ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Ylipotkija: JanneM

Kuvake
Benu
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 3160
Lauteille: joulu 12, 2007
Paikkakunta: Espoo

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#1

Viesti Benu » elo 19, 2015, 15.54

Otsikkoa voi varmaan muokata. Mutta kiinnostaa kuulla lisää Jannen kommenttiin liittyen...

JanneM kirjoitti:
Andy kirjoitti:Meillä on esim. potkunyrkkeilyn SM-kisoissa pyritty siihen että seurakaverit nimenomaan sijoitetaan eri lohkoihin, jotta he eivät kohtaisi kuin vasta finaalissa, jos molemmat sinne pääsevät.


Näin se on mennyt kaikissa muissaksin lajeissa missä minä olen olliut mukana ja vain jiujitsussa se on ollut ongelma. ADCC säännöin siihen on keksitty ratkaisu.

Tämä sinäänsä on aihe joka on näiden kisojen ulkopuolella ja siitä voi tehdä oman aiheensa jos jotain erityisesti tämä erikoisuus ADCC säännöissä ja sen aiheuttanut ilmiö BJJ kulttuurissa kiinnostaa.


Ylipotkija: Lainaukset korjattu.
Lazy jiu-jitsu

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 15214
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

ADCC säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#2

Viesti Andy » elo 19, 2015, 16.37

Miksi ne tuolla tavalla ylipäätään tekevät? Etenkin kun kyse on painilajista, jossa toista ei lyödä tai muutenkaan varsinaisesti yrittää vahingoittaa.

Lisäksi tuntuisi järkevämmältä nimenomaan laittaa tiimikaverit eri lohkoihin, jolloin mahdollisuus heidän keskinäiselle ottelulleen tulisi mahdollisimman pieneksi.

Tässä ihan verrokkina vuoden 2012 K-1 MAX finaali, jossa Mikes Gymin Arthur Kyshenko ja Murthel Groenhart ottelevat. Ja tyypit on siis treenikavereita samalta salilta.

https://www.youtube.com/watch?v=ngOH-nRSu1c
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 4568
Lauteille: loka 15, 2009

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#3

Viesti Ile » elo 19, 2015, 21.32

Ihan näppärä pieni "jäsentenvälinen" hippastelu muuten toi K-1 max finaali... :)

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 9
Viestit: 19529
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#4

Viesti JanneM » elo 20, 2015, 00.36

Minun henkilökohtainen mielipide on, että parasta olisi kun seurakaverit laitettaisiin eri puolille kaaviota ja mahdollisesti finaalissa kohdatessaan ottelisivat ihan normaalisti paremmuudesta. Näin tehdään kaikissa muissa lajeissa.
Jostain syystä BRasilialaisessa jiujitsussa se ei vaan ole toiminut näin. Pahimmillaan isoissa kisoissa yli puolet mustavöisten finaaleista sovitaan etukäteen. Ja tätä pidetään siis haluttuna saavutuksena. Ei siis vain sitä, että olisi kaksi tiimin kilpailijaa finaalissa vaan sitä, että siellä "ystävyyden ja solidaarisuuden" nimeen heilutellaan tiimin lippua, kumarrellaan ja taputellaan toisia selkään.
Eikä tämä jää edes aktiivisesti keskenään treenaaviin vaan ulottuu koko tiimiin. Pertti perusjujutsuka Peräseijäoelta kohtaa saman tiimin kaverin Sao Paulosta jota ei ole koskaan nähnyt, niin etukäteen joku kolmas kaveri ketä pertti ei ole ehkä koskaan nähnyt kuin BJJ Suomeen postatusta videosta on jo päättänyt, että kumpi ottelijoista etenee jatkoon. Näin tehdään siis myös ennen finaalia. Ja sama tårta på tårta on levinnyt myös Suomeen jo vuosia sitten.
Tämän lisäksi kun välillä tuntuu että isoille tiimeille ottelijoiden henkilökohtaisia mestaruuksia tärkeämpiä ovat tiimimestaruudet mistä taistellaan kynsin hampain ja kikkaillaan parhaansa mukaan että sen tiimiplakaatin voittaa...

Mä vihaan sitä...

No ADCC on keksinyt siihen omanlaisensa ratkaisun ja se on se, että seurapäätökset on ensinnä tehty säännöillä kielletyiksi ja mikäli esim finalisti ilmoittautuu lpoukkaantuneeksi ennen matsia (tapa välttää seurapäätös "kunniakkaalla" tavalla) niin kaaviosta nostetaan kaveri tilalle ottelemaan finaaliin. Vapaapaikkoja siis ei ole. Jos taas ottaa feikkimatsin ja siitä jää kiinni saa paheksuntaa, menettää palkinnon ja ei luultavasti koskaan enään tule kutsutuksi ADCC kisoihin.
No miksi sitten seurakaverit ja aktiivisesti yhdessä treenaavat tiimikaverit laitetaan samalle puolen kaaviota on se, että kiusaus tiimipäätökseen tai feikkiotteluun päätymiseen on todella suuret. Kyseessä siis ei ole pelkästään palintorahat vaan esim Dean Lister kertoi elättäneensä itsensä vuosia sillä, että voitti ADCC mestaruuden.
Kyse on siis kulttuurin mädättäneisyydestä. Macho kulttuurissa pelätään team splittiä ja tiimipisteiden menettämistä ja sitä,e ttä joku suuttuu toiselle kun ei kestä häviötä...

Tää Brasilialainen jiujitsu olis iha hyvä laji ilman niitä brasseja. ;)

PS. Varmaam huomaa, että tää tiimipäätösperseily on meikän lempi vlaituksen aihe....
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 15214
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#5

Viesti Andy » elo 20, 2015, 00.52

Onpas kummallinen tapa. :o

Eihän tuossa ole niin kuin mitään järkeä. Siis kenenkään kannalta, ei edes sen tiimin. Kai tiimin menestyksen kannaltakin olisi paras että jatkoon menee kovempi jamppa, joka selvitetään ottelemalla.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 86932
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#6

Viesti Mika » elo 20, 2015, 06.52

Tietynlaista kaverin ja tiimin kunnioitusta ja ryhmähenkeä tuossa on nähtävissä, mutta onhan tuo noin muuten vähän kuin lajin halveksuntaa. Samanlaisista tallipäätöksistä moottoriurheilussa on saatu isot otsikot aikaan. Harva katsoja tai lajin seuraaja lajista riippumatta hyväksyy tuollaisen hienona osana urheilulajia.

Kilpailuissa kilpaillaan. Salilla voidaan sitten harjoitella hauskastikin.

Muuttuukohan tuo joskus terveempään suuntaan BJJ:ssä ja lukkopainissa?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 8229
Lauteille: kesä 13, 2007
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ADCC säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#7

Viesti DeusVult » elo 20, 2015, 08.15

Andy kirjoitti:Etenkin kun kyse on painilajista, jossa toista ei lyödä tai muutenkaan varsinaisesti yrittää vahingoittaa.


Vähän tällai ootee, mutta muistan että isot pojat ovat täälläkin puhuneet, että esim vaparissa kyllä aina lukoissa yritetään rykäistä passkaksi se vastustajan käsi jos vain mahdollista, se on sitten vaan tajuttava taputtaa ajoissa. Eikö BlowJobJobissa sitten ole tällaista mentaliteettiä?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Benu
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 3160
Lauteille: joulu 12, 2007
Paikkakunta: Espoo

ADCC säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#8

Viesti Benu » elo 20, 2015, 10.07

DeusVult kirjoitti:
Andy kirjoitti:Etenkin kun kyse on painilajista, jossa toista ei lyödä tai muutenkaan varsinaisesti yrittää vahingoittaa.


Vähän tällai ootee, mutta muistan että isot pojat ovat täälläkin puhuneet, että esim vaparissa kyllä aina lukoissa yritetään rykäistä passkaksi se vastustajan käsi jos vain mahdollista, se on sitten vaan tajuttava taputtaa ajoissa. Eikö BlowJobJobissa sitten ole tällaista mentaliteettiä?


Kyllä isot pojat on nyt puhunu sulle palturia.

En ole koskaan tavannut ketään (toki näitäkin varmasti löytyy) joka olisi noin mulkku. Kyllä osaava kaveri tuntee koska lukko on hollilla ja osaa sen mukaan säätää voimaa. Toki jos kaveri ei taputa vaikka ulospääsyä ei ole, niin sit pitää vaan kiristää pyytelemättä anteeksi. Onhan tietty sit semmosia tilanteita että positio on heikko ja lukottaja tuntee että on heikoilla, niin tällöin voi ehkä riuhtasta vähä lujempaa siinä toivossa että kaveri taputtais. Mutta yleensä siinä pääsee myös pakoon ilman vammoja.

Esimerkkinä Rondan juji Mieshaa vastaan. Tässä olis ollu aikaa taputtaa oikeen roimasti. Adrenaliini ja voitontahto kuitenkin sano että yritä nyt kuitenkin tulla karkuun. Tai ehkä se oli ylpeys joka totes et menkööt sit, mutta Rondan jujiin en taputtanut. Mutta tästä huomaa mielestäni hyvin sen mun pointin.

1) Tekniikka lähtee toteutumaan nätisti
2) Käsi on suorana eikä Mieshalla ole tilaa pyörähtää pois - Miesha kuitenkin yrittää
3) Ronda kiristää käsilukkoa systemaattisesti ja se murtuu kun Miesha ei suostu taputtamaan, vaan yrittää vielä pyöriä

Kuva
Lazy jiu-jitsu

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 9
Viestit: 19529
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#9

Viesti JanneM » elo 20, 2015, 11.47

Itseasiassa Suomessa tämä tiimösipäätöstely on ollut vähenemään päin.
Tosin eräs hyvin tunnettu aktiivi kertoi sen johtuvan siitä, että erään tietyn seuran edustajia ei enään niin paljoa finaaleissa näe. :P

On kansainvälisetikkin nähty ihan oteltuja matseja. Esim Braulio Estima ja Romulo Barral ovat otelleet vastakkain ihan normaalisti vaikka harjoittelevatkin jonkin verran yhdessä.
EBI2 (vai EBI3) finaalissa Gary Tonon ja Eddie Cummins ottelivat vastakkain normaalisti vaikka ovat toistensa pääsääntöiset treenikaverit.
On tiettyjä tiimejä mitkä tätä tekevät säännön mukaisesti. Pääsääntöisesti ne ovatkin sitten niitä maailman suurimpia ja menestyneimpiä tiimejä, eli ongelma on näkyvimmillään juuri näiden vuoksi.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Jiu-Jitsu
munillepotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 660
Lauteille: huhti 10, 2005

ADCC säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#10

Viesti Jiu-Jitsu » elo 20, 2015, 12.57

Benu kirjoitti:En ole koskaan tavannut ketään (toki näitäkin varmasti löytyy) joka olisi noin mulkku.

:smt039

OT, mutta kyllä mä olen ainakin judossa ja vaparissa vetänyt jujit kisoissa aikalailla "p*skaks vaan" -mentaliteetilla, ja lopputulos näyttää helposti tuolta kuin tuossa Ronda-klipissä. Jujista kun osaava kaveri lähtee karkuun vaikka käsi olisi jo yliojentunut, niin ei siinä paljon kannata asetella, eikä se käsi toisaalta pahimmassakaan tapauksessa irtipoikki mene Steven Seagalin leffojen tyyliin. Aina se hauis sen verran sitä vetoa hidastaa, että taputtaa ehtii jos huvittaa.

Kuvake
Benu
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 3160
Lauteille: joulu 12, 2007
Paikkakunta: Espoo

ADCC säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#11

Viesti Benu » elo 20, 2015, 14.17

Jiu-Jitsu kirjoitti:
Benu kirjoitti:En ole koskaan tavannut ketään (toki näitäkin varmasti löytyy) joka olisi noin mulkku.

:smt039

OT, mutta kyllä mä olen ainakin judossa ja vaparissa vetänyt jujit kisoissa aikalailla "p*skaks vaan" -mentaliteetilla, ja lopputulos näyttää helposti tuolta kuin tuossa Ronda-klipissä. Jujista kun osaava kaveri lähtee karkuun vaikka käsi olisi jo yliojentunut, niin ei siinä paljon kannata asetella, eikä se käsi toisaalta pahimmassakaan tapauksessa irtipoikki mene Steven Seagalin leffojen tyyliin. Aina se hauis sen verran sitä vetoa hidastaa, että taputtaa ehtii jos huvittaa.


Me ei ilmeisesti olla tavattu sitte... Eikä siinä, olen mäkin joskus rikkonut jonkun paikkoja kisoissa, tahattomasti kun on riuhtassu tjmv. Mutta sillon on kyllä tuo kokemus ollut kaukana, puhun nyt tyyliin white belttinä.

Jujissa, jos käsi tosiaan on suorana ja kaveri lähtee pyörähtämään - niin sillonhan nimenomaan sitä kättä kannattaa asetella omien jalkojen suuntaan niin kaveri tekee sen käsilukon itselleen tiukemmaksi liikkeellään. Tai sitten ehkä käsitin väärin mitä tarkotit...?

Eikä se irti-poikki mene. Mutta kyllä siitä kipua ja särkyä on pitkään. Mulla kyynärnivel vieläkin kipeytyy 8 vuotta sitten ylimenneestä käsilukosta. En siis suosittele.
Lazy jiu-jitsu

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 2745
Lauteille: maalis 24, 2006
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#12

Viesti Jasse » elo 20, 2015, 19.55

DeusVult kirjoitti:

"Vähän tällai ootee, mutta muistan että isot pojat ovat täälläkin puhuneet, että esim vaparissa kyllä aina lukoissa yritetään rykäistä passkaksi se vastustajan käsi jos vain mahdollista, se on sitten vaan tajuttava taputtaa ajoissa. Eikö BlowJobJobissa sitten ole tällaista mentaliteettiä?"

En tiedä kuka ekaluokkalainen tuon "Blow Job" lempinimen on keksinyt, mutta en ole kuullut että sitä lajin sisällä käytettäisiin eikä sitä mielestäni kannata muidenkaan käyttää, ainakaan BJJ harrastajien läsnäollessa. Mutta vastatakseni kysymykseesi:Toiset yrittää enemmän kuin toiset.

Uskoisin että tämä sopuvoitto käytäntö selittyy Gracie perheen kultuuriin liittyvällä "me vastaan muut" asenteella jossa "omat" ei ottele keskenään ainakaan julkisesti, vaan perheen tai salin edustaja valittiin treeneissä esitettyjen näyttöjen perusteella. Mutta nykyään laji on urheilua jossa uskollisuuden merkitys on vähempi ja rahan enempi. Itse olen tehnyt sopuvoiton ainakin kerran salikaverin kanssa finaalissa. Lyöntipotkulajeissa tuntuisi vaikealta otella tosissaan kaveria vastaan, mutta painihommissa milestäni olisi hyvä katsoa että kuka sinä päivänä vie.
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 15214
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#13

Viesti Andy » elo 20, 2015, 22.51

Itse olen kyllä pannut merkille että BJJ:ssä/lukkopanissa ei ole ollenkaan samanlaista satuttamisen mentaliteettia kuin vapaaottelussa tai muissakaan päähänlyöntilajeissa. Lajien luonne ja ottelijoiden asenne toisiaan kohtaan on vain erilainen.

Lyöntilajeissa ymmärrän kyllä että treenikaverit eivät ottele keskenään. Usein tietysti on tilannekin se että he tietävät voittajan etukäteen sparrien perusteella. Olen itse kahdesti otellut SM-finaalissa treenikaverin kanssa, toisen hävisin ja toisen voitin.

Molemmissa ilmoitin kaverille etukäteen että jos ollaan vastakkain niin hänen tekemisiinsä en voi vaikuttaa mutta minä en ainakaan luovuta ja olen ihan samalla tavalla kaveri sen matsin jälkeenkin. Kyseessä on kuitenkin urheilukilpailu eikä mikään taistelu elämästä ja kuolemasta. Tilanne ei missään nimessä ollut miellyttävä kummallakaan kertaa ja ymmärrän hyvin jos sitä ei joku halua, kun kaveria pitäisi yrittää lyödä tajuttomaksi. Mutta olen raaka mies.

Itseasiassa kuulin jälkikäteen että sitä matsia jonka hävisin oli selän takana epäilty sopumatsiksi. Olin tosi loukkaantunut ja kaveri oli vielä enemmän möks. Vedin mm. kaverin jalan siihen kuntoon että hän kävi sen takia kertaalleen lattiassa ja linkutti viikon. Toki se ei yleensä ole mikään kovin hyvä matsi kun molemmat tietää toistensa temput, mutta kyllähän sitä voi silti tosissaan lyödä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 8229
Lauteille: kesä 13, 2007
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#14

Viesti DeusVult » elo 21, 2015, 08.00

Jasse kirjoitti:En tiedä kuka ekaluokkalainen tuon "Blow Job" lempinimen on keksinyt, mutta en ole kuullut että sitä lajin sisällä käytettäisiin eikä sitä mielestäni kannata muidenkaan käyttää, ainakaan BJJ harrastajien läsnäollessa.


Se on vähän sama kuin kirjainyhdistelmästä WTF ei normaalille nettiajan kasvatille tule ensimmäisenä mieleen World Taekwondo Federation tai Wing Tsun Finland, eikä yhdistelmästä MILF tule mieleen MilFight (tosin ei se taida sen virallinen lyhenne ollakaan). Jos joku oikeasti loukkaantuu tällaisesta huulenheitosta niin... no, saa mun puolesta loukkaantuakin. :hippy2: :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 9
Viestit: 19529
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

ADCC-säännöt vs "tiimi-ilmiö"

#15

Viesti JanneM » elo 21, 2015, 08.10

Puhutaanko aiheesta eikä sen vierestä. Sitä paitsi eiks BJJ oo lyhenteenä ollu aina blow job judo???
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance



Palaa sivulle Kisahalli

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija