Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5863
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 328 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Ile »

Mä uskon, että sormivääntökielto on painilajeista tullutta viisautta. Kyse ei ole niinkään tempuista tai vammoista, joilla lopetettaisiin yksittäisiä matseja vaan käsittääkseni siitä, että jos noita ei ole kielletty niin sitten niitä vammoja kuitenkin kertyy siinä sivussa aika paljon, mikä ei hyödytä ketään mutta tekee lajin harjoittamisesta ja harjoittajien muusta elämästä ihan turhaan v-mäisempää.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ile viestistä:
Jorge
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10569
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 205 kertaa
Tykätty: 127 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Jorge »

Ja varmaankin tuossa vaikuttaa sekin, että kyseessä on yleisöstä elävä laji, ja sormilukot tms. eivät palvele sitä tarkoitusta.
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10569
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 205 kertaa
Tykätty: 127 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Jorge »

Ars Dimicatio kirjoitti: syys 11, 2021, 13.39 Minulle se, että osa ottelijoista on paheksunut tapausta ja keskustelua käydään, on osoitus siitä, että kaikki ei ole okei?
Vaikkapa Kelvin Gastelum tai Michael Johnson? Ainakin heidän ottelutyyliinsä sopisi mainiosti, jos nuo potkut kiellettäisiin.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14786
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 386 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Kari Aittomäki »

Eikös judossa ole ainakin joskus pohdittu sormihyökkäyksen ja otteen purkamisen rajaa?
Kun jotkut oteriitelee senverran rajusti että sormiin tulee vammoja.

Tätä ois myös tietoisesti käytetty pelotteena ja harhautuksena, eihän kukaan halua nakkeihinsa ylimääräisiä saranoita.
kojiro
reiteenpotkija
Viestit: 266
Lauteille: Toukokuu 2006
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti kojiro »

Menee vähän sivuun aiheesta mutta mä en tykkää tosta että matsin alettua käydään tökkäämässä toverilliset hanskakosketukset ennen ku aletaan myllyttämään. Tollahan estetään pitkän etäisyyden hyökkäykset heti alussa ja varmaan ei katota hyvällä jos vastustaja hyökkäisi käden ojentajaa vastaan heti. Kättelyt pitäisi hoitaa ja hoidetaankin ennen kuin ottelu käynnistetään.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan kojiro viestistä:
injunjack
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit: 1684
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Eelo »

Vapaaottelussa on ollut useitakin tapauksia, joissa korkealla tasolla ottelevat ovat kieltäytyneet otteluista. Tottakai motiivit harvoin ovat selkeitä, mutta jos ammatikseen tappelee niin varmasti siellä taustalla on joku mahdollidet vs. riskit analyysi, joissa vastustajaa pidetään liian kovana ottelupalkioon nähden. Kaikki tietävät, että jokainen voi ottaa vain rajatun määrän iskuja päähän ja kannattaa maksimoida rahan suhde menetettyihin aivosoluihin/otteluvuosiin.

Yksittäisen sormen manipulointi ei muuten ole analoginen tekniikkana sivupotkun kanssa, eivätkä kaikki painiliikkeet ole samassa suhteessa sormien katkomiseen kuin kaikki polviin kohdistuvat potkut toisiinsa. Sivupotkun erottaminen stompista, suorasta potkusta, kiertävästä potkusta jne. on huomattavasti vaikeampaa kuin sen, että ottaako ottelija kiinni yhdestä vai neljästä sormesta (tai jaloista). Sivupotkussa on vielä se ongelma, että sen voi tehdä useaan osaan kehoa kun taas sormia voi katkoa vain katkomalla sormia. Tuomaroinnin näkökulmasta toista tekniikkaa on helpompi seurata kuin toista. Sormien katkomisen seuraukset ovat muuten ymmärtääkseni vielä selkeästi tylympiä kamppailu-uran kannalta kuin polven nivelsiteiden meneminen, eikös suomalainen Jarkko Jussila käytännössä lopettanut uransa yhden sormen repäisyyn. Meillä voi siis olla perusteet sallia sivupotku polveen ja kieltää sormien katkomiset jos kriteereinä on tuomaritoiminnan käytännön järjestelyt, tekniikoiden vaarallisuus ja tekniikkakirjon laajuus.

Sivupotku polveen on muuten melko yleinen tekniikka korkealla tasolla vapaaottelussa. Sitä on huipuista käyttänyt muistaakseni ainakin Darren Till, Anderson Silva, Cyril Gane ja Jon Jones. Näiden lisäksi on vielä useita ottelijoita, jotka käyttävät sitä menestyksekkäästi ja minun perstuntumani on, että siitä on tulossa kokoajan yleisempi (kuin myös muista suorista potkuista). En muistaakseni ole kuitenkaan nähnyt yhtään toista matsia, joka olisi päättynyt sivupotkulla polveen vaikka sillä on ollut merkittävä vaikutus mm. Till vs. Wonderboy matsissa. Samalla tavalla muut suorat potkut ja stompit polviin ovat olleet todella tehokkaita useissa matseissa, mielestäni ne ovat olleet sivupotkun kanssa ratkaisevassa osassa Jon Jonesin menestyksessä.

Mielestäni tässä keskustelussa voisi myös eritellä lajin luonteen (sen mitä se on) ja lajin ideaalin (sen mitä sen tulisi olla). Luonne siis märittelee miten lajissa kannattaa otella ja mitä tekniikoita siinä käytetään, ideaali taas on joku toive siitä mihin suuntaan lajia tulisi viedä. Tässä on esitetty, että (a) lajin luonne määrittää sen mitä sääntöjen pitäisi olla. Mielestäni asia menee kilpalajeissa toisin päin eli (b) lajin säännöt määrittävät sen mikä lajin luonne on. Nyt kysymys onkin se, että minkälainen laji vapaaottelun tulisi olla, eli mikä se ideaali on, jota kohti lajin luonnetta pitäisi tyrkätä.

Itse näkisin entisenä harrastajana vapaaottelun ideaalin seuravanlaisena:
(1) Mahdollisimman vähän sääntöjä
(2) Mahdollisuus kilpailla
(3) Mahdollisuus harjoitella

Syy fudispotkujen kiellolle ja hanskoille on ymmärtääkseni se, että kilpailun pitää onnistua. Tämä siis ei johdu siitä, että kilpailu itsessään olisi mahdollista näiden kanssa vaan se, että kilpailut olisivat vapaaottelusta riippumattomien tahojen vuoksi kiellettyä (tai ainakin rajoitettua) jos näin ei olisi. Iso osa säännöistä onkin paikallaan historiallisista syistä ja mielestäni niitä tulisi poistaa (mm. 12-6 kyynerpäät ja pääpuskut).

Toisaalta lajia täytyy olla mahdollista harjoitella jolloin harjoittelun estävät tekniikat voisi perustellusti kieltää. Esimerkiksi jos yksi onnistunut sormivääntö estää harjoittelun loppuelämäksi ei välttämättä ole wörtti pitää tätä tekniikkaa osana sääntökokoelmaa. Tottakai kiellot tällä perusteella vaatisivat tosi tarkkaa analyysiä siitä, että voiko näitä tekniikoita vastaan harjoitella tavalla joka estää niiden tekemisen kilpailussa ja treeneissä.

Oikeastihan näihin sääntöihin vaikuttaa lajin viihdestatus, jossa pitää tehdä erilaisia sumuverhoja, jotka saavat lajin myymään enemmän. Tämän vuoksi varmaan jotain tekniikoita on kielletty ja jotain säntöjä on asetettu (esim. nostetaan ylös jos liikaa painia). Tätä en pidä erityisen hyvänä lähtökohtana sääntöjen säätämiseen paitsi jos tylsät säännöt estävät käytännössä kilpailun (eli ei järjestetä kilpailuita).

Tässä pitää siis huomauttaa, että lähestymistapani on pragmatistinen. Homman pitää ensisijaisesti pyöriä ja toimia. Minua ei niin suoraan kiinnosta mikään maaginen "oikea" kaikesta ympäröivästä puhdas vapaaottelu vaan lähden siitä, että meidän pitää olla herkkiä sille kontekstille missä vapaaottelu on. Tämä konteksti on oikea maailma historiallisine faktoineen ja harjoittelijat ovat ihmisiä tässä maailmassa.

Vapaaotteluun littymätöntä:

Kaikki raukkamaisuuteen ja muuhun vetoaminen on mun mielestä täysin käsittämätöntä kamppailu-urheilussa. Mikään ei ole niin raakaa ja raukkamaista kuin toisen pään hakkaaminen. Se mikä erottaa ihmisen ruumiista eivät ole toimivat nivelsiteet vaan aivotoiminta. Jokainen isku päähän vie henkilön kauemmas ihmisyydestä ja niistä kognitiivista kyvyistä, jotka mahdollistavat toimimisen yhteiskunnassa. Jeesustelu jostain nivelsiteistä on täysin käsittämätöntä tästä näkökulmasta. Jostain syystä meidän kulttuurissa päähän lyömistä on normalisoitu ja sen tyrmäysten fiilistely on juttu, lähtien aina jostain taekwondon pistesäännöistä ammattinyrkkeilyyn. Mun foliohattuteoria tästä on, että kultturiin vaikuttavat ihmiset ovat huonopolvisia wanhuksia, jotka pelkäävät roskiksilla käydessään nivelrikkoa, mutta fantasioivat roskakuskin tyrmäämiestä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Eelo viestistä:
Jorge
Eelis Mikkola
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19049
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 687 kertaa
Tykätty: 360 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Lasse Candé »

Ymmärsinkö oikein, että Jorge viittasit keskustelussa siitä minkä tekniikoiden tulisi olla sallittuja/kiellettyjä nykyisiin sääntöihin? Eli että sääntöjen muuttaminen ei ole perusteltua, koska nykyään on sallittua potkia sivupotkuja polveen?

Tällaisessa argumentissa ei selvästikään olisi järkeä ja jos ajattelet näin, voin paremmin ymmärtää kuinka emme ole samoilla linjoilla siitä, mistä päästä tätä asiaa tulisi lähteä avaamaan.

Kun Jorge sanot että kaikki ovat tietoisia että kaikkia sääntöjen sallimia keinoja saattaa olla luvassa, nähdäkseni argumentoit sen puolesta että niinpä sääntöjen tulee kieltää epähalutut asiat. Jos näin, olen samaa mieltä.

Mainitsit myös matsista kieltäytymisen vaaralliseksi tiedetyn tyypin kohdalla. Mielestäni ei ole mitenkään meriitti säännöille, jos tällaista tosiaankin tapahtuu. Sääntöjä pitäisi tietenkin kehittää siihen suuntaan että tällaiset asiat eivät aikaansaa kieltäytymisiä matseista. Jotta selviää, missä mennään tässä keskustelussamme, oletko tästä samaa vai eri mieltä kanssani?

En Ile ihan ymmärrä mitä ajat takaa sanoessasi ettei kukaan väitä sääntöjen olevan täydelliset. Minä en nähdäkseni ole tuolla tasolla ottanut kantaa asiaan alkuunkaan. Jos silti joku voi sanoa että säännöt eivät ole täydelliset, mikä näkyy esim. siinä että X, niin on mielestäni luontevaa ehdottaa, että siispä muutetaan kohta X. Sokutot polveen ovat potentiaalisesti tällainen asia.

Ja minunkin mielestäni sormien katkomisten ja silmiin tökkimisen kiellot ovat polvisokutokieltoa paremmin perusteltuja. Minun mielestäni nämä perustelut ovat jotakuinkin että
- sormien katkeutuminen on ikävänlainen loukkaantuminen
- kun vapaaottelusta halutaan täyskontaktipystyottelun ja painin yhdistävä laji, se saadaan hienosti aikaiseksi vaikka sormia ei katkotakaan
- sormien katkomista ei tarvitse olla pelissä mukana ja lajissa tulee esiin silti täysin vapaan ottelun tärkeimmät lainalaisuudet

Vastaavat argumentit toimivat hieman heikommin polvisokutoon, mutta vain hieman.

En voi muuten mitenkään välttyä ajatukselta että kyseisen tekniikan puolustuspuheenvuorot perustuvat ennen kaikkea konservatiiviseen ajatteluun (merkityksessä muutosvastarinta). Jos pääpuskut tai sormien katkomiset eivät olisi vielä kiellettyjä, keskustelu varmaankin näyttäisi näiden osalta samalta, eli ”mitäs läksit”, ”nykysäännöt” ja liuta muita ad hocceja.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19049
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 687 kertaa
Tykätty: 360 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Lasse Candé »

Koska tuli käänteitä ja kirjoitin viestini ennen Eelon viestiä valmiiksi, sanottakoon että on kyllä hyvää settiä. Kommentoin joitain asioita jotka liittyvät minun esittämiini asioihin tässä.



Raha vs. riski:
Sääntöjen olisi hyvä olla sellaiset että terveysongelmista ei tarvitse olla äärettömän huolissaan. Sivusit itsekin sormien katkomisen älytöntä taakkaa. Vaikka jokainen ottelija tekee omat riskilaskelmansa, on nimenomaan sääntöjen tehtävä suojella ottelijoita siltä että nämä valinnat johtavat ikävyyksiin.



Yksittäisen sormen manipulointi on TÄYSIN analoginen polveen kohdistuvan sivupotkun kanssa, niiden argumenttien suhteen joita tässä on käsitelty. Minä olen ollut analogian muodostaja ja olen todennut että sivupotkupuolustelun argumentit ovat täysin käypiä myös sormien katkomisen puolustamiseen. Tämän episodikokoelman ainoa pointti on että noiden argumenttien käyttäjät terästäisivät argumenttejaan siihen pisteeseen saakka että kävisi ilmeiseksi, missä ero. Mielestäni näin ei ole riittävissä määrin käynyt.

Olen samaa mieltä siitä että sivupotkun voi sallia ja sormien katkomiset kieltää. Vastaavasti voi kieltää sivupotkut polveen ja sallia vaikkapa nyrkiniskut päähän. Minä en usko että tällaisten sääntöjen muotoilu on lähimainkaan vaikeaa. Pidän sitä juonnetta tässä keskustelussa lähinnä naurettavana että tällaisen säännön muotoilu olisi muka vaikeaa. Arvaan että se olisi helppoa.

Painavin pointti Eelon viestissä on polvisokuton yleisyyden toteaminen. Jos tosiaankin on niin, että tekniikka on yleinen ja keskeinen, tämä muuttaa asetelmaa merkittävästi. Tämän lähtökohdan olen itsekin todennut. En tunne lajia kovin hyvin. Jos tekniikka on lajille tuolla tavalla keskeinen, se on painava argumentti. Minähän olen tässä aiemmin arvellut että tekniikka ei ole keskeinen. Jos olin tässä väärässä, olin tässä väärässä. :jepa:

Olemme eri mieltä marssijärjestyksestä sääntöjen ja lajin luonteen osalta. Sanot että säännöt määrittelevät lajin luonteen vastineena pointilleni että säännöt pitää sopeuttaa siihen mitä lajin halutaan olevan. Tässä on selvää että huippu-urheilijat vetävät toimintansa sääntöjen absoluuttiseen rajaan saakka ja etsivät sieltäkin tapoja voittaa. Tähän saakka olen tietenkin kanssasi samaa mieltä. Mutta nyt onkin keskustelun aiheena se, että mitä sääntöjen pitäisi olla, eikä se, mitä urheilijan pitäisi tehdä kun säännöt ovat lukitut. Siinä mielessä mitä sääntöjen PITÄISI OLLA tietenkin lähdetään joistain ihanteista ja vaikkapa sinunkin mainitsemastasi pragmaattisuudesta. Ja eipä tässä sen enempää. Asettelit että lajin luonne määrittää säännöt vs. säännöt määrittelevät lajin luonteen. Olet oikeassa siinä että säännöt määrittelevät lajin luonteen. Tällöin esim. sormien katki repeämisen sallivat säännöt määrittelisivät lajin sellaiseksi, jossa näin kenties välillä tehdään. Olet siis oikeassa. Asettelet silti tuon pointtiini nähden väärin, sillä minä en ole väittänyt että lajin luonne määrittelee säännöt vaan olen korostanut että lajin HALUTTU luonne määrittelee säännöt.

Viihdestatuspointti on hyvä. Mielestäni ei ole lajille tai sitä viihteenä nauttiville ihmisille hyvä, jos on viihdettä että ottelu lopetetaan tietoisesti vammauttamalla toinen potkaisemalla polvi tårta på tårta. Minua ainakaan tällainen ei viihdytä yhtään ja on lajille häpeäksi että siinä tapahtuu näin. Tämä siis mielipide - ei väite itseäni laajemmin. Joku voi varmaan olla sitä mieltä että olisi hyvä ottaa vaparimatsit kuolemaan saakka ja pitää tätä viihteenä. Joitain viihdyttää murtumat, toisia tyrmäykset ja kolmansia akrobatia. Kunhan tiedostetaan missä mennään niin hyvä. Minua ei tosiaankaan viihdytä polven paskominen, vaikka tykkään monista tyrmäyksistä.

Mitä taas tulee raakuuteen ja raukkamaisuuteen, en ymmärrä mihin kohtaan keskustelua viittaat jotenkin ongelmallisena. Ainakaan minä en ole sanonut että jokin olisi tuomittavaa raakana tai raukkamaisena. Jos säännöt sallivat polven paskomisen voittotekniikkana, ei voi moittia huippu-urheilevaa polven paskojaa vaan sääntöjä.

Mikä on melkolailla koko pointtini.



Kaiken kaikkiaan silti summauksesi sivupotkun faktuaalisesta käytöstä vaparissa tekee sen, etten välttämättä kannata sen kieltoa. Mutta kannatukseni on nimenomaisesti tuosta asianhaarasta riippuvainen.

Täytyy sanoa, että kiitokset hyvin asetellusta viestistä. :jepa:
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Eelo
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5533
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Jarppa »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 11, 2021, 01.34
Jarppa kirjoitti: syys 10, 2021, 13.16 Jos nyt jotain tekniikoita ehkä lähtisin rajoittamaan, niin ehkäpä hyppypolvipotkut päähän. Yllä mainitulla videolla vastaanottajalta murtuu kallo. 45-asteen kulmasta potku polveen on minusta ns. paljon pienempi paha. Jos pitäisi valita kumman ottaisin jos ottelisin, niin mieluummin opettelisin uudestaan kävelemään kuin lukemaan.
Hyppypolvipotku naamariin on juu luja ja ilkeä veto mutta kuuluu peliin, koska on tyrmäysisku.
Esim tää Oulun kultapoika veti selkeästi huonomman vastustajansa ulos polvella leuasta (?), mutta ei hakenut vammaa vaan vain näyttävää tyrmäystä, statusta ilkeänä vastustajana ja muuta rakentavaa.
Näin tässäkin täydellisesti ajoitetussa polvellaleukaan-tällissä, saman tuloksen ois pystynyt saavuttamaan rivakalla alakoukulla vaan tuo oli hieno taidonnäyte.
Nostaa statusta. Vähä niinku ilmaveivi tai skyhook. Tai skorpparipotku. Eikös noista makseta jotain bonuksiakin?

"Vastaanottajalta murtuu kallo".. Mistä kohtaa se pallo hajos ja millä systeemillä, tällihän nähtävästi osuu leukaan?
Ja polven lihaisella osalla.
Eihän se pää lyötäväksi saati potkittavaksi ole tehty mutta eise niin herkkä hajoamaan ole kuin joskus hahmotetaan.
Vaikka joskus onkin.

Eli mitä mä yritän tässä vikistä on se, ettei tekniikat pahantahtoisuudessaan ole verrannollisia keskenään.
Jotku on pelkkää sappea, jotkut kovettavaa raippaa.
Nelivitoskulma on tehokas hyökkäyskulma todentotta, polveen potkussa sen funktio on hajottaa, ei sekottaa rytmiä kuten muissa polveen kohdistuvissa.

Lukkotulkintoihin kehätöissä..
Ois oltava nähtävissä että ottelija edes yrittää jättää sinne sen pienen kontrolloivan uhan.
Näissä nivelenrepimistekniikoissa kun tapakulttuuriksi on muodostunut se Uhka.
Viedään nivel luokille ja ohikiitävän hetken annetaan ymmärtää että katkasen värttinäsi jollet luovuta.
Suoraan yli vetäminen on aina ollut varsin pimeä teko.

Eli niin kauan kun tekniikka tehdään sisään ikäänkuin pelinomaisesti, se on hyväksyttävä toimi ja nautinta.
Kyllä siinä ihan oikea kallonmurtuma sattui. Linkin takaa melko graafinen kuva.

https://images.app.goo.gl/1U7D7geEhnMbvSi39

On melko erikoista sanoa, että tyrmäystä haetaan ilman että halutaan vahingoittaa, koska käytännössä tyrmäys tekee lähes aina vaurion aivoihin ja aiheuttaa myös väliaikaisen kilpailukiellon. Tyrmääminen päästä on ainakin minusta vähintään yhtä raakaa kuin voimakas potku polveen. Kumpaakaan ei tehdä hyvät mielessä. Erikseen on ottelijat jotka lähestulkoon hyväntahtoisesti kuristaa voiton saadakseen.

Jos otetaan vaikka tuo linkittämäni BJJ video missä lukkoa revitään täysillä rikkoviin kulmiin niin vaikea siinä on nähdä mitään varomista tekijältä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jarppa viestistä:
Ôari
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6708
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti luupää »

Lasse Candé kirjoitti: syys 9, 2021, 18.04 Luupään huomio pääpuskusta tulee tässä hyvään väliin. Sen kieltäminen on paljon keinotekoisempaa kuin sivupotkun polveen, sillä se on paljon keskeisempi ja ottelua muokkaavampi tekniikka jos se on sallittu.
Ei. Huomio liittyi siihen, että kyseessä on vapaavaginanottelu ammattilaissäännöillä. Sen kuuluukin olla rankkaa. Jos se on jonkun mielestä liian rankkaa, niin aina voi lohduttautua sillä, ettei kukaan pakota faniksi, harrastajaksi tai ammattiottelijaksi. Lajin ulkopuolelta tullut säätely on jo vastuussa monista epäjohdonmukaisuuksista. Ei niitä tarvita lisää uusien kieltojen muodossa. Tässä mielessä se on hyvä ettei vapaaottelu ole olympialaji,vaikka oikeasti sen kuuluisi olla.

Lisäksi polviin kohdistuva riski on, lajin luonne ja kokonaisuus huomioiden, hyväksyttävässä haarukassa ja sellaisena yksittäisen potkun kieltäminen olisi IMHO lapsellista ja turhaa.


:drinkers:
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan luupää viestistä:
Jorge
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19049
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 687 kertaa
Tykätty: 360 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Lasse Candé »

Ei mitään ”ei”. Tämä ei ole Päivi Räsäsen haastattelutunti.

Et sano mitään mikä olisi minun tuossa esittämäni pointin kanssa ristiriidassa. Noin muuten, toistat vain jo tässä keskustelussa lukuisia kertoja nähtyjä argumentteja, oleellisesti siitä että vapaaottelun tulee olla rankkaa. Sen nojalla on tosin vaikea tehdä eroa että pitäisikö kaikki sallia vai mikä pitäisi sallia.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10569
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 205 kertaa
Tykätty: 127 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Jorge »

Lasse Candé kirjoitti: syys 11, 2021, 15.46

Ja minunkin mielestäni sormien katkomisten ja silmiin tökkimisen kiellot ovat polvisokutokieltoa paremmin perusteltuja. Minun mielestäni nämä perustelut ovat jotakuinkin että
- sormien katkeutuminen on ikävänlainen loukkaantuminen
- kun vapaaottelusta halutaan täyskontaktipystyottelun ja painin yhdistävä laji, se saadaan hienosti aikaiseksi vaikka sormia ei katkotakaan
- sormien katkomista ei tarvitse olla pelissä mukana ja lajissa tulee esiin silti täysin vapaan ottelun tärkeimmät lainalaisuudet

Vastaavat argumentit toimivat hieman heikommin polvisokutoon, mutta vain hieman.
Olemme edelleen eri mieltä. Keskustelussa aiemminkin on todettu, että tuo potku ei vammauta kovinkaan suurella prosentilla ja sitä vastaan pystyy puolustautumaan järkevästi.

Tämä ottelu, josta keskustelu kieltämiseksi on lähtenyt, ei mielestäni ole merkityksellinen kokonaisuuden kannalta; Bukauskas suorastaan laiminlöi alapotkupuolustuksen ihan otteleuasennosta lähtien ja Rountree harjoitti trash talkia matsin jälkeenkin.

Siksi keskustelun lähtökohta "pitäisikö tämän olla sallittua" on mielestäni hieman outo; kysymys kuuluu, että miksi ihmeessä kyseisen potkun tulisi olla kielletty vapaaottelussa ja kauhean hyviä perusteita sille ei ole tullut.
En voi muuten mitenkään välttyä ajatukselta että kyseisen tekniikan puolustuspuheenvuorot perustuvat ennen kaikkea konservatiiviseen ajatteluun (merkityksessä muutosvastarinta).
Ei, vaan ne perustuvat progressiiviseen ajatteluun - ei tuota tekniikkaa ole kovin pitkää aikaa ja laajalla rintamalla käytetty, mutta laji kehittyy ja taktiikat sen mukana. Lajin luonteeseen kuuluu laaja mahdollinen tekniikkavalikoima ja siksi jonkin tietyn tekniikan kieltäminen vaatisi erittäin hyvät perustelut. Eivät kaikki ottelijat tietenkään pidä "polvisokutoista", koska niillä pystyy puolustautumaan heidän vahvuuksiaan vastaan.
Mainitsit myös matsista kieltäytymisen vaaralliseksi tiedetyn tyypin kohdalla. Mielestäni ei ole mitenkään meriitti säännöille, jos tällaista tosiaankin tapahtuu. Sääntöjä pitäisi tietenkin kehittää siihen suuntaan että tällaiset asiat eivät aikaansaa kieltäytymisiä matseista. Jotta selviää, missä mennään tässä keskustelussamme, oletko tästä samaa vai eri mieltä kanssani?
Emme ehkä puhu aivan samasta asiasta. Kaikki vastustajat tuollaisella tasolla ovat potentiaalisesti vaarallisia, mutta loukkaantumis- ja kunnon selkäsaunariski on silloin, kun toinen on selvästi parempi ja vahvempi ottelija ,ja tällöin usein tapahtuu kieltäytymisiä. Etenkin joitain nousevia tähtiä vastaan, jotka eivät ole rankingeissa vielä siellä, minne kuuluvat ja heille haetaan vastustajia jostain organisaation keski- ja alatasoilta.

Aiemmin mainitsemani Rousimar Palhares on ollut taas sellainen väärällä tavalla vaarallinen vastustaja ts. ei ole totellut kehätuomarin lopetuskäskyjä - tällöin ei kieltäytymisen pitäisi jäädä vastustajien päätökseksi, vaan organisaation ainoa oikea ratkaisu on näyttää ovea.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jorge viestistä:
Eelo
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit: 1684
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Eelo »

Hyvää keskustelua!

Mun mielestä tässä nyt kannattaisi mennä selkeämmin siihen, että minkälainen se ideaali on (tai mitkä ne arvot ovat), joiden mukaan vapaaottelua tulisi kehittää. Tässä keskustelussa on esitetty ainakin vapautta, tuomaroinnin helppoutta, turvallisuutta ja ei-raukkamaisuutta/urheilullisuutta tälläisiksi arvoiksi. Jos nämä näkemykset saadaan auki niin keskustelun erimielisyydet olisi helpompi selvittää. Tällä hetkellä on mahdollista esimerkiksi tulkita jotkut vapautta ja tuomaroinnin helppoutta korostavat näkökulmat konservatismiksi, vaikka sitä ne eivät välttämätt ole.

Käsitteellinen jako luonteeseen ja ideaaliin on oikeasti tärkeä, jos sitä ei tehdä niin sekoitamme herkästi sen miltä joku näyttää siihen, että mihin suuntaan sitä tulisi kehittää. Luonnetta on käytetty kuvaamaan sitä mitä vapaaottelu on ja miltä se näyttää. Halutustua luonteesta puhuttaessa esitetään argumentteja suhteessa tähän luonteeseen. Jos asiaa tarkastellaan abstraktimpien ideaalien kautta niin meidän ei tarvitse ottaa kantaa millään tavalla siihen miltä laji todellisuudessa näyttää (tai on) vaan voimme kehittää sitä tiettyjen arvojen perusteella. Esimerkiksi vapauden (ideaali) maksimointi varmasti muuttaa sitä miltä laji näyttää, mutta sillä ei ole väliiä tämän ideaalin kannalta. Tästä näkökulmasta katsottuna ei ole väliä jos yhden tekniikan kieltämällä laji näyttää täysin samalta kuin ilman kieltoa. Kielto sotii silti ideaalia vastaan, joten sitä ei tulisi tehdä. Ottelun ulkomuodon (ja myös lopputulosten) kannalta muutos olisi merkityksetön, mutta koska se sotii ideaalia vastaan se on merkityksellinen. Sivuhuomiona sivupotkun kielto polveen ei olisi tälläinen "huomaamaton" muutos.

Vaikka Lasse pidät omia analogioitasi täydellisinä ne eivät ole sitä vaikka niin toteat, me ei olla missään Päivi Räsäsen kyselytunnilla, jossa toteamalla jotain siitä tulee totta :D Se, että aikaisemmat keskustelijat eivät nähdäksesi osanneet osoittaa virheitä analogioissasi ei tarkoita, että niitä ei ole. Olen jo aiemmin viitannut niihin ongelmiin, mutta koitetaan uudestaan jos et pitänyt selityksiäni riittävinä.

Analogia on siis pätevä jos annetut esimerkit ovat vastaavat niiltä osin kuin on merkityksellistä päätelmän tekemiseksi. Asioiden ei siis täydy olla TÄYSIN analogisia vaan riittävissä määrin oikeissa asioissa ja oikeissa suhteissa. Eli periaattessa asioiden täytyy olla yhteismitallisia niissä ominaisuuksissa, jotka ovat päätelmän kannalta relevantteja. Analogiassa on tärkeää huomioida se konteksti, jossa päätelmää tehdään, kaksi asiaa voivat olla analogoisia joissain konteksteissa (koska osa ominaisuuksista menee yhteen, mutta eivät kaikki), mutta eivät toisissa.

Teit päätelmän muiden keskustelijoiden aikaisemmista viesteistä, jossa rinnastettiin sivupotku (tai sokuto) polveen ja sormien katkominen. Tämän lisäksi kaikkien polviin kohdistuvien potkujen kielto rinnastettiin painin kieltämiseen:
Lasse Candé kirjoitti: syys 11, 2021, 12.46 - pitäisi kieltää kaikki painiliikkeet, tai sallia yksittäisten sormien vääntäminen poikki
- tällainen sormen vääntämisen kieltävä sääntöviidakko jossa kielletään tällainen yksittäinen tekniikka ei ole ottelijoiden ja tuomareiden etu
- jos yksittäisten sormien vääntäminen olisi sallittua, olisi sen uhriksi joutuminen omaa hölmöyttä tahi riskinottoa: jos haetaan lähikontaktia varomatta, riskeeraa että vastustaja vääntelee yksittäisiä sormia poikki
- koska ottelija x ottelee tietyllä tavalla, on yksittäisen sormen vääntäminen poikki hyvä tekniikka vastustajan pysäyttämiseksi.
Ensimmäiseen pointtiin riittää varmaan se, että kaikkien polveen kohdistuvien potkujen kielto ei ole mittasuhteeltaan samanlainen kielto kuin painin kielto. Toinen kieltää vain yhteen tiettyyn ruumiinosaan tulevat potkut (ei siis kaikki iskut) ja toinen kieltää kaikkiin kohteisiin tulevat kaikki painiliikkeet (otteet niin jaloilla kuin käsillä). Tätä voi ajatella myös käänteisesti: kieltämällä polveen kohdistuvat potkut laji varmasti pysyisi vielä tunnistettavasti vapaaotteluna. Jos paini kokonaan kiellettäisiin niin sitten laji olisi oikeastaan potkunyrkkeilyä. Eli sivupotkukiellon ja kaikkien polviin kohdistuvien potkujen suhde on eri kuin sormien vääntämisen ja painin jos kontekstina on vapaaottelu. Paini ja polviin kohdistuvat potkut eivät ole analogisia tekniikkasettejä tässä kontekstissa. Polveen kohdistuva (sivu)potku ei ole myöskään vaarallisuudessaan analoginen sormen vääntämiselle.

Toinen pointti on sitten kiistanalaisempi analogian suhteen. Väitän siis, että polveen kohdistuva sivupotku on vaikeammin tulkittavissa ja tunnistettavissa kuin alle 4 sormen vääntäminen. Esimerkiksi oma suora potkuni etujalalla on jotain maegerin ja sokuton välissä, jolloin on tulkinnanvaraista kumpi isku kyseessä on. Näin thainyrkkeilyn tuomarikoulutuksen käyneenä itse pidän ainakin erittäin vaikeana seurattavana, että kumpi potku on kyseessä ja erityisen vaikeana sitä, että mikä tarkka osumakohta on. Eikös JanneM ole myös tuomaroinut (ja otellut) vapaaottelua ja hänen arvioinsa oli about sama. Sormista tarttuminen on siis helpommin tunnistettavissa ja tulkittavissa oleva tekniikka. Tämän vuoksi sormien vääntäminen ei johda sääntöviidakkoon, mutta polveen kohdistuva sivupotku johtaa ongelmiin. Esimerkiksi sivupotkun määritelmä suhteessa muihin potkuihin tulisi tehdä täysin selväksi ja joutuisimme aina lennosta tekemään määritelmästä riippuen erilaisia tulkintoja. Esimerkiksi Onko osumakohta jalan ulkosyrjä ja missä kulmassa jalkaterä on suhteessa osumakohtaan? Jos sokuto polveen on yhtä helposti huomattavissa ja rajattavissa ottelutilanteessa kuin sormien vääntäminen niin analogia pitää.

Kaksi vikaa onkin sitten mun mielestä hyviä pointteja. Turvallisuudesta keskusteltaessa ei tulisi täysin vedota siihen, että "oma syy, olisit puolustautunut". Myöskään yksittäisen ottelijan tyyliin vetoaminen ei ole erityisen vakuuttavaa, tässä painaa enemmän vaakakupissa jos kyse on yleisemmästä tekniikasta, kuten Lasse totesikin!
Eelis Mikkola
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19049
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 687 kertaa
Tykätty: 360 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Lasse Candé »

Niin, siis analogioiden muodostamisen idea on nimenomaan ollut siinä, että niillä haetaan niitä mahdollisia eroja. Ei väittää niitä täydellisiksi.

Yksi hyvä pointti mikä Jorgelta tuli oli tuo vertaus että pystyy puolustautumaan. En ole ihan samaa mieltä kaikista Eelon mainitsemista kohdista joissa mukamas järkeilyni jollakin tapaa pettäisi, mutta tuo on kyllä tärkeä pointti että etu- ja sivupotkun rajaa voi olla vaikea hahmotella. Tästäkin huolimatta en ihan usko etteikö epähaluttujen polveen kohdistuvien potkujen kieltoa olisi mahdollista muotoilla. Päin vastoin, jos ne halutaan pois, sellainen sääntö sitten tulee ja se tulee varmaankin olemaan helposti ymmärrettävä ja kyseisenlaiset potkut poistava.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Eelo
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19049
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 687 kertaa
Tykätty: 360 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti Lasse Candé »

Tuohon polven passkomiseen vertautuu ehkä paremmin munapotkut ja siis munasuojat. Eikös vaparissa ole munasuojat käytössä?

Mielestäni niiden poisto nyt ainakin on argumentoitavissa noilla samoilla pointeilla kuin mitä tässä on argumentoitu mahdollista sokutosääntömuutosta vastaan.

Muistelen että jossain aiemmassa versiossa lajista ei ollutkaan munasuojia…
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JanneM
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
Kuvake
luupää
P.Laton