Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Valvoja: Valvoja

P.Laton
polveenpotkija
Viestit: 143
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti P.Laton »

https://www.suomiurheilu.com/2021/09/uf ... =most-read

Mitä mieltä palstan asiantuntijat ovat? Onko potku liian "likainen" ja tehokas tuottamaan vahinkoa, että se pitäisi kieltää?

Ko. tekniikkahan on aika perus tekniikka "tappelulajeissa". Tang Lang? Eikös teillä stompata polvea ihan urakalla?

MMA:n evoluutio näyttää koko ajan tuottavan enemmän ja enemmän erikoistuneita tekniikoita. Kuinkahan "wushua" homma on 10v päästä?

...Ja älkää tarttuko "wushuun", ehkä ymmärsitte pointin vitsin takaa.

Mutta niin. Tulisiko potku kieltää, vai ei?
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18661
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 139 kertaa
Tykätty: 247 kertaa

Sivupotku polveen MMA kehässä

Viesti Jussi Häkkinen »

Mikäli se estää kyseisen urheilulajin suhteellisen turvallisen harjoittamisen, kielto voi olla paikallaan.

Vapaaottelu ei ole katusimulaatio
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
P.Laton
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
P.Laton
polveenpotkija
Viestit: 143
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Sivupotku polveen MMA kehässä

Viesti P.Laton »

Jussi Häkkinen kirjoitti: syys 7, 2021, 18.28 Mikäli se estää kyseisen urheilulajin suhteellisen turvallisen harjoittamisen, kielto voi olla paikallaan.

Vapaaottelu ei ole katusimulaatio
Itse olen samaa mieltä. Tosiasia on kuitenkin, että kun polvinivel menee rikki, se aika usein pysyy enemmän tai vähemmän rikki.

Toisaalta, on paljon tekniikoita, jotka ovat indeed vaarallisia ja sinänsä "estävät" turvallisen harrastamisen.

Hmmmm...
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14786
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 386 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Kari Aittomäki »

Sokuto polveen.

Tota tutkittiin jo aikana ennen alapotkuja, Kirstinkadulla Genbukain sällit ei koskaan oikeestaan suostunu sparraan, ottelemisesta puhumattakaan mutta niissä mallailuissaan ne notkautteli kaverin polvia ahkerasti.

Samaa viljelivät nämä kasari-ajan "traditio"-veikkoset, tarkottaa siis sellasia jotka ei tykänneet kisata matsaamisessa.
Siinä oli silloin sellanen hekumoiva klangi niinkuin vahingoittavissa tekniikoissa monasti on.
Lasse J vois varmaan kertoa ilmiöstä tarkemminkin.

Mutta ne mallaukset oli käytännössä aina keskilinjalta, noita polvensivuvetoja ei ikinä tehty.
Koska se on vahingoittava tekniikka jota ei voi perustella mitenkään, mitä sporttimatsiin tulee.
Tai mihinkään muuhun kuin rujoon krimimättöön ja semmosiin.

Vastustajan tahallinen rikkominen ei kuulu urheiluun, vaikka esim judo asialla flirttaileekin. Ja muut kamppilajit.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4413
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 96 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti MikaM »

Vähän niinkuin vetäsi juji-gatamen / arm barin läpi. Ei varmasti katsota hyvällä, mutta onko siis esim MMa:ssa periaatteessa sallittu? Muistaakseni esim Aitto itse varoitti ottelijoita Vaasassa turpakeikalla, jos tahallaan lähtevät vahingoittamaan. (Ja Loiri Sarasvuo vs Rantalainen)
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit: 6047
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 93 kertaa
Tykätty: 175 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti AlexMachine »

Katselin tuon pätkän ja kyllähän tuo näyttää aivan tahalliselle. Siis tarkoituksena vammauttaa tai rikkoa polvi. Se että myöntää vielä sen kuuluneen suunnitelmaan osoittaa että teki oli täysin harkittu. Ei tuo kuulu urheiluun. Vähän sama kuin tietyissä lukoissa vetäisi nopeasti tarkoituksella yli, ennen kuin kipu pakottaa vastustajan luovuttamaan.
Edit: MikaM jo kommentoikin samalla linjalla.
We are the sons of winter and stars
We've come from a far beyond time
Forever the fire burns in our hearts
Our world shall never die.
P.Laton
polveenpotkija
Viestit: 143
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti P.Laton »

Korostan nyt, että olen samaa mieltä. Itse kerran ristisiteen paskoneena(tai, kyllä se tavallaan "paskottiin" kun teinipäissään kaveri siitä jonkun "lukon" otti kun oli pakko n. 20v painia kännissä) tiedän, että oli kyllä tuuria, että siitä enää tuli enää peli.

Mutta. Ko. videolla olin näkevänäni, että potku ei osunut polveen, vaan polven alapuolella, sääreen. Ylä kolmannekseen. Mutta sääreen.

Voin olla väärässä, ja korjatkaa jos näin on.

Jos kuitenkin kyseessä on sivupotku sääreen, niin onko sääntöihin tosiaan kirjattava, että ko. Tekniikka tulisi kokonaan kieltää? Entä sivupotku reiteen, ala kolmannekseen? Polvi siinäkin vääntyy.

Vai olenko ihan metsässä arvelujeni kanssa?
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10569
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 205 kertaa
Tykätty: 127 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Jorge »

MikaM kirjoitti: syys 8, 2021, 05.07 Vähän niinkuin vetäsi juji-gatamen / arm barin läpi. Ei varmasti katsota hyvällä, mutta onko siis esim MMa:ssa periaatteessa sallittu?
On.

Jarppa
etupotkija
Viestit: 5533
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Jarppa »

Minusta on vähän erikoista, että lajissa missä on mm. ihan realistinen aivovaurion riski läsnä täysin sallituin tekniikoin, aletaan valittaa tekniikasta mikä pahimmillaan saa vaurion mikä vaatii leikkausta.

Jos otetaan esim. tämä suora potku vastustajan naamaan

Noissa ottelijat potkaisee sen tyrmäyshakuisesti, niin samankaltainen survaisu polveen on nyt siis se suuri paha?

Polveen survaisua käytetään yleisesti myös alasviennin pohjustamiseen, koska sillä saa vastustajan siirtämään painon pois etujalalta. Lisäksi sillä voi pysäyttää esim. agressiivisesti lähietäisyydelle pyrkivän lyöjän. Tekniikka on minusta varsin yleisesti käytössä oleva. Potkun vastaanottajakin totesi, että kyseessä oli täysin laillinen tekniikka johon hänen olisi pitänyt varautua. Oon samaa mieltä, ei syytä kieltää tekniikkaa mikä on vähemmän vaarallinen kuin moni muu täysin sallittu tekniikka.

Aika moni muukin tekniikka voi päättää ottelijan uran UFC:ssä tai pistää sen pitkälle tauolle. Ei kiertäviä polvilukkojakaan kielletä sen takia että vauhdilla tehtynä ne rikkoo ihan samoja paikkoja.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jarppa viestistä:
P.LatonJorgeJiu-JitsuJariR
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5863
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 328 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Ile »

Jos tuo osoittautuisi yleiseksikin riskiksi, niin voisihan sen toki urheilulajista kieltää.

Samalla kyllä tuntuu kokonaisuuden kannalta aika hassulta ajatukselta, että vapaaottelusta kiellettäisiin pystyottelutilanteessa jokin tietynlainen potku tiettyyn kohteeseen, ja vieläpä juuri jalkaan.

Omasta mielestäni teon suunnitelmallisuus jopa puhuu sen puolesta, että tuota ei pitäisi kieltää. Enkä tarkoita nyt suunnitelmallisuutta varsinaisen vahingoittamisen suhteen vaan sitä, että kun oli scoutattu, niin oli ollut selkeästi nähtävissä, että ko. tekniikka voisi toimia juuri kyseistä vastustajaa vastaan.

Nimittäin kun säännöt kerran sallivat potkut jalkoihin, niin ottelijan myös pitää varautua niihin, ja silloin on ihan omalla riskillä jos ottelutaktiikka on selvästi sellainen että rynnii eteenpäin paino etujalalla altistaen jalan ja polven jatkuvasti tuollaiselle.

Kärjistäen: itseäni eräällä tavalla jopa ärsyttää ajatus jonkun pärjäämisestä siten, että ottaa jatkuvasti tiettyä selkeää riskiä ja sitten siitä ei saisi sääntöjen puitteissa rangaista.

Nähdäkseni kieltoa parempi ja "vapaaotteluhenkisempi" ratkaisu ehkäistä polvien rikkoutumisia on juuri se, että jokanen huolehtii, ettei oma tekeminen ainakaan erityisesti altista tuollaiselle. Tuotahan ei nimittäin ihan helposti käy jos kutakuinkin vakavasti ottaa perustavanlaatuiset kamppailuasennon ja -liikkumisen lainalaisuudet.

Jos otteleminen sitten menee vähän varovaisemmaksi, niin sitten sen kuuluu mennäkin.

Toki vapaaottelussa on ihan perusteltua kehittää sääntöjä myös puhtaasti urheilullisin kriteerein, joten liikaa "varovaisuutta" aiheuttavat tekniikat voi ihan siitä näkökulmasta olla perusteltua karsia pois.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4413
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 96 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti MikaM »

Tässä näkyisi nyt kaksi linjaa. Tekniikka ja tarkoitus. Joista jälkimmäisen todentaminen lienee ongelma. Tekniikat on jo säännöissä rajattu. Joissain lajeissa myös tarkoitus on käsitykseni mukaan yritetty määritellä. Eli tahallinen ja tarkoitusperäinen toisen vahingoittaminen ei ole hyväksyttävää. Mikä tietenkin on jossain määrin koomista, kuten ylläkin todetaan. Mutta siitä huolimatta urheilussa ihan hyvä periaate, mielestäni.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5863
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 328 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Ile »

Joo, kaksipiippuinenhan tuo homma on. Toki kamppailu-urheilussa/vapaaottelussa on vähintäänkin moraalin tasolla helppo tuomita esim. selvästi vahingoittamistarkoituksessa tehty sääntörikkomus eri tavalla kuin vahingossa tapahtunut sääntörikkomus, ja varmaan voidaan moraalisesti tuomita sellainen, että toisen ollessa "sekaisin"/puolustuskyvytön, niin yritetään ehtiä osumaan tarpeettoman pahasti ennen tuomarin väliintuloa.

Mutta puhtaasti sääntöjen puitteissa toimittaessa lienee vaikea tuomita yleistä vahingoittamistarkoitusta. Kun esim. raivokas päähänlyöminen sinänsä on täysin sallittua, niin motiivien kaivelu sieltä taustalta ei ehkä ole kovin relevanttia.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14786
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 208 kertaa
Tykätty: 386 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Kari Aittomäki »

Ongelmana taitaa olla se, että kyseisenkaltaisia tekoja ja tekniikoita on vaikea määritellä tekniikka edellä.
Joka onkin aika huono tapa lähestyä oikeen mitään, ikäänkuin hampaat edellä hautakiveen.

Sellainen vaikeasti määriteltävä periaate kuin herasmiessäännöt ei oikeen taitu virkakieleen ja säännöstöihin.
- Ällös lyökö pahalla.

Silti jokainen tietää tasan tarkkaan mitä asialla tarkoitetaan.
Takavuosina eräs Ruotsin parhaita shootfightereita sai pelattua vastustajansa outoutout ja livautti kiertopotkun pommina korvalle.
Pysäyttäen vedon lievään ihokosketukseen.
Vastustaja katteli ja pudotti polven tonttiin, luovutti.
- Mä kuolin.

Vahingoittavat tekniikat ovat luonteeltaan erilaisia kuin pelitekniikat, vaikka tekninen ulkoasu ois identtinen.
Vaikka niillä on aina röyhistelty, ne ovat kuitenkin väärinymmärrettyä miehistelyä.
Esimerkkejä riittäis mutta mitäsnoista.

Muuten, tossa esimerkkivedossa ei olis paljon tarvittu että se olis ollu vaan hieno notkautus ja tilanneavaaminen.
Tosin mustan miehen käytös potkun jälkeen näytti siltä että vahingoittamaan lähdettiin.

Mutta se voipi olla tulkintavirhe.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Lasse Candé
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5533
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 49 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti Jarppa »

AlexMachine kirjoitti: syys 8, 2021, 05.17 Katselin tuon pätkän ja kyllähän tuo näyttää aivan tahalliselle. Siis tarkoituksena vammauttaa tai rikkoa polvi. Se että myöntää vielä sen kuuluneen suunnitelmaan osoittaa että teki oli täysin harkittu. Ei tuo kuulu urheiluun. Vähän sama kuin tietyissä lukoissa vetäisi nopeasti tarkoituksella yli, ennen kuin kipu pakottaa vastustajan luovuttamaan.
Edit: MikaM jo kommentoikin samalla linjalla.
Tahallinen, mutta missä mielessä? Jos ottelija tekee sääntöjen mukaisen liikkeen tarkoituksena lopettaa ottelu, niin mikä määrittää ettei se kuulu urheiluun? Ottelijat ihan tietoisesti esim. lyö päähän, maksaan tai potkii jaloille tarkoituksena satuttaa sen verran pahasti että toinen joutuu ulos ottelusta. UFC:ssä on melko paljon tyrmäyshakuisia ottelijoita, jotka ei liikoja mieti potentiaalisia aivovaurioita tai maksavaurioita.

Jos ottelija sanoo tyrmäysvoiton jälkeen "ihan tarkoituksella löin päähän, että voittaisin", niin tahalliseltahan se kuulostaa, mutta ei mitenkään aiheettomasti tai väärin. Missä mielessä potkut polveen olisi enemmän kiellettyjen listalla kuin lyönnit päähän tai iskut maksaan? Varsinkin kun monesti potkulla polveen tarkoituksena on pysäyttää tyrmäyshakuinen lyöjä tämän yrittäessä pääsyä lyöntietäisyydelle.

Nythän jos pysäytyspotkut polveen jotenkin kielletään, niin sehän parantaa esim. lyöntipainotteisen, tyrmäyshakuisen ottelijan tyyliä suhteessa hyvään potkijaan (joka pysäyttää niitä rynnistyksiä potkimalla suoria potkuja kintuille). Paraneeko silloin ottelijoiden turvallisuus? Ei ainakaan minusta.

Olisi ehkä ihan mielenkiintoista saada tilastoja aivotärähdysten, aivovaurioiden, maksavaurioiden tai polvivaurioiden määrästä vapaaottelussa. Näppituntumalla luulisin, että polvivauriot potkuista ei ole merkittävä osuus, mutta pysäripotku polveen vaikuttaa ottelutyyleihin ihan olennaisesti. Iholle tai nyrkkeilyetäisyydelle on vaikeampi päästä kun pitää varoa omia polvia.
P.Laton
polveenpotkija
Viestit: 143
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 34 kertaa

Eri tekniikoiden turvallisuudesta ja vaarallisuudesta

Viesti P.Laton »

Ottamatta enää kantaa, myönnän, että en enää tiedä mitä mieltä olen. Kaikilla kun on pointtinsa.

Voisiko tosiaan olla niin, että kun niitä tekniikoita jotka todetaan tehokkaiksi tulee lisää, niin niiden kieltäminen vaan vie MMA:takin loppujen lopuksi koko ajan vaan kauemmas siitä (kai taustalla olevasta) ajatuksesta, että otetaan minimi säännöin. Tarkoitan, että ehkä ko. tekniikkaa ei vaan ole otettu tarpeeksi tosissaan tähän asti, tyyliin "jos se olisi tehokasta, miksei sitä näy MMA kehässä" - päättelyllä ja nyt kun se sitten on otettu tosissaan treenin alle, on tämä ennakkotapaus ja jatkot voi sitten ennalta ehkäistä siinä missä päähän potkunkin? Treenaamalla välttämistä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan P.Laton viestistä:
Ile

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JanneM
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
Kuvake
luupää
P.Laton