa voittaakseen ottelunsa, olihan niistä voitoista leipä kiinni.

Mutta minne muualle Maeda perusti kouluja kun Brasiliaan? Ja varsinkin, kuinka virallinen Kodokan koulu Maedan koulu oli ja opetettiinko sillä Judo vai Jiu-jitsu nimellä? Itse veikkaan vahvasti että Jiu-jitsu nimi oli myyvempä ja siksi sitä käytettiin.

EDIT: Sieltä tulikin jo vastauksi/lähteitä. Noi kirjat pitäisi kyllä hankkia.

[Lybeck]

No, kirjoitan lainauksen The Way of Judo -kirjasta. Maedaa siinä käsitellään sivuilla 141 - 142.

Maeda (like many of Kano's other students) considered classic Kodokan judo too tame. Kano's aim was to make Kodokan judo safe for its practioners... This meant eliminating the most dangerous techniques. However it was exactly those techniques that were most effective. As soon as Maeda engaged in mixed matches, he discovered that orthodox Kodokan judo would never work completely against competent Western wrestlers and boxers... Honing his skills by incorporating techniques taken from many fighting systems, albeit primarily based on Kosen judo.

Throughout all this combat shomanship, however, Maeda continued to teach orthodox Kodokan judo and establish regular dojos in various countries... The Kodokan acknowledged Maeda's achievements in spreading judo around the world by awarding him the ranks of sixth dan (1929) and seventh dan (1941, posthumously).

[Mika]

Tämä alkaa jo mennä ohi aiheesta, mutta minä kuulin joskus (yhdeltä judokalta), että Kano olisi tarkoittanut lajistaan enemmän itsepuolustus- kuin urheilulajia, joten siksi judossa on niitä lyöntejä ja potkuja, vaikka ne ovatkin lähinnä enää vain menneisyyden haamuja muutamassa katassa. Tarinan mukaan Kano olisi itkenyt nähdessään judoa joissakin kilpailuissa, sillä hänen lajinsa oli muuttunut niin erilaiseksi kuin hän itse oli alunperin tarkoittanut. No, tarina on vain tarina, mutta sen ajatuksena on kai kertoa siitä, miksi judossa ylipäätään on lyöntejä ja potkuja, vaikkei niitä ainakaan nykyään oikeasti varsinaisesti harjoitella.

[video][/video]

[Jasse]

Kiitos Lainauksesta. Tuo on yksi tapa kertoa tarina. Itse haluaisin tietää mitkä ne "poistetut tekniikat" olivat? Kun judossa kuitenkin vieläkin on ne tärkeimmät tekniikat (kisasääntöjen myötä strategia on varmaan muuttunut kyllä) joilla voitetaan painijat ja nekkaajat, eli vahvat alasviennit, käsilukot ja kuristukset, ja "guardi"jos joutuu selälleen. Käsitääkseni jalkalukotkin kiellettiin randorista, ja "kosen judo" kehitettiin, vasta monta vuotta Maedan lähdön jälkeen.

Mutta varmasti Maeda on oppinut ja muokannut tyyliään kun on otellut ja treenannut eri tyyppien kanssa maailmalla. Kirjoittajan perustelut/lähteet vaan vähän ontuvat tuossa asiassa, samoin kuin salien perustamisesta ja judon-levittämisestä.

[PetriP]

Kodokanin Judosta oli riisuttu vaarallisimmat ja samalla tappeluksessa tehokkaita tekniikoita pois. Maeda tiesi kamppailukokemustensa perusteella, että Kodokanin Judolla ei välttämäti pärjää ammattipainijoille, -nyrkkeilijöille, -savatekoille ym. joten haasteotteluissa hän väänsi menemään sitä mikä toimi parhaiten. Tämän matsaamisen ohessa Maeda perusti myös oikeaoppisia Kodokan judosaleja. Käsittääkseni Maeda sai Kodokanista tunnustusta nimenomaan työstään judon levittämisestä ympäriämpäri maailmaa.

Kodokan judosta oli siirretty lyönti- ja potkutekniikat katoihin. En ole kuullut että maeda olisi haasteotteluissa käyttänyt atemi-wazaa vaan tuota normi takkipaini tekniikka mitä judo ja bjj ovat

[PetriP]

No, kirjoitan lainauksen The Way of Judo -kirjasta. Maedaa siinä käsitellään sivuilla 141 - 142.

Honing his skills by incorporating techniques taken from many fighting systems, albeit primarily based on Kosen judo.

Tuon laluseen perusteella voi sanoa että kirjaa ei kannata lukea eikä sit kannata käyttää referenssinä mihinkään.

Kosen judo ei ole oma judon lajinsa vaan kilpailusäännöstö joka otettiin käyttöön yläasteiden välisissä otteluissa. Ja se ei painottanut mattoa tasitelutehon takia vaan siksi ettäniin saatin vähemmällä opettamisella skidi matsiin.

Ja Kosen judo matsit on aloitetuu 1914 eli jos Maeda perusti oman tyylinsä siihen omasi hän varsin hurjia selvännäkijän taitoja

[Lybeck]

Kiitos Lainauksesta. Tuo on yksi tapa kertoa tarina. Itse haluaisin tietää mitkä ne "poistetut tekniikat" olivat?

Samaisen kirjan mukaan kiellettiin lyönnit, potkut, sormi-, varvas-, ranne-, nilkka-, jalka-, polvi- ja niskalukot, karhunsyleily ja jalkoilla tehtävä saksipuristus torson alueelle. Heittojen pehmentäminen ettei ainakaan pääedellä paiskata miestä maahan. Tavoitteena oli kuitenkin ylläpitää treenaajien hyvä terveys pitkälläkin aikavälillä. Kataa vetäessä oli siis mahdollista treenailla turvallisesti sellaisia tekniikoita, joita ei randorissa kehdannut tai siis saanut tehdä.

[Lybeck]

No, kirjoitan lainauksen The Way of Judo -kirjasta. Maedaa siinä käsitellään sivuilla 141 - 142.

Honing his skills by incorporating techniques taken from many fighting systems, albeit primarily based on Kosen judo.

Tuon laluseen perusteella voi sanoa että kirjaa ei kannata lukea eikä sit kannata käyttää referenssinä mihinkään.

Kosen judo ei ole oma judon lajinsa vaan kilpailusäännöstö joka otettiin käyttöön yläasteiden välisissä otteluissa. Ja se ei painottanut mattoa tasitelutehon takia vaan siksi ettäniin saatin vähemmällä opettamisella skidi matsiin.

Ja Kosen judo matsit on aloitetuu 1914 eli jos Maeda perusti oman tyylinsä siihen omasi hän varsin hurjia selvännäkijän taitoja

Eikö Maeda siis voinut missään tapauksessa ottaa oppia Tsunetane Odan kaltaisilta tyypeiltä?

[PetriP]

No, kirjoitan lainauksen The Way of Judo -kirjasta. Maedaa siinä käsitellään sivuilla 141 - 142.

Honing his skills by incorporating techniques taken from many fighting systems, albeit primarily based on Kosen judo.

Tuon laluseen perusteella voi sanoa että kirjaa ei kannata lukea eikä sit kannata käyttää referenssinä mihinkään.

Kosen judo ei ole oma judon lajinsa vaan kilpailusäännöstö joka otettiin käyttöön yläasteiden välisissä otteluissa. Ja se ei painottanut mattoa tasitelutehon takia vaan siksi ettäniin saatin vähemmällä opettamisella skidi matsiin.

Ja Kosen judo matsit on aloitetuu 1914 eli jos Maeda perusti oman tyylinsä siihen omasi hän varsin hurjia selvännäkijän taitoja

Eikö Maeda siis voinut missään tapauksessa ottaa oppia Tsunetane Odan kaltaisilta tyypeiltä?

Miten se olisi ollut mahdollista koska Maeda ei palannut koskaan japaniin?
Miksi hän olisi ollut kiinnostunut koululais-judosta?

[Lybeck]

Tässä kolme n. 10min klippiä ilmeisesti Tsunitane Odan maassakönyämisestä:

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Kuten kirjoitin, niin Jigoro Kano -kirjassa esitetyt tiedot - tai luulot - Maeadasta perustuvat vuonna 2011 ilmestyneeseen Maedan elämänkertakirjaan. Maedakirjaa en ole lukenut, joten se joka lukee sen voi varmaan valistaa, miksi siinä kirjoitetaan Kosen judosta Maedan yhteydessä. Luulen, että siihen on ihan pätevät perusteet. Onko se esim. jossain yleisesti hyväksytty käsite kuvaamaan tiettyä newasa-tyyliä? Ehkä, ehkä ei.

[PetriP]

Kosen judosta Maedan yhteydessä. Luulen, että siihen on ihan pätevät perusteet. Onko se esim. jossain yleisesti hyväksytty käsite kuvaamaan tiettyä newasa-tyyliä? Ehkä, ehkä ei.

helppo vastaus pn että ei se ei tarkoita mitään sellaista. Se tarkoittaa täsmälleen yksiä kilpalsääntöjä alunperin koululais Judoon ja nykyään niillä säännöillä harjoitellaan muutamalla salilla Japanissa.

BJJ historiikeissa on vain paljon tarkoitushakuisuutta ja se selittää miksi pitää yrittää selittää Maedan menestystä jollain oudoilla Kosen virityksillä joilla ei ole historiallista pohjaa. Joitain ahdistaa että maedan koulutus olu pelkkä Kokdokan Judo. Ja jos hän todellä kävi 2000 haasteottelua niin niissä varmaan muotoitui jotain varsin omaansa, jota voisi kai sitten kuvat Maedan Judoksi. 2000 on vaan aika paljon, ainakaan säännöt eivät ole voineet olleet mitään nykyisen MMA tyylistä. Sellaista ei kukaan kestäisi

[Jasse]

Viime vuonna ilmestyi erittäin mielenkiintoinen jiu-jitsun historiaa Brasiliassa käsittelevä kirja "Choque" ( tai oikeammin kaksi kirjaa, ykkös- ja kakkososa ja kolmosta odotellaan). Tekijä on käynyt läpi aiheeseen liittyviä lehtiartikkeleja yms. materiaalia ja tarkastelee etenkin Gracie-tarinaa ja myyttejä kriittisesti. Ehkä "järkyttävimmät" löydökset ovat se että Carlos ei välttämättä edes tavannut Konde Komaa vaan harjoitteli tämän ykkösoppilaan alaisuudessa, sekä se että teini-ikäinen Helio kilpaili menestyksekkäästi uinnissa ja soudussa. Gracie-tarinan mukaanhan Carlos oli Koman ykkösoppilas ja Helio heiveröinen pyörtyilijä.

Tässä hyvä kirjaesittely ykkös osasta: http://meerkat69.blogspot.fi/2014/09/re ... jitsu.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sherdog.comin foorumilla puitiin kirjaa ja asiaa, mutta jossain vaiheessa keskustelu kulkeutui toiseen kiinnostavaan aiheeseen. Eli matto-jiu-jitsun kehittymiseen Kanon aikana ja ketjusta tuli "eeppinen vääntö". Yksi kirjoittaja esittää valistunutta arvaustaan jonka mukaan Kanon aikana olisi ollut eräs Dojo jossa erikoistuttiin mattotekniikoihin joilla voitettaisiin Kanon-koulu ja että Tanabe - jonka myöhemmin värvättiin Kodokanin leipiin opettajaksi - olisi tämän salin ykkös ukko. Muita tämän salin oppilaita olisi ollut myöhemmin maailmalla lajia tunnetuksi tehneet Tani, "Raku" ja Taro.

Tässä ketju: http://forums.sherdog.com/threads/choqu ... d.2803359/" onclick="window.open(this.href);return false;

[HarriN]

Noi tiiliskivet vois kyllä joku innokas tiivistää vähemmän raskaaksi lukupaketiksi. Satoja sivuja vuosilukuja ja brassinimiä, joita ei sitten välttis mainita kertaakaan uudelleen. Perusajatus Brasilian vilkkaasta showkamppailuskenestä olisi tullut selväksi vähemmälläkin. Mutta tosiaan melkoisesti erilaisen kuvan antaa Choque bjj:n historiasta kuin se perinteinen "hauras Helio keksi vipuvarren ja haukat puhuivat Carlokselle" -meininki. Itse oon aina lähinnä hymähdellyt noille tarinoille ja pitänyt niitä vain siisteinä legendoina ja normaalina markkinointina. Toisaalta niitä voisi pitää myös tahallisena historian vääristelynä ja valehteluna. Hieman noissa kirjoissa tökki myös tekijän vahva negatiivinen asenne varsinkin Helion klaania kohtaan.

Huolimatta tuosta satunnaisesta raskaslukuisuudesta ja hieman häiritsevästä asenteellisuudesta ovat nuo kirjat kyllä ihan ehdotonta luettavaa brassijutsun ja haastekamppailujen historiasta kiinnostuneille.