Ottele mestaria vastaan!

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Ylipotkija: JanneM

Viestiketju lukittu
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 11444
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 35 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#91

Viesti Kari Aittomäki » elo 20, 2017, 16.35

No no. Eipäs nyt myttyillä.
Tarkoitus oli kuvata keskustelun arvolähtökohtia, ikäänkuin kuvailla vanhankoulun bokraajien perussoundia.

Väitteisiinhän en ole ottanut kovin voimakasta kantaa.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 15425
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 41 kertaa
Viesti:

Ottele mestaria vastaan!

#92

Viesti Andy » elo 20, 2017, 16.38

Noissa kadun ja etenkin kapakan kovimmissa miehissä on se ongelma, että ovat yli-ikäisiä tullakseen huipuiksi. Kun se huippu-urheilijaksi kasvaminen pitäisi mieluusti aloittaa jo teini-iässä. Poikkeuksena tästä ovat kaikkein isoimmat painoluokat, joissa voi pärjätä selvästi pidemmälle myöhemmällä iällä aloittaneenakin.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 14385
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 107 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#93

Viesti Lasse Candé » elo 20, 2017, 21.46

Snadisti hankala keskustelu seurata ja varsinkin koska ei ehkäpä ole riittävästi tahtoa ymmärtää Rallen pointtia. Kari avaakin sitä hyvin. Olen silti Andyn kanssa samoilla linjoilla, mutta tiedän ammattinyrkkeilijäksi nousseen tapauksen, joka oli ennen sitä tappelija. Siirsi sen höyrypäisyyden treenaamiseen ja melko vaatimattomilla taustoilla pärjäsi/pärjää(?) ihan hyvin.

Näin sen kerran hoitelevan kylän vahvan ja ison äijän yksinkertaisesti vetämällä turpaan rehellisimmässä mahdollisessa katutilanteessa. Läiskäsivät jopa kädet yhteen ennenkuin aloittivat. Hölmöjen hommaa. Myöhemmin kuitenkin kun yhteisen kaverin kautta tutustuttiin, oli tällaiset pelleilyt ja röökit jääneet taakse ja treeni oli se juttu. Ja oltiin reippaasti aikuisiällä kun juteltiin.

Uskon tämänkaltaisen tarinan iskevän Karin ja Rallen pointin ytimeen, oli tämä miten sekavaa tahansa. Potentiaalia totisesti hukataan. Sama varmaan fudiksissa ja muissa, mutta uskon että noin satakertaisesti kamppailulajeissa, koska paljon pienimuotoisempaa ja vaikeammin lähestyttävää. Uskon osittain tämän olevan pointti, vaikka en sitä karkeimpaa esiintuontia piilevistä osaavia tarvittaessa kehässä päihittävistä "ostakaan".
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 15425
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 41 kertaa
Viesti:

Ottele mestaria vastaan!

#94

Viesti Andy » elo 20, 2017, 22.50

Tämä lahjakkuuksien hukkaaminen tapahtuu niin että potentiaalisia ihmisiä ei saada treenaamaan niin kovaa - 10-12 kertaa viikossa - että heistä tulisi oikeasti huippuja. Ei niin että olisi olemassa iso määrä itsensä huipuksi treenanneita tyyppejä, joita ei kuitenkaan saataisi kilpailemaan.

Se on minusta ollut aina erikoista, että nimenomaan kamppailulajien suhteen esiintyy näitä uskomuksia, että ei-kilpailijat saattaisivat pärjätä oikeasti hyvätasoisille kilpaurheilijoille. Ei kai kukaan yritä väittää, että naapurin Pentti kyllä hyppäisi suomenennätyksen seiväshypyssä, jos vain viitsisi mennä kisoihin? Tai että heidän puulaakifutisjoukkueessaan on Juuso, joka kyllä varmasti pyörittelisi HJK:n edustusjoukkuetta jos vain haluaisi? :smt075
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 14385
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 107 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#95

Viesti Lasse Candé » elo 20, 2017, 23.35

Juuri tuossa olet ehdottoman oikeassa.

Silti Karilla ja Rallella on pointti. Kuten sanottu, vähän sumeaa, mutta jos etsii pointtia, on tuossa jotakin. Varsinkin kertomani tarinan valossa, joka toimii esimerkkinä. Valitettavasti en voi nimen tasolla avata, koska luonnehdintani ei ole kaikin osin mairitteleva ja kuitenkin on kyseessä sekä todella hyvä tyyppi että erittäin kunnioitettavan työn tehnyt kamppailija.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 4730
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#96

Viesti Ile » elo 21, 2017, 14.15

Niin, mä luulen, että ne Rallen taikasanat oli nämä lihavoidut:
Ralle Ryökäle kirjoitti:On iso lössi laiskoja mutta helvetin lahjakkaita harjoittelijoita, joilla olisi potentiaalia selkeästi tämän niinsanotun "kärjen" yli niin että heilahtaa.
.
Ralle Ryökäle kirjoitti: taso kun on mitä on
Eiköhän toi nykyisen kärjen yleinen dissaus ollut tässä se juttu. Mikä on siis vähän provompi näkökulma kuin sen toteaminen, että potentiaalia jää hyödyntämättä.

Mutta jos unohdetaan hetkeksi nämä Rallen erikoismiehet, joita ei vaan nappaa, niin olisiko perusteltuja näkemyksiä vaikkapa nyt juuri eri pystylajien osalta tuosta yleisestä kotimaisesta (kärki)tasosta ja sen kehityksestä historian saatossa?

Löytyykö esimerkkejä lajista (tai jopa skenestä?!), jossa voi sanoa ihan yleisesti SM-tason laskeneen tai nousseen, vai onko sen nyt vaan pienempää sarjakohtaista aaltoliikettä (välillä mukana muutama huippulahjakkuus ja välillä taas vähemmän) tai pystyykö asiaa kovin mielekkäästi arvioimaan? Liittyykö harrastajamäärien kehitys tähän ja mitataanko tätä myös kansainvälisellä menestyksellä etc..?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 15425
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 41 kertaa
Viesti:

Ottele mestaria vastaan!

#97

Viesti Andy » elo 21, 2017, 15.10

Onhan se selvä, että potkunyrkkeilyn ja thainyrkkeilyn (ja myös nyrkkeilyn) miesten taso on pudonnut 10-15v takaisesta. Ei tosin niin paljon kuin arvokisamenestys on laskenut, koska siihen vaikuttaa myös kansainvälisen tason nouseminen samaan aikaan, mutta on se kuitenkin pudonnut. Pahin aallonpohja tuntuu tosin olevan takana.

Syykin tähän on selvä: vapaaottelu.

Erityisesti vuosina 2005-2011 vapaaottelu keräsi Suomessa leijonanosan kaikista niistä yksilöistä, joilla oli oikeasti potentiaalia tulla huipputason ottelijoiksi kontaktilajeissa. Sellaisen tason saavuttaminen, että isompaa kansainvälistä menestystä voi odottaa vaatii 5-10 vuotta harjoittelua ja tuolloin aloittaneita hyviä potku- ja thainyrkkeilijöitä ei ole miehissä kovinkaan montaa. Ne tyypit joilla olisi ollut edellytykset huipulle, muodostavat nykyään Suomen ammattilaisvapaaottelun kärjen.

Viime vuosina tilanne on kuitenkin muuttunut ja tasoittunut, kun vapaaottelu ei enää vedä peruskurssilaisia ja kilpailijoita samalla tavoin kuin aiemmin. Maajoukkeutasolla tämä näkyy tietysti 5-10 vuoden viiveellä mutta merkkejä paremmasta on. Kannattaa myös huomata, että samaan aikaan naisten taso ja menestys on selvästi noussut 10-15v takaisesta, kun vapaaottelu ei ole ollut viemässä potentiaalisia huippuja omaan juttuunsa.

Kehitys on tietysti ihan luonnollista ja samalla tavoin kilpakaraten tason putoaminen 80-luvulta lähtien johtuu nimenomaan tämän hyvin rajoittuneen ihmismäärän siirtymisestä potku- ja thainyrkkeilyyn. Ja vapaaottelun tulo markkinoille vei viimeisetkin potentiaaliset huiput. Nyrkkeilyllä sama homma, vaikka sen taso on säilynyt paremmin kuin karatella.

Tämä ei kuitenkaan ole mikään luonnonlaki, jolle ei mitään voisi vaan se johtuu siitä että Suomen vapaaottelussa on tehty asioita paremmin kuin potku- ja thainyrkkeilyssä. Esim. Virossa K1 on selvästi suosituin kehälaji eikä ole mitään syytä miksei sitä olisi voitu saada Suomessakin tähän asemaan. Virolaiset potkunyrkkeilijät ovat vain hoitaneet hommansa paremmin kuin meillä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 9457
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 3 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#98

Viesti Jorge » elo 21, 2017, 15.24

Andy kirjoitti:
Erityisesti vuosina 2005-2011 vapaaottelu keräsi Suomessa leijonanosan kaikista niistä yksilöistä, joilla oli oikeasti potentiaalia tulla huipputason ottelijoiksi kontaktilajeissa. Sellaisen tason saavuttaminen, että isompaa kansainvälistä menestystä voi odottaa vaatii 5-10 vuotta harjoittelua ja tuolloin aloittaneita hyviä potku- ja thainyrkkeilijöitä ei ole miehissä kovinkaan montaa. Ne tyypit joilla olisi ollut edellytykset huipulle, muodostavat nykyään Suomen ammattilaisvapaaottelun kärjen.
Onko käsitystä, minkä ikäisinä he aloittivat vaparin ja olivatko he jo treenanneet junnuna jotain kontaktilajia, kuten vaikka nyrkkeilyä?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 15425
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 41 kertaa
Viesti:

Ottele mestaria vastaan!

#99

Viesti Andy » elo 21, 2017, 16.33

En nyt kaikkia suinkaan muista, mutta Jamban muistan vuoden 2006 potkunyrkkeilyn nuorten SM-kisoista ottelemasta. Hän oli silloin 16v. ja tasoltaan sellainen että oli selvästi treenannut jo jonkin aikaa ja oli myös vapaaotellut sitä ennen.

Niinimäki on myös potkunyrkkeillyt jo 90-luvun puolimaissa yläasteikäisenä. Hän toki siirtyi vapaaotteluun jo ihan sen alkuaikoina ennen suurinta buumia.

Anton Kuivasen näin ottelevan ensi kertaa vuonna 2005 jolloin hän oli parissakymmenissä. Voitti aiemman hokutoryu-sempanini btw. ja matsi tuli telkkarista joltain silloiselta pienemmältä kanavalta. Hän oli tuolloin jo selkeästi treenannut kaveri mutta on käsittääkseni aloittanut vapaaottelun joskus myöhäisteininä.

Olli Santalahden muistan 2010 Imatran Kamppailupäiviltä (lähinnä hienosta tukkalaitteesta). Hän oli silloin 15-16v ja otti ensimmäisiä matsejaan vaparissa.

Aleksi Mäntykivi on kai nyt 23v ja on otellut vapaaottelussa jo 2010 ja ammattilaisena 2012. Jani Salmi on vuotta vanhempi ja aloittanut kilpailemisen vapaaottelussa 2009.

Makwan on paininut lapsesta asti.

Teemu Packalen on aloittanut treenaamisen 20-vuotiaana 2007 ja kilpailemisen vähän myöhemmin. Pelannut aiemmin lätkää.

Isommista ukoista varmaan löytyy myöhempään aloittaneita ja 2009 24-vuotiaana kilpavapaaottelemisen aloittaneen Mikael Silanderin mahdollisista aiemmista taustoista en löytänyt tietoja. Yleisimmin nämä Suomen huiput ovat kuitenkin aloittaneet kamppailulajit teini-iässä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 11444
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 35 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#100

Viesti Kari Aittomäki » elo 22, 2017, 01.16

Andy kirjoitti: Kehitys on tietysti ihan luonnollista ja samalla tavoin kilpakaraten tason putoaminen 80-luvulta lähtien johtuu nimenomaan tämän hyvin rajoittuneen ihmismäärän siirtymisestä potku- ja thainyrkkeilyyn. Ja vapaaottelun tulo markkinoille vei viimeisetkin potentiaaliset huiput. Nyrkkeilyllä sama homma, vaikka sen taso on säilynyt paremmin kuin karatella.
Tämä ei ole ihan juurinoin.
Karaten taso putosi juu -86 ->, mutta syynä ei ollut potkunyrkkeily vaan vanhojen huippujen joukkolopettaminen niin Suomessa kuin ulkomailla.
Ennen tuota vuotta -86 SM-kisojen taso oli hirmuinen, maajoukkuejätkät pysty haastaan maailman huiput jotka oli vielä hirmuisempia.

Sukupolvenvaihdos vei pelistä koko vaarantunnun ja muutti homman peliksi.
Taso lussahti ja samoin harrastajamäärät, lahjakkaat eivät suuntautuneet mitenkään mainittavasti potkunyrkkeilyyn (vaikka minäkin tein osani siinä houkut-kuttelussa), thailla oli toki oma lentonsa.

Itseasiassa, tätä ei kai pitäis tuoda esille.. mutta potkunyrkkeily suosionnousun yhtenä esteenä oli käsittääkseni se katuranking.
Hypetys ja aktuaaliset teot eivät olleet balanssissa, liian moni nimikova teki virhearvioita ja veti joko liiallisesti tai otti pataansa. Maine jäi vajaaksi vaikka se hyvä olikin.
Mä olen kertonut siitä kun kadulle alko ilmestyä alapotkijoita jotka äimäs ku sika ei tippunutkaan.
Liianmoni tilanne meni niin että rähjäily jatkui kunnes tontille saapu joku karateisäntä ja luki madonluvut.
Se vaikutti treeneissä täysin selvästi, paljon tuli treeneihin näitä lahjakkaita jotka kyseli että "miteskunse däddänddää meni niinku.." Lisäksi se tietty kovanaamailu yhteisleireillä söi julkisuuskuvaa.

Tottakai asiaintila muuttui kun jätkien taso alko nousta ja mitaleita tippua myös nyrkkeilypuolelta.
Loistava lajihan potkis on ja tätä kirjoittaessa nousee elävästi mieleen miten kivaa se paukuttelu olikaan.

juu, Andy on jo julistanut ettei nämäjutut ketään kiinnosta mutta minusta se katumaine korreloi täysin selvästi siihen kuinka suuri talenttisaalis rysään ui.

Vasta vapaaottelu räjäytti pankin ja lisäsi myös hanskalajien nostetta.

minusta

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 4730
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 56 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#101

Viesti Ile » elo 22, 2017, 13.13

Kari Aittomäki kirjoitti: Karaten taso putosi juu -86 ->, mutta syynä ei ollut potkunyrkkeily vaan vanhojen huippujen joukkolopettaminen niin Suomessa kuin ulkomailla.
Mä aina vähän opponoin tätä "kultaisen sukupolven" merkityksen dramatisointia.. :) Ei niinkään siksi, että oikeasti osaisin asiaa arvioida vaan subjektiivisesti siksi, että itse seurailin aika tiiviisti touhua siitä eteenpäin , kun siellä oli itselle tutumpia kavereita mukana (siis ehdin toki nähdä vielä Nataa ja kumppaneita ottamassa). Enkä oikein tiedä millä perusteella siinä nyt olis selvästi huonompaa materiaalia, treeniä ja valmennusta ollut.

Jos ajattelee vaikka sitä joukkuetta, joka voitti MM-pronssia -93 (Ruotsalainen, Ortiz, Waenerberg, Tiainen etc...), ja kun muutenkin vielä 90-luvulla tuli jotain EM-mitaleita ja kv-turnausvoittoja "liukuhihnalta", niin en mä oikein tiedä millä perusteella voi sanoa, että ne oli huonompia. Kyllä kai karate vielä maailmalla voimissaan oli.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 14385
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 107 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#102

Viesti Lasse Candé » elo 22, 2017, 14.32

Tuosta että asiantila kaduilla (?) muuttui menestyksen myötä lajipuolella, on varmaan myös niinkin, että esim nykyään ei vain ole katutappelulle onneksi yhtä isoja markkinoita.

Ainakin itselleni vaikuttaa siltä, että urheilijat keskittyvät nykyään urheiluun ja katukuviot ovat marginaalia. En tiedä miten oli ennen, mutta ainakin täältä saa helpolla sellaisen kuvan, että ennen olisi katutouhut keränneet enemmän kiinnostusta.

Ja luulisin myös että seuroissa ja liitoissa ollaan ihan järkevästi maineesta huolissaan.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 15425
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 41 kertaa
Viesti:

Ottele mestaria vastaan!

#103

Viesti Andy » elo 22, 2017, 15.14

Absurdi ajatus että lajin maine kovana katutappelulajina olisi urheilussa joku etu. Ei todellakaan ole.

Ja karaten alamäki on kyllä huomattavasti pidemmän kehityksen tulos kuin muutaman kilpailijan lopettaminen vuonna 1986.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 11444
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 35 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#104

Viesti Kari Aittomäki » elo 23, 2017, 00.30

Niin. Itseasiassa Waenerberg, Ruotsalainen olivat vielä puhtaasti kulta-ajan tuotteita, nousevaa polvea paitsi Waenerberg joka olisi varmasti noussut maailman kärkeen jollei selkä ois pätkähtänyt..
Kimi skabas jo 70-luvulla ja on käsittääkseni ainoa kamppailija jolla on SM-kisoja viideltä vuosikymmeneltä. (Keijo Mannilla saattaa olla samanverran, ainaki hän on paininut poikansa kanssa kisamatsin.)

Ja kyllä se taso ikävä kyllä tippui.
Tuosta -93 pronssijoukkuuesta senverran (oli muuten muistaakseni EM-kisat), minä itte kirjoitin haastattelut herroista ja kysyin, olisivatko mielestään kaataneet vuoden 1984 prossijoukkueen.
Sällit olivat sitämieltä että jo vain.
Jonka johdosta vanhat pie... herrat keräs riveistään joukkue-SM:iin allstars-ryhmän, joka kaatoi nuoremmat pelkällä luisella asenteella. Oli selvästi nähtävissä kuinka pisteleijat arasteli raskaastiveteleviä veteraaneja.
Tekivät vielä yhden comebackin 20 years after. Impossible is nothing.
Ja pärjäsivät yhä.

Lasse, sä et taida tuntea kadun varjoista puolta kovinpaljon? Se on toki hyvä asia.
Harrastaja-klangiiin ja volyymiin vaikuttaa katumaine todella vahvasti.
Esimerkiksi jujutsusta olisi tuskin kasvanut sellaista ilmiötä ilman Niinikedon urotekoja ja mainetta.
Kyse ei ole niinkään määrällisestä katumätöstä vaan mielikuvamarkkinoinnista. On se hurrrrja.
Harva sälli tulee treenaamaan tehdäkseen ego-tutkintaa, kyllä sieltä itsevarmuutta haetaan. Ja vertaisryhmää.
Andy kirjoitti:Absurdi ajatus että lajin maine kovana katutappelulajina olisi urheilussa joku etu. Ei todellakaan ole.

Ja karaten alamäki on kyllä huomattavasti pidemmän kehityksen tulos kuin muutaman kilpailijan lopettaminen vuonna 1986.
Todentotta absurdi väite. Onneksi kukaan ei ole sellaista väittänyt. Tai ehkä tarkoitat lajeja reippailuna?
Sekin on joutava väite. jota kukaan...
Tota toista juttua en viitsi edes kommentoida.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 14385
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 107 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Ottele mestaria vastaan!

#105

Viesti Lasse Candé » elo 23, 2017, 01.08

Oikeastaan minun tuntemiseni eivät liity asiaan, vaan puhuin ihan pelkistä mielikuvista. Vaikka on totta että itsevarmuutta haetaan, vastaavasti lienee totta, että jotkut haluavat erittäin urheilullisia haasteita. Mielestäni vapaaottelunkin imago on nykyään sporttisempi ja tämä mahdollinen siirtymä vahvempiin urheilumotiiveihin on ainoa pointtini.

Nyt en ihan hahmota, oletko siitä eri mieltä vai puhutaanko eri aiheista?

Toki omaan katsantokantaani vaikuttaa aikuisiän muutto pois noin viiden tv-kanavan alueelta ja lapsellisemmista lajikuvioista isompaan ja sivistyneempään lajimaailmaan, mutta en usko tämän selittävän yksin havaintoani.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Viestiketju lukittu

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa