Lasse Candé kirjoitti: ↑elo 13, 2020, 16.45 Jaksaisiko Marko tai joku muu kertoa, mitä tuossa sanotaan Renshinkanista?

Jos en ihan väärin muista, Zenpo sensei kertoilee ajasta, jolloin Tamotsu oli Okinawalla Zenryo sensein opissa.

Aletaan eksyä aiheesta

Mika Väyrynen kirjoitti: ↑heinä 19, 2020, 21.14 Mielenkiintoinen artikkeli. Joitain ketjussa mainittuja nimiä siinä.

Pitää lukea loppuun, mutta ainakin yhden virheen huomasin

Kiyabu also specialized in the kata ananku, which he learned and brought back from Taiwan

Ananku on Kyanin itse kehittelemä kata, ei joltain toiselta opittu. Tämä tarina, että Kyan olisi oppinut sen Taiwanilla on luultavasti vain väärinkäsitys, koska hän (muistaakseni) alkoi opettamaan sitä vasta palattuaan Taiwanilta, mutta katan liikkeiden läpikäynti osoittaa hyvin selvästi, että se on "vain" kokoelma muista Kyanin jo osaamista katoista.

edit: tämä kohta

Nakazato Joen, Okinawa Shorinji-ryu Hanshi 10-Dan, is considered the senior most student of Kyan Chotoku by the All Okinawa Karate-do Association.

Varmaan pitikin paikkansa vuonna 1975, riippuen ehkä hieman siitä mihin aikaan vuodesta haastattelu on tehty. Shimabukuro Tatsuo kuoli toukokuun lopussa ja Zenryo sensei kuoli jo 1969. Nakazato oli joka tapauksessa pisimpään elänyt Kyanin oppilaista

Lasse Candé kirjoitti: ↑heinä 16, 2020, 01.04 Siis että Nakazaton kädenjälki näkyy kautta linjan Renshinkanissa ja samaan aikaan siinä, että perustuuko Rensinkan Nakazatoon vai Shimabukuroon (Seibukan) on selvää että se perustuu Shimabukuroon?

Ei nyt ihan näinkään, vaan olen yrittänyt selittää, että se perustuu molemmilta tulleeseen oppimateriaaliin. Nakazato itse sanoi, että olisi opettanut Tamotsulle vain Tokumine katan, mutta selvästi hänen kädenjälkensä näkyy muuallakin. Voidakseni sanoa oman mielipiteeni kummasta lähteestä enemmän minkäkin katan kohdalla, pitäisi jaksaa kahlata läpi Nakazaton tyylin videot ja Renshinkanin videot. Seibukanin katat osaan riittävän hyvin

Miten tahansa, jos Nakazaton ja Shimabukuron karatessa on merkittäviä eroja, on pakko vähintään epäillä muita vaikutteita kuin Kyania

Onhan niissä joitain eroja, ulkoisesti. Sisältö taas on (todennäköisesti) kutakuinkin samaa. Ja erot tosiaan saattavat selittyä tuolla ruumiinrakenteella, mutta en ole täysin vakuuttunut siitä, että Kyan olisi opettanut erilailla Nakazatolle ja Shimabukurolle. Kyanilla oli joitain juttuja, joita hän kuulemma kielsi oppilaitaan matkimista. Ei ole tarkkaan tiedossa mitä nämä "jutut" olivat, mutta on luultavaa, että Shimabukuro olisi ottanut ainakin joistain niistä kopin kielloista huolimatta ja oman koulunsa perustettuaan alkoi sitten opettaa niitä, luultavasti tosin ensin vähän "tarkentanut" oikeaa tekotapaa. Yksi tällainen on luultavasti vartalon käyttö voimantuotossa eli shikodachi-zenkutsudachi käännös. Tämä esimerkkinä, koska sekä Kyan että Shimabukuro olivat pieniä miehiä ja tuo olisi sellainen looginen tapa tuottaa voimaa pienestäkin varresta, kun taas Nakazato oli isokokoisempi eikä hän ehkä kokenut tarpeelliseksi tuottaa voimaa noin isolla liikkeellä.

Lasse J kirjoitti: Olikohan juttu alun perin mennyt niin, että Shimabukuro ei ehtinyt (tai halunnut) opettaa Tamotsulle kuin kaksi kataa, mikä on muuttunut (tai muutettu) muotoon ei osannut? Eiköhän tuolla päin katasta opetettu myös muodon lisäksi sisältö, joten silloin kahdenkin katan treenaamiseen on palanut aikaa.Eikös ole sellainen sanontakin, että katan oppiminen vie seitsemän vuotta - millä tuskin tarkoitetaan muodon oppimista...

Tuo olisi toki loogisempi selitys, mutta Tamotsu kuitenkin ennätti oppia kaikkien Kyanin katojen ulkomuodot. En äkkiseltään osaa sanoa oppiko hän ne kaikki tuon n. vuoden aikana, vaiko osan silloin ja loput myöhemmin, mutta hyvin vaikea on uskoa, että hänelle ei olisi ensin opetettu Seisan kataa, joka kuitenkin on koko Kyanin karaten pohja, varsinkin koska (ainakin Zenpo sensein mukaan) Tamotsu ei Okinawalle tullessaan osannut edes kunnolla nyrkkiin laittaa kättään (joka on taas virallisen historian vastainen). Tuota katan perusteellista oppimista vastaan puhuu mielestäni myös se, että kata-sovelluksia ei juuri Renshinkanissa tunneta. Toki ne ovat voineet ajan mittaa jäädä pois ”turhina”, mutta miksi sitten säilyttää ne ulkomuodot?
Ja joo, olen kuullut ennenkin tuon seitsemän vuotta katan oppimiseen. En tiedä mistä se on lähtöisin, koska on sanonta ”yksi kata, kolme vuotta” (olikohan se translitteroituna Hito kata san nen), mutta olipa aika 3 tai 7 vuotta tai ihan mikä tahansa, katan oppiminen tarkoittaa tosiaan muutakin kuin vain sitä ulkomuodon hinkkaamista


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

En nyt oikein Lasse ymmärrä pointtiasi. Kerrataan: Shimabukuro Zenryon, Seibukanin perustajan, ainoa karateopettaja oli Kyan ja hän oli tiettävästi Kyanin pitkäaikaisin oppilas, vähintään yksi pitkäaikaisimmista. Nakazato Joenillakaan ei, muistaakseni, ollut muita karateopettajia, mutta hän tuli Kyanin oppiin myöhemmin kuin Shimabukuro. Molemmilla on siis erittäin vahvat siteet Kyaniin, Nakazatosta on jopa valokuvia kun hän on Kyanin opissa.
Tamotsu taas saapui Okinawalle aikoinaan töitten perässä ja hän sattui asustelemaan lähellä Shimabukuroa, joten päätyi hänen karateoppiinsa. Renshinkanin virallinen versio asiasta taitaa yhä olla, että hän nimenomaan halusi oppia Kyanin karatea ja siksi hakeutui Okinawalle ja siten Shimabukuron & Nakazaton oppiin, mutta en pidä tätä kovin uskottavana. Oli miten oli, hieman lähteistä riippuen Tamotsu oli Okinawalla puolesta vuodesta noin vuoteen, eli suhteellisen lyhyen aikaa. Tamotsun leski taitaa kirjoittaa 1.5 vuodesta, mutta tuohon aikaan matkustamiseenkin meni pitkän aikaa, joten tuo 1.5 vuotta lienee se aika, jonka Tamotsu on kaikkiaan ollut poissa.
Tamotsun leski väittää kirjassaan, että Shimabukuro olisi osannut opettaa vain kaksi Kyanin karaten kataa, Anankun ja (muistaakseni) Chinton ja että loput olisi tullut Nakazatolta. Tässä väitteessä on useita ongelmia: ensinnäkin, miten Shimabukuro olisi osannut vain kaksi mestarinsa kataa? Jos tämä väite pitäisi paikkansa, niin mistä Seibukan olisi sitten saanut Seisanin, Wansun, Gojushihon, Passain, Kusankun ja Tokumine no kunin? Toinen ongelma: Nakazato omien sanojensa mukaan opetti Tamotsulle vain Tokumine no kunin. Tässä väitteessä on omat ongelmansa, koska jos katsoo Renshinkanin katoja, on Nakazaton kädenjälki nähtävissä siellä sun täällä, josta päästään siihen kolmanteen renshinkanin virallisen tarinan ongelmaan: jos Tamotsu oppi esim. Seisanin Nakazatolta, miksi se on ulkoisesti huomattavasti lähempänä Shimabukuron versiota kuin Nakazaton versiota? Nakazaton versiossa on jopa erilaisia tekniikkoja kuin Renshinkanin versiossa, mutta kun verrataan Shimabukuron versioon (eli Seibukanin versioon), lähinnä vain asennot ja tekniikkojen suoritustavat eroavat. Tämä kertoo aika suoraan keneltä kata on opittu. Renshinkanin versiossa on muistaakseni vain yksi kohta, joka eroaa Seibukanin versiosta ja kyseistä kohtaa ei ole kenenkään Kyanin oppilaan versioissa.
Tässä vertailun vuoksi noita eri versioita
Seisan
Nakazaton versio

Seibukan

Renshinkan


Passai (renshinkan taitaa translitteroida sen Bassai, mutta merkityksetön detalji). Tässä katassa näkyy Renshinkanissa sekä Nakazaton että Shimabukuron kädenjälki. Nakazaton ehkä vahvemmin
Nakazaton versio

Seibukanin versio

Renshinkan

Alku on huomattavasti lähempänä Nakazaton versiota, vaikka lyönnit ovatkin eri: Nakazaton versiossa lyödään teisho, Renshinkanissa lyödään shuto. Sagurite (eli tuo "hapuilu") on samankaltainen kuin molemmilla, joskin Renshinkanissa siitä on tehty "dramaattisemman näköinen". Kun tullaan potkuun, Nakazaton versiossa on yokogeri/stomppi alas, kun taas Seibukan & Renshinkan potkaisevat maegerin. Ja niin edelleen. En nyt jaksa koko kataa purkaa tähän, koska erot ja yhtäläisyydet voi kukin itse nähdä. Toteanpa vain, että Nakazaton kädenjälki on nähtävissä ainakin Passaissa.
Jos halutaan, voin tehdä samankaltaisia analyysejä kaikista muistakin Renshinkanin katoista tai siis ainakin niistä, joista videomateriaalia löytyy. Kusankusta ei nimittäin välttämättä löydy Renshinkanin videota, joskin löytyy esim. se Enmeikanin versio, joka on hyvin lähellä Renshinkanin versiota

jaakko.vilmusenaho kirjoitti:Olen lukenut esimerkiksi tämän tekstin http://ryukyu-bugei.com/?p=6533, samalla sivulla myös tekstiä wanshun ja anankun historiasta.

Ah, tuolta sivustolta löytyykin se Tamotsun lesken kirjassa ollut väite, että Zenryo olisi muka osannut vain Anankun ja Chintonkon se nyt oli. Väite ei tietenkään pidä paikkaansa. Shimabukuro kun oli Kyanin pitkäaikaisin oppilas (tämä on hieman kiistanalainen, koska joidenkin mielestä Isshin ryun perustaja Shimabukuro Tatsuo olisi ollut pitkäaikaisin, mutta tähän ei kannata mennä tässä yhteydessä), niin miten hän olisi osannut vain kaksi kataa? Lisäksi, mistä ne muut Seibukanin Kyan katat tulivat? Zenpo sensei kuitenkin on omien sanojensa mukaan ne isältään oppinut. Lisäksi väitteessä on sekin ongelma, että esim. Renshinkanin Seisan on ulkomuodoltaan lähes identtinen Seibukanin version kanssa ja Nakazaton versio on osittain erilainen. Olen itse treenannut Okinawalla tuota Nakazaton versiota herran vielä elossa ollessa, joten tämä on ihan ensikäden tietoa. Toinen ongelma väitteessä on, että Nakazaton itsensä mukaan hän opetti vain Tokumine no kun katan Tamotsulle. Nakazaton vaikutus tosin näkyy muissakin Renshinkanin katoissa, muistaakseni esim. Passai on vähän sellainen välimuoto Shimabukuron ja Nakazaton versioiden välillä, joten mahdollisesti Nakazato on pyrkinyt aktiivisesti unohtamaan oman osuutensa, he kun jostain syystä riitautuivat Tamotsun kanssa (Tamotsun riitautuminen Shimabukuron kanssa johtui ilmeisesti ainakin osittain rahasta, olisko Nakazatonkin kohdalla sama raadollinen syy ollut jotenkin mukana)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Lasse J kirjoitti: ↑heinä 13, 2020, 13.53 niin ei noilla katoilla ole enää mitään yhteistä aiemman kanssa

Tästä saakin hyvän johdannon, miltä Lasse sinun silmissä nuo Enmeikanin Kyan katat näyttävät? Tässä vielä ne







Eli muistuttavatko ne sinun silmissä sellaista vanhempaa Renshinkania? Itsehän tulin kuvioihin mukaan huomattavasti myöhemmin, mutta kuulin joiltain tuolloin kuvioissa mukana olleilta, että tutulta näyttivät. Oli kuulemma sangen nostalginen olo niitä katsellessa

jaakko.vilmusenaho kirjoitti: ↑heinä 13, 2020, 12.03 Isamu Tamotsu kuulemma viritteli renshinkanin alkutaipaleilla jotain yhteiskuvioita muiden bogutsukiin lähteneiden tyylien kanssa, mutta marssitti oppilaansa pois sitten itse kisapaikalta. Liekö mitä ollut kulisseissa, vain luoja tietää.

Olet tavallaan oikeilla jäljillä, mutta et ihan. Tuota boogu-ottelua harrastettiin aikoinaan enemmänkin Okinawalla, mm. Mabuni, Shimabukuro(t), Nakazato, Chitose, Toyama, Nakamura ja eräät muutkin tai siis heidän oppilaansa kilpailivat. Myös Motobu niitä käytti, joskaan ei kaiketi kilpaillut. Tamotsu sr. taas sai oppinsa Shimabukurolta (pääosin) ja Nakazatolta, joten hän ikäänkuin peri kiinnostuksen suojilla käytävään ottelluun opettajiltaan, jotka puolestaan oletettavasti saivat siihen ensi kosketuksensa opettajansa Kyanin opissa. Nakamura ja Shimabukuro, jotka kaiketi olivat suuria taustavaikuttajia tuon ajan Okinawan "kisaskenessä" kuolivat molemmat 60-luvun lopulla ja kiinnostus kilpailuihin hiipui. Ja tuosta ulosmarssista Tamotsu seniorin leski ilmeisesti kirjoitti, että Tamotsu koki, että häntä oli kohdeltu kaltoin Chitosen vetämissä kilpailuissa ja sen johdosta veti kisaajansa pois ja päätti kaiketi sen johdosta, että hänen organisaationsa kilpailee vain sisäisesti. Sen tarkemmin en tiedä mitä tapahtui.

Itse osallistuisin mielelläni myös Kokusain kisoihin, mutta en ole tohtinut kysyä. Tuskin onnistuu.

Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni niitä ei ole enää vuosiin järjestetty. Voin vähän kysellä, siellä on vielä joitain tuttuja mukana kuvioissa

Lasse J kirjoitti:Esim. Chintossa hyppypotkussa ei hypätä korkeutta vaan pituutta (eli vastustaja on kaukana). Lähde tälle Ikubo.

Joo, noh, enpä kyllä Ikuboakaan pidä erityisen hyvänä lähteenä kata bunkaihin. Chinton hyppypotkuja edeltävä liike kun ei oikein tue tuollaista tulkintaa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Ale kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 22.20 Hannun ja siten siten Suomen Renshinkanin lähtöopinnot lienevät opintoketjusta Isamu Tamotsu, Ikubo, Matsuoi, Erik Raittinen Jussi Liimatainen ja taas Matsuoi.
Ja Matsuoin lähdettyä omille teilleen, Iwao Tamotsu.

Ihan alussa taisi olla joku toinen japanilainen, nimeä en enää jaksa muistaa.

PanuJKL kirjoitti:Mihin tietoihin perustat väitteesi?

Samaan kuin sinä väitteesi, ettei Matsuoita tunneta: stetsonista



Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

PanuJKL kirjoitti: Japanissa Renshinkanin puolesta tunne kukaan.

Noinkohan. Tokihan Matsuoista tuli persona non grata sen jälkeen kun pisti oman tyylinsä pystyyn (kuten minusta tuli hänelle loikattuani Seibukaniin), mutta aika kova väite, ettei häntä Japanin Renshinkanissa kukaan tunne. Tarkemmin ajateltuani, väitänpä jopa, että jos satunnaiselta japanilaiselta Renshinkan opettajalta kysyy, että tiedätkö kuka on Hannu Nietosvuori, saa vastaukseksi sellaisen kohteliaan hymyn ja ehkä pään nyökyttelyä, että juu juu, tottakai tiedän, mutta jos kysyt että no kuka, niin tuskin saat vastausta


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Minä vaan ihmettelen miksi se muutos on tehty? Kai sille joku järkiperuste on olemassa. Jos ei ole, niin sitten muutos on turha. Ja mitä tulee Seibukanin tapaan tehdä ko. kata, niin tässä

Voin toki nostaa esille toisenkin, no jos ei nyt turhan (joskin minusta se sellainen on) niin ainakin oudon muutoksen aikoinaan Renshinkanissa. Verratkaapas näitä kahta videota Matsuoista


Tuossa vaikka kohta 0:25

Vastaava kohta on 0:11

Miksi tuossa ylemmässä, myöhemmin kuvatussa videossa on tuo "varvasryömintä"? Mikä on sen tarkoitus? Muistan kun aikoinaan olin Iwaon leirillä, tuo kohta tehtiin siten, että ensin astuttiin "okinawalaiseen" nekoashidachiin, eli takajalan polvi osoittaa vain hieman eteen ja siitä sitten tehtiin tuo "varvasryömintä". Perusteluna oli, että he olivat tätä tutkineet Japanissa ja todenneet, että se on vahvempi tapa. Olin jo silloin vahvasti eri mieltä (olin muistaakseni ruskeavöinen noihin aikoihin)

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 15.07 Oliko retorinen kysymys, vai etkö oikeasti huomaa eroa?

Erot ovat minusta niin marginaalisia, että on vaikea sanoa onko ne yksilöllisiä vai tyylille ominaisia, eli ei ollut retorinen. Asennot on käytännössä samat, samoin liikkeet.