Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

[JanneM]

Janne, onko sinulla jonkinlainen ajatus siitä mitkä ovat perusliikkeet ja perustekniikat?

Tietysti voin olettaa, että ne ovat sitä mitä opetetaan peruskurssilla

No ne on juurikin ne peruskurssin tekniikat.

Mountti alta ja päältä
Sivusidonta alta ja päältä
Suljettu guardi alta ja päältä
Half guard alta ja päältä
Open guard alta ja päältä
Alasviennit ja turvallinen guardiin veto
Painotus paoissa ja position pitämisessä, position parantamisessa ja positiohierarkian ymmärtämisessä. Siihen lätkästään päälle vielä muutamat lopetukset ja niistä pakeneminen nin on jo kattava peruspaketti

[Karihtala]

Aivan makuasia tykkääkö "vapaaottelumaisesta" bjj:stä vai puhtaasta sportti bjj:stä. Kummassakin on omat juttunsa eikä sitä voi kukaan määritellä kumpi on parempi.

Jos jotain muuttaisin bjj:n säännöissä niin sitä, että selälleen joutumisesta/menemisestä tulisi saada reippaasti penaltya. Silloin vois tulla vapaapainimaisia pystyscrambleja jossa oikeasti taisteltais kumpi jää päälle. Tämmöinen sääntömuutos vois palvella paremmin myös mma-tavoitteellisia kilpailijoita. Toisaalta tämä sääntömuutos mahdollisesti passivoi viemään tonttiin ja jäädyttämään pelin... Mutta yhtenä vaihtoehtona tämä. Esim. painissa jaetaan nykyään passiivisuusvaroituksia todella herkästi vastalääkkeenä tälle jäädytyspelille.

Tollanen tyyli myös antaa ihan törkeästi etua judo- tai painitaustaisille kavereille. Katoin 2015 livenä koko ADCC MM-tapahtuman. Ei oo ikinä ollut varmaan niin tylsiä matseja, kuin mitä siellä oli. Todella moni väänsi passiivista pystyä, kun guardiin vedosta tulee miinuksia. Sitten kun joku rohkea uskalsi kiskaista guardiin ja yritti jotain, niin päälläolija stallasi matsin loppuun ja voitti kaverin miinuspisteellä.

Mun mielestä on hienoa, jos osaa alasvientejä, muttei lukkopaini-, tai brassijujutsumatsin pitäisi ratketa siihen. Onneksi nykysäännöillä guardiin vedettäessä toinen ei voi pakottaa kaveria nousemaan ylös.

Niin nyt tässä Andy kilpailee vain näkemykset siitä että mitä jiujitsu on sinun mielestä, minun mielestä, karihatalan mielestä, Aittomäen mielestä ja Leinosen mielestä (ja vaikka kenen mielestä). Uskon, että kaikki voimme olla oikeassa. Jiujitsu voi olla puhtaasti kilpailullista ja se kilpailu voi rajoittua siihen sportti bjj ja lukkopaini skeneen pelkästään ja se on ihan hyvää jiujitsua se. Se voi olla puhtaasti vapaaotteluun tähtäävää jiujitsua ja sekin on ihan hyvää jiujitsua. Jiujitsu voi olla myös itsepuolustukseen tähtäävää ja sekin on ihan hyvää jiujitsua. Jiujitsu voi olla myös näitä kaikkia ja sekin on hyvää jiujitsua. Nyt pitää muistaa, että on eri tavoitteita eri ihmisillä. Esim Karihtala näkee jiujitsunsa puhtaasti modernissa kilpailussa ja niin nuoren miehen pitääkin. Leinonen näkee sen itsepuolustuksessa ja hyvä niin. Mä pyrin näkemään siinä kokonaisuuden. Historian, nykyisyyden ja tulevaisuuden.

Mäpä annan esimerkin.
Harjoitellaan mountin alta pakenemista.
Kilpajiujitsussa jos jäät mountin alle, voi vihu kuristaa sinut ja häviät ottelun
Vapaaottelussa jos jäät mountin alle, voi paskempikin painija hakata sinua naamaan ja häviät TKO:lla
Itsepuolustustilanteessa jos jäät mountin alle, voi hyökkääjä hakata päätäsi katuun tai lyödä sinua kivellä. Pahimmillaan kuolet.
Sama harjoitus palvelee siis kolmea osa-aluetta.

Annan toisen esimerkin
Harjoitellaan delarivasta berimboloa
Kilpajiujitsussa jos osaat delarivasta berimbolon pääset sviippaamaan kaverin ja suoraan selkään, saat 6 pistettä ja mahdollisuuden kuristaa vastustajasi.
Vapaaottelussa... Noh. On sielläkin berimbolo nähty.
Kadulla. en ehkä lähtisi kokeilemaan
Tämä on siis melko spesifi kilpailutekniikka sporttipuolelle.

Annan kolmannen esimerkin
Harjoitellaan suljetun guardin avaamista ja ohittamista
Sportissa päästään jaloista ohi, saadaan 3 pistettä ja päädytään parempaan positioon lopetusta varten.Ei myöskään ole guardihyökkäyksen uhkaa.
vaparissa päästään guardihyökkäysten uhasta ja päädytään asemaan josta lopettaminen lyönnein tai kuristuksin/lukopin on helpompaa.
ITsepuolustuksessa päästään potkivien jalkojen ulottumattoomiin ja saadaan kontroloitua antagonistia turvallisesti tai voidaan kuristaa hänet tajuttomaksi.
Tämäkin harjoitus siis sopii kaikkiin kolmee osa-alueeseen.

Neljäs esimerkki
Harjoitellaan lyömistä half guardista päältä.
sportissa Tällä aiheutetaan itselle diskaus
vapaaottelussa aiheutetaan parhaassa twapauksessa voitto tai helpotetaan ohittamista sivusidontaan tai mounttiin.
Kadulla pahoinpidellään hyökkääjä
Tämä sopii lähinnä vapaaotteluun ja tappeluun. Sportti puolella tälle harjoitukselle ei ole käyttöä.

Nämä esimerkit osoittavat siis vain sen miten sama tekniikka voi olla sovellettavissa eri osa-alueisiin. Jotkut jutut ovat sellaisia mitkä eivät toisiin juttuihin sovellu ollenkaan.
Olen vetänyt harjoituksia missä olen opettanut vaikkapa ohitusta ja olen kertonut mitä tulee ottaa huomioon jos kyseessä on vapaaottelu tai jos kyseessä on itsepuolustustilanne.

Jos siis treenataan sillisalaattia ja eri tekniikoita eri tilanteisiin tulee helposti shit of all trades, mutta jos ajatellaan lajia kokonaisuutena, niin perusteet soveltuvat kaikkeen ja sen jälkeen rakennetaan se erikoistuminen johoko sporttiin tai vapariin. Näin se on ollut perinteisestikkin.

Sääli, ettei täällä voi tykätä postauksista

[Andy]

Minusta tämä nimenomaan ei ole makuasia tai mielipidekysymys vaan lajien strategioiden onnistumista voi mitata. Paras tapa on se, jolla lajille saadaan laaja harrastajakunta, jonka huipun taso on korkea ja jonka näkyvyys yhteiskunnassa on mahdollisimman suuri. Nähdäkseni nimenomaan "sportti-BJJ" on tästä syystä se mihin lajia tulisi viedä.

Tuo on ihan oikea näkemys, että perusteet ovat monesti samat käyttötarkoituksesta riippumatta. Mutta ongelmaksi tulee se, että jos aiot tulla hyväksi, et voi treenata pelkkiä perusteita. Jso pidät tuommoisia sekatreenejä, joissa tekniikoiden pitäisi soveltua kaikille, niin joudut jättämään sekä berimbolon että halfguardista lyömisen pois.

Okei, joidenkin mielestä rajalliseen määrään perustekniikoita luottava tyyli on hyvä, mutta ongelmaksi tulee, että kilpailijasi eivät opi puolustamaan berimboloa ja itsepuolustajasi ja vapaaottelijasi eivät opi puolustamaan lyöntejä halfguardista alla. Tai voit tietenkin treenauttaa näitä kaikille, mutta sitten porukka treenaa osan aikaa itselleen täysin hyödyttömiä asioita ja se ei ainakaan ole kovin kehittävä harjoittelutapa.

Karatesta kommentoin myöhemmin.

[HannuL]

Andy otti esille että urheilun/kilpailun kautta saadaan bjj parhaiten levitettyä.

Nyt se lienee tullut tunnetuksi UFC:n kautta ja saanut siinä maineen pätevänä lajina.
Laji on myös muuttunut kilpailun ja sääntöjen kautta niin, että netti alkaa olla täynnä BJJ piloja (Kit Dale) jossa itsepuolustustilanteessa heittäydytään selälleen.

Erityisesti Gracien porukka kaipaa itsepuolustusta osaksi lajia - voi olla, että heillä on siihen taloudelliset intressit. Toisaalta myös SBGi porukka kaipaa joka tilanteessa toimivaa tekniikka perustaksi. Ja ihan hyviä kilpailijoita sieltä on tullut.

Siinä olen samaa mieltä, että harrastuksen leviäminen nostaa tasoa. Se, miten hyvä väline kilpailut ovat harrastuksen levittämiseen - en osaa sanoa - käykö niitä joku katsomassa? Siis sellainen joka ei jo harrasta? Näkyykö kisoja missään? Ellei maksa?

Yksi asia on varma, ettei pelkästään IP:n markkinoilla laji nouse kasvuun. Ehkä se on jonkinlainen yleisempi kamppailulajien yhteistyö, joka voisi antaa hommalle painoarvoa?

[Karihtala]

Minusta tämä nimenomaan ei ole makuasia tai mielipidekysymys vaan lajien strategioiden onnistumista voi mitata. Paras tapa on se, jolla lajille saadaan laaja harrastajakunta, jonka huipun taso on korkea ja jonka näkyvyys yhteiskunnassa on mahdollisimman suuri. Nähdäkseni nimenomaan "sportti-BJJ" on tästä syystä se mihin lajia tulisi viedä.

Tuo on ihan oikea näkemys, että perusteet ovat monesti samat käyttötarkoituksesta riippumatta. Mutta ongelmaksi tulee se, että jos aiot tulla hyväksi, et voi treenata pelkkiä perusteita. Jso pidät tuommoisia sekatreenejä, joissa tekniikoiden pitäisi soveltua kaikille, niin joudut jättämään sekä berimbolon että halfguardista lyömisen pois.

Okei, joidenkin mielestä rajalliseen määrään perustekniikoita luottava tyyli on hyvä, mutta ongelmaksi tulee, että kilpailijasi eivät opi puolustamaan berimboloa ja itsepuolustajasi ja vapaaottelijasi eivät opi puolustamaan lyöntejä halfguardista alla. Tai voit tietenkin treenauttaa näitä kaikille, mutta sitten porukka treenaa osan aikaa itselleen täysin hyödyttömiä asioita ja se ei ainakaan ole kovin kehittävä harjoittelutapa.

Karatesta kommentoin myöhemmin.

Onko Suomessa paljonkin saleja, joissa BJJ-treeneissä tehdään ip-juttuja tai sparrataan lyönneillä? Ihan siis mielenkiinnosta kysyn. Niinkuin Maunonen taisi tuossa mainita, niin sillointällöin jotain tekniikkaa katsottaessa voidaan mainita, että "tää on vaparia ajatellenkin hyvä/huono paikka" tai jotain tällaista, mutta siihen se aikalailla jää. Perustekniikat taas on tottakai kaikkien kamppailulajien perusta. Ilman avointa guardia on vaikea pelata DLR guardia, ilman hyvää DLR guardia taas vaikea tehdä worm guard transitioita jne..

Andy otti esille että urheilun/kilpailun kautta saadaan bjj parhaiten levitettyä.

Nyt se lienee tullut tunnetuksi UFC:n kautta ja saanut siinä maineen pätevänä lajina.
Laji on myös muuttunut kilpailun ja sääntöjen kautta niin, että netti alkaa olla täynnä BJJ piloja (Kit Dale) jossa itsepuolustustilanteessa heittäydytään selälleen.

Erityisesti Gracien porukka kaipaa itsepuolustusta osaksi lajia - voi olla, että heillä on siihen taloudelliset intressit. Toisaalta myös SBGi porukka kaipaa joka tilanteessa toimivaa tekniikka perustaksi. Ja ihan hyviä kilpailijoita sieltä on tullut.

Siinä olen samaa mieltä, että harrastuksen leviäminen nostaa tasoa. Se, miten hyvä väline kilpailut ovat harrastuksen levittämiseen - en osaa sanoa - käykö niitä joku katsomassa? Siis sellainen joka ei jo harrasta? Näkyykö kisoja missään? Ellei maksa?

Yksi asia on varma, ettei pelkästään IP:n markkinoilla laji nouse kasvuun. Ehkä se on jonkinlainen yleisempi kamppailulajien yhteistyö, joka voisi antaa hommalle painoarvoa?

Eiköhän sitä itsepuolustusta opi ihan tarpeeksi sporttijujutsua treenaamalla. Vaikka esimerkiksi munkin jujutsu on melko vahvasti guardiin vetämistä ja sweeppaamista deep half guardista, niin kyllä mä näkisin, että jos oikea itsepuolustustilanne tulisi eteen, niin mahdollisuudet siihen kaverin taltuttamiseen on ihan tarpeeksi riittävät.
En mä sille silti lähtisi berimboloa tekemään, vaikkei mulla Gracie Combativesin kaunista sinistä katutappeluvyötä olekaan.

Kilpailuja käy mun käsittääkseni katsomassa pääasiassa muut lajista kiinnostuneet ja tietenkin kilpailijoiden tuttavat, sukulaiset, vaimot jne. Kisoja ei ilmaiseksi näytetä kyllä missään. Tulevaisuudessa uskon striimauksen olevan Suomessakin vaihtoehto, koska nyt jo FloGrappling tekee sen eteen hienoa duunia. Se, miten kilpailut saattavat tuoda uusia harrastajia on sosiaalinen media. Useat kilpailijat somettaa paljon matskua treeneistä, kisoista, mitalikuvia, fiiliksiä ennen ja jälkeen ja kaikkea muuta tällaista. Siinä pääsee lajiin vihkiytymätönkin paljon syvemmälle, todennäköisesti myös tulee sellaisia "ei perkele mäki haluun"-fiiliksiä.

[HannuL]

IP-juttu on vähän kummallinen... isot pojat väittää, ettei sportti-jutsussa opi. Itse olen vähän sitä mieltä, että IP:tä oppii vaikka 100m pyrähdyksillä. Sitten katutappelu onkin jo toinen juttu.
Käsittääkseni Polar team ja Barra huolehtivat jonkinlaisesta ip-käsityksestä. Ainakin vyövaatimuksissa on tekniikat.

Itse muistutan ip:stä lähinnä sparreilla, joissa saa vähän naputella kylkeen. Tekniikka muuttuu aika paljon, mutta ei se mitään realistista ip:tä ole. Se on vain erilaista nujua. Itselläni on ainakin 40 vuotta siitä kun on ollut edes lähellä tarve käyttää mitään lajia itsepuolustukseen. Joskus silloin juniorina kun olin portsarina piti yrittää hillitä joitain kännisiä.

[JanneM]

Nyt tässä on Andy se ongelma, että sä et ole niin sanotusti skenessä.
Sä katsot ulkoapäin jiujitsua ja kerrot kuinka se SINUN mielestä tulisi kokea ja kuinka sitä tulisi viedä eteenpäin. Sä ulmyös pahasti oiot toisten sanomisia ja ymmärrät tahallesi väärin. Kyse ei voi olla vahingosta koska olet äärifiksu jätkä. Olethan koulutukseltasi tyyliin avaruusinsinööri tai jotain. (muistikapasiteetti ei riitä muistamaan mikä se oikea koulutus oli)

Se, että BJJ:ssa treenataan pääsääntöisesti kisatekniikoita ei poista sitä faktaa, että perus BJJ sinivyö pitäisi pystyä puolustamaan itseään kadulla perus öykkäriä vastaan jos ei saa nyrkistä päähän tai puukosta keuhkoon heti tappelun alussa. Kaikki osaa tehdä jonkun alasviennin ja ohittaa itsensä sivusidontaan tai mounttiin. Tai jos jää kasan alle niin sviipin. Ongelma tietenkin on että jos se toinenkin osaa painia. Sitten pitää olla vaan vielä parempi jiujitsussa.
Eikä se poista sitäkään faktaa, että vapaaottelussa guardilla on matto-ottelussa suurimerkitys. Sitä joko pidetään tai ohitetaan tai sieltä sviipataan tai lopetetaan. SItä voi kutsua vaikka hojo hojoksi jos haluaa, mutta jiujitsussa guardityöskentely on korostuneessa asemassa mihinkään muuhun mattolajiin verrattuna.

Ei kaikkien tarvitse ajatella sporttia, IPtä ja valetudoa harjoitellessaan. Voi ihan hyvin toteuttaa jiujitsunsa sportti BJJn parissa. Ne perusteet siellä kuitenkin takana on. Voi hyvin toteuttaa jiujitsunsa vapaaottelun parissa. JOs kysytään Teemu Packalenilta mitä hän on harjoitellut päästäkseen vapaaottelussa UFC tasolle, niin vastaus on että hän harjoittelee ja edustaa jiujitsua. Tottakai hän käy myös esim. thainyrkkeilytreeneissä ja opiskelee pystypainia spesialistien kanssa, mutta tässä tapauksessa jiujitsu sisältää lyönnit ja on yhtä kuin vapaaottelu. Ei edes osa vapaaottelua vaan se koko pihvi.

JOku muu voi treenata IP mielessä tai huvikseen ja silloin on oikeastaan ihan se ja sama mitä osa-aluetta treenaa. Kannattaa treenata mahdollisimman laajasti. Puhtaasti IP treeniin löytyy toki parempiakin lajeja.

Jos ajatellaan Jyväskylän Fight Clubia. Meillä on erikseen BJJ, Lukkopaini ja MMA treenit. Minun näkemyksen mukaan kaikissa toteutetaan jiujitsua. Toki vapaaottelutreenejä meillä vetää nyrkkeily ja potkunyrkkeilytaustaiset kaverit, mutta myös BJJ mustavyö vetää kerran viikkoon vapaaottelutreenit. Näillä nyrkkeilijöillä on myös molemmilla vörivyö BJJ:sta. Jonkun heidän mielestään vapaaottelu voi olla ihan jotain muuta.

Mitä taas tulee BJJ:n markkinointiin, niin Karihtala sanaili hyvin. Markkinoinnin ytimessä on some. Some ja yhteisö. Yhteisö on BJJ:ssa todella vahva. Siinä on ihan omanlainen henkensä verrattuna muihin kamppailulajeihin nähden. Lajia ei viedä eteen päin sporttikisoilla, eikä oikeastaan vapaaottelullakaan eikä takuu varmasti ip jargonilla. Sporttikisat ovat ne mikä pitää valtaosan lajin parissa koska harjoittelutapa ja kehittyminen on selkeää. Vaikka ei kävisi kisoissa on seurakavereiden kisaaminen motivoivaa ja heidän treenaamisen tukena oleminen palkitsevaa. Vapaaottelu on sitten se mihin ne extrememmät jannut ja jannuttaret sitten saavat suunnata oman intohimonsa.

On jotenkin todella hankala selittää auki asiaa joka on itselle (ja vaikuttaa etät lajin harrastajillekkin) kovin päivän selvää.
Hienoa että jaksat Andy kysellä, mutta kysele nimenomaan älä sanele.


PS. Tämä pitäisi siirtää johonkin sopivampaan ketjuun. Siirrän itse jos kerkeän tänään. JOs joku muu YP kerkeää siirtämään niin anna palaa vaan.

[Jarppa]

Hauskaa, että lajia harrastamattomalla on vakaa käsitys siitä, mitä laji on ja mitä se ei ole.

Ainakin mulle vapaaottelussa voi olla BJJ:tä, ja samoin BJJ:ssä voi olla osa vapaaottelua. Jollekin toiselle näin ei kuitenkaan ole.

Esimerkiksi meidän seuran yli taho, Demian Maia, on selvästi sekä vapaaottelija että ju-jutsuka. Hänen ottelunsa näyttää aika selkeästi BJJ:ltä selkeine positioiden hakuineen. Sama pätee meidän seuran ainoisiin musta/ruskeavöisiin, joista jokainen vähintääkin harjoittelee myös vapaaottelua osana lajia. Suurin osa meidän vapaaottelijoista omaa vyöarvon BJJ:ssä, ja seurakin on profiloitunut selvästi enemmän vapaaottelun kautta.

[Andy]

Lajikiireiden takia vastaan nyt lyhyesti. Tarkennan tarvittaessa myöhemmin.

Ihminen voi harjoitella useampaa urheilulajia. Esimerkiksi sama henkilö voi pelata sekä jalkapalloa että jääkiekkoa, mutta ei se tarkoita sitä että jalkapallo sisältäisi jääkiekon tai toisin päin.

Ja uskon kyllä että monissa seuroissa on henkilöitä, jotka ovat harjoitelleet sekä BJJ:tä että vapaaottelua. Mutta on myös niitä jotka eivät ole. Meillä on runsaasti vapaaottelijoita, jotka eivät ole varmaan edes livenä nähneet BJJ-treeniä tai BJJ-matsia. Ovatko hekin muka jiujitsukoita siksi että ovat vapaaottelijoita?

Toisaalta näistä henkilöistä osa on harjoitellut paljon potkunyrkkeilyä. Entäpä jos minä keksin väittää, että potkunyrkkeily sisältää vapaaottelun, joten BJJ ei voi sisältää sitä. Tai jos suoraan väitän että potkunyrkkeily sisältää myös BJJ:n?

[HannuL]

Luulen että Janne osui oikeaan, kun mainitsi, että BJJ:n erikoispiirre on jonkinlainen perhe tai heimoajattelu. Tiimit ovat todella tiiviitä yhteisöjä. Aika usein kuitenkin vieraanvaraisia eli bjj:tä pääsee treenaamaan myös toisten porukoihin. Heimoilun vaarana on usein me ja muut asetelma, jolloin syntyy vain klikkejä. Väitän, että tiimijen kesken on tervettä kilpailua, mutta yllättävän paljon toisia arvostavaa. Siinä voi olla lajia kasvattava voima?

[Jarppa]

Lajikiireiden takia vastaan nyt lyhyesti. Tarkennan tarvittaessa myöhemmin.

Ihminen voi harjoitella useampaa urheilulajia. Esimerkiksi sama henkilö voi pelata sekä jalkapalloa että jääkiekkoa, mutta ei se tarkoita sitä että jalkapallo sisältäisi jääkiekon tai toisin päin.

Ja uskon kyllä että monissa seuroissa on henkilöitä, jotka ovat harjoitelleet sekä BJJ:tä että vapaaottelua. Mutta on myös niitä jotka eivät ole. Meillä on runsaasti vapaaottelijoita, jotka eivät ole varmaan edes livenä nähneet BJJ-treeniä tai BJJ-matsia. Ovatko hekin muka jiujitsukoita siksi että ovat vapaaottelijoita?

Toisaalta näistä henkilöistä osa on harjoitellut paljon potkunyrkkeilyä. Entäpä jos minä keksin väittää, että potkunyrkkeily sisältää vapaaottelun, joten BJJ ei voi sisältää sitä. Tai jos suoraan väitän että potkunyrkkeily sisältää myös BJJ:n?

Esim. Suomen BJJ liiton virallisilla sivuilla mainitaan, että vapaaotteluharjoitteet kuuluvat lajiin, ja painotukset itsepuolustuksen, kilpaurheilun, kuntoilun sekä vapaaotteluharjoitteiden välillä on harrastajan tavoitteista kiinni.

Potkunyrkkeilyn osalta taas asia ei ole näin. Toki joku voi väittää, että potkunyrkkeily sisältää vapaaottelun ja BJJ:n, mutta aika harva sitä mieltä on. Päälle vielä aika iso ero siinäkin on, miten monessa BJJ seurassa vapaaottelu on osana seuran lajivalikoimaa vs. monessa potkunyrkkeilyseurassa vapaaottelu on osa seuran lajivalikoimaa.

[Jarppa]

Minusta tämä nimenomaan ei ole makuasia tai mielipidekysymys vaan lajien strategioiden onnistumista voi mitata. Paras tapa on se, jolla lajille saadaan laaja harrastajakunta, jonka huipun taso on korkea ja jonka näkyvyys yhteiskunnassa on mahdollisimman suuri. Nähdäkseni nimenomaan "sportti-BJJ" on tästä syystä se mihin lajia tulisi viedä.

Tässä mielessä paras, tai ainakin erittäin hyvä strategia minun mielestä on nimenomaan se, että saadaan yleisöön juurrutettua ajatus, että BJJ ja vapaaottelu menevät käsi kädessä. Sport-BJJ ei katsojaystävällisyydessään uskoakseni tule vetämään massoja salille, mutta ajatus siitä, että harjoittelet samaa lajia kuin UFC:n mestari vetoaa paljon enemmän. Toisaalta taas kilpailemisessa on oma viehättävyytensä, ja siihen sport-BJJ on omiaan koska kynnys kilpailemiseen on paljon matalampi.

Minusta lajia voi ja kannattaa viedä eteenpäin molemmilla tasoilla siten, että iän, kiinnostuksen ja elämäntilanteen mukaan voi treenata lajia sillä tavalla kuin haluaa, eikä kukaan pidä sitä outona tai vääränä.

[JanneM]

Lajikiireiden takia vastaan nyt lyhyesti. Tarkennan tarvittaessa myöhemmin.

Ihminen voi harjoitella useampaa urheilulajia. Esimerkiksi sama henkilö voi pelata sekä jalkapalloa että jääkiekkoa, mutta ei se tarkoita sitä että jalkapallo sisältäisi jääkiekon tai toisin päin.

Tämähän nyt ei ole lainkaan sama asia ja tiedät sen itsekkin. Onko tämä nyt slipery slope vai mikä lie hot anime.

Ja uskon kyllä että monissa seuroissa on henkilöitä, jotka ovat harjoitelleet sekä BJJ:tä että vapaaottelua. Mutta on myös niitä jotka eivät ole. Meillä on runsaasti vapaaottelijoita, jotka eivät ole varmaan edes livenä nähneet BJJ-treeniä tai BJJ-matsia. Ovatko hekin muka jiujitsukoita siksi että ovat vapaaottelijoita?

TEidän seuran vapaaottelijat voivat olla mitä haluavat. Ei heidän tarvitse olla jiujitsukloita. Katsos kun vapaaottelu on vapaata nimensä mukaisesti ja jokainen voi olla mitä haluaa sen suhteen.

Toisaalta näistä henkilöistä osa on harjoitellut paljon potkunyrkkeilyä. Entäpä jos minä keksin väittää, että potkunyrkkeily sisältää vapaaottelun, joten BJJ ei voi sisältää sitä. Tai jos suoraan väitän että potkunyrkkeily sisältää myös BJJ:n?

Jos sinun mielestä tai lajin historian kannalta vapaaottelu sisältyy potkunyrkkeilyyn, niin näin voi olla. Se ei tarkoita sitä etteikö BJJ sisällä sitä. Tuohan on ihan typerä ajatusmaailma. Jos potkunyrkkeily sisältää mattopainia ja on historiallisesti kytköksissä BJJ:hin niin mikä ettei potkunyrkkeilykinvois siältää BJJ:n tai ainakin brassijutsua.

Maailmaa ei pidä katsoa liian musta valkoisesti. Asiat eivät ole aina vain mustia tai valkoisia. Ne voi joskus olla molempia tai harmaita, tai vaikka violettejä. Sinun kanssa monta vuotta samoilla keskustelulaudoilla kirjoitelleena ymmärrän että se ehkä sinun mielestä ei voi olla näin, mutta miksi et antaisi lajin harrastajien kollektiivisesti määritellä sitä mitä se on? Ja nyt en tarkoita että vapaaottelijan mielestä vapaaottelun tulisi olla jiujitsua tai edes kaikkien jiujitsukoiden mielestä jiujitsun tulisi olla osa vapaaottelua, mutta huomattavan suuri osa harrastajista näkee tämän, niin onko se sitten jotenkin väärin? Onko sinun näkökanta oikeasti oikea? Vai tuleeko tästä kohta varjonyrkkeilyä pukuhuoneessa kun on pakko todistaa oma kantansa oikeaksi?

[Kari Aittomäki]

Mietin hartaasti puutunko, mutta JanneM:a tuntuu vaivaavan keskustelun saama käänne. Joten annanpa mennä.

Janne, älä turhaan ota huoleksesi noita Andyn näkemyksiä. Niissä on logiikkaa kun jaksaa paneutua. Hänen tyly tapansa on käyttää kysymysmuotoa kyseenalaistuksena ja jättää huomioonottamatta vastaajan perustelut, pitäytyä oman logiikkansa prioriteeteissä. Ja täten esiintäytyä auktoriteettina. Joka kuitenkaan ei ole se varsinainen juttu, kyllä siellä taustalla on ihan aitoa kiinnostusta, vaikka se onkin kapealla alueella;
Andy lie hyvin konkreettinen ihminen, josta syystä maailmansa on järjestystä ja jykeviä sääntöjä. Mikäs siihen hahmotukseen sopisi paremmin kuin mitattavissa oleva urheilu? Se on myös turvallinen hahmote ja syy treenaamiselle, sivujuonteet pudotetaan tarpeettomina. Niitä ei ole, ei edes urheilun sisällä.
Se konkretia näkyy vaikkapa tässä:

Miten tähän ajatustapaan sopii esim. Fedor tai vastaavat sambo-/judo-/painitaustaiset vapaaottelijat? Ovatko he myös BJJ-teenaajia ja pitäisikö heidän saada vöitä BJJ:ssä pelkillä vapaaottleutaidoilla?

Tämä lie yhtäpaljon tahallinen provokaatio kuin henkilökohtainen hahmotus. Kun huomiotta jää tai jätetään että eritaustaiset möyrääjät taatunvarmasti tuntevat bjj:n pelitavat ja osaavat puolustautua ja soveltaa.
Joka sopii kaikkiin rinnakkaislaji-esimerkkeihin.
Koska vapaaottelu. Vastustajan väki on tunnistettava. (käytän tässä huvikseni sanaa väki vanhassa suomalaismerkityksessään)
Bjj on ja pysyy vapaaottelun perustaitona ja se on syytä myös säilyttää, ihan jo markkinointisyistä.

Tämä näkökulma kuvaa laatikkoajattelua hyvin:

Minusta tämä nimenomaan ei ole makuasia tai mielipidekysymys vaan lajien strategioiden onnistumista voi mitata. Paras tapa on se, jolla lajille saadaan laaja harrastajakunta, jonka huipun taso on korkea ja jonka näkyvyys yhteiskunnassa on mahdollisimman suuri. Nähdäkseni nimenomaan "sportti-BJJ" on tästä syystä se mihin lajia tulisi viedä.

Moitteetonta logiikkaa.. muttamutta. Andy on varsin aktiivinen postaamaan karateclippejä esimerkkinä metodin seksittömyydestä ja kaavamaisuudesta. Ristiriitaista, kun ajattelee että ilman vapaaottelumaustetta sportti-bjj ei todellakaan ole kovinkaan kiintoisaa seurattavaa.
Tässäkohtaa voisi todeta että se mainittu bjj:n rento yhteishenki on todella merkittävä etu ja seurasi sellaisenaan vapaaotteluihin. Joissa tunnelma oli todella rento ja kaverillinen, vailla kovanaama-manerismia.
Sitä kannattaa korostaa ja kyllähän se hyvä sana leviää.

Bjj:n leveään rintamaan (sportti/vapaaottelu/itsepuolustus) nuiva suhtautuminen selittynee kapealla kiinnostuskohteistamisella.

Jos yrittää rakentaa järjestelmää, jonka treeneissä käyminen valmentaisi kaikkeen - esim. BJJ-kisat, ADCC-kisat, Nogi-kisat, vapaaottelu ja itsepuolustus - niin ei lopulta osaa mitään kunnolla.

Tuo pallon hukkaaminen johtunee vahvasta laatikointitarpeesta... Kun ei ole kiinnostusta eikä ole tajuttu että sporttitilanne on erikoistilanne kontrolloitavilla muuttujilla, että soveltavan tilanteen tärkein taito on kyky toimia innovatiivisesti. Joissa tekniikka on vain väline.

Mä toistan sen tarinani kun aikanaan mulla oli tapana alottaa treeni-ilta WKA:n potkunyrkkeilyllä Kisahallissa, jatkaa Stadikalla joko jutsulla tai karaten maajoukkuetreenillä ja lopettaa Matsuoin Kirstinkadun karateluolassa karatemailaa käsitellen. Enkä kokenut treenaavani erilajeja ensinkään.
En sano että se on parempi tapa, mulle se sopi. Kaskun en ollu kiinnostunut muusta kuin myllyttäjänä kehittymisestä. Joka tosin ei ole todennettavissa muutakuin kentällä. Kun politikointi vaan v-tuttaa ja sportti ei tunnu oikealta.

Janne, olet hiukan väärässä kun kerrot että Andy ei ole skenessä. Hänen varsinainen kiinnostuksensa kun tuntuu olevan seura/järjestö-toiminnassa ja KBT:n lajivalikoimaan kuuluu lukkopaini (ja vapaaottelu). Niillä on brassiveikon leirikin tässä pian. Joka selittänee tämänkin ketjun aiheen.

Näin. Ja Andy, sittenkun pääset lukemaan tämän niin kyseessä ei ole arvottaminen vaan pelkkää huomiointia on tää. Jokaisella kun on rakennuspalikkansa. Kun tyylisi todella on.. voisi olla rakentavampikin. Köyhempää tää silti olis ilman.

[Andy]

Ensinnäkin karatesta. Olen sitä mieltä, että karate ei enää ole yksittäinen laji vaan pikemmin lajiryhmä. Siinäkään ei ole minusta järkevää yrittää treenata kaikkea kerralla. Mielestäni voisi ihan hyvin olla karateseura, jossa olisi seibukan-itsepuolustustreenit, shokoryu-pisteottelutreenit ja kyokushinkai-knockdowntreenit erikseen. Mutta jos yrittää opetella samoissa treeneissä noita kaikkia, niin siinä ei kyllä tule hyväksi oikein missään. Olen kokeillut.

Mitä Karin esmerkkiin tulee, niin minusta se on oikein hyvä. Treeniä oli paljon ja panostus kovaa. Silti missään lajissa ei saavutettu mitään suurempaa menestystä. Ja veikkaukseni on että tämä johtui juuri siitä, että harjoittelun fokus oli hajallaan. Keskittymällä yhteen asiaan olisi varmaan pärjätty siinä toteutunutta paremmin.

Itsepuolustuksessahan voi tietysti pärjätä riittävän hyvin epäoptimaalisellakin treenillä. Vaikkapa BJJ-kilpatreeni. Siinähän käyttötilanteet tulevat satunnaisesti ja niiden haastavuus on myös satunnaista helposta (humalainen pikkutyttö rähjää) mahdottomaan (20 konepistoolein aseistettua terroristia piirittää). Urheilussa taas tyypillisesti noustaan yhä vaativampiin kamppailuihin, kunnes kykyjen katto tulee jossain vaiheessa vastaan ja se on helppo havaita. Jos kuitenkin haluaa selviytyä mahdollisimman suuresta osasta itsepuolustustilanteita, pitäisi treenata vain ja ainoastaan niitä varten. Mahdollinen kamppailu-urheilu tulisi olla tällön selkeästi tukilajin asemassa.

Mitä te oikein tarkoitatte tuolla että BJJ sisältää vapaaottelun? Minusta sisältäminen tarkoittaa sitä, että esimerkiksi kamppailu-urheilu sisältää nyrkkeilyn. Tällöin kaikki nyrkkeilijät ovat kamppailu-urheilijoita mutta kaikki kampailu-urheilijat eivät ole nyrkkeilijöitä. Jos taas kaksi käsitettä sisältää toisensa niin silloin ne ovat sama asia. Esimerkiksi potkunyrkkeily sisältää kickboxingin ja kickboxing sisältää potkunyrkkeilyn.

Mielestäni ei voi sanoa, että BJJ sisältäisi vapaaottelun eikä niin että vapaaottelu sisältäisi BJJ:n. Lajeilla on yhtymäkohtia, mutta kumpikaan ei sisällä toista.