Lasse Candé kirjoitti: ↑touko 8, 2018, 09.12
Tästä tullaan sikäli mielenkiintoiseen asiaan, että miten vääränä näkemystä että sovelluksia keksitään itse voi edes pitää, kun katsoo vaikkapa mawashiuken kovan luokan okinawalaisten tekijöiden sovellusten kirjoa ja kun yksi peräti peräänkuuluttaa tällaista? Onko karate unohtanut sisältönsä vai onko sisältö oikeastikin melko elävä ja taipuisa?

Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.

Toimiva bunkai ei mielestäni voi kovin paljoa poiketa soolomuodosta ilman että muodon ja toiminnan välillä on ristiriita. Tämä tulee ilmi viimeistään, kun tekee kataa visualisoiden vahvasti koko ajan vastustajan. Kataa tehdessään harjoittelijalla ei varsinkaan voi olla samanaikaisesti mielessä yhdelle liikkeelle kahta kehonkäytöltään ristiriitaista sovellusta ilman että muodosta katoaa jotakin olennaista. Form follows the function, kuten sanotaan.

Olin vastikään Ashiharaleirillä, jossa tehtiin tuota mawashiukea. Tuntui ihan luontevalta nähdä se mawashiukena. Jos kuitenkin tekisin sen ilmaan sillä tavalla kun tein leirillä parin kanssa, ei se näyttäisi täsmälleen siltä, miltä mawashiuke esim. meidän katoissa näyttää. Sovellus on eri, keho toimii eri tavalla, joten harjoiteltavan soolomuodonkin pitäisi olla eri näköinen.

TimoS kirjoitti: ↑huhti 23, 2018, 14.38 No niin, Ale ja Jack ovatkin jo ampuneet tuota argumenttiasi alas, joten en toistaiseksi ainakaan itse puutu siihen, mutta olisi kiinnostava tietää, mistä päättelit tällaista? Onko kyseessä oma tulkintasi vai onko joku opettanut jotain tuollaista?

Olemme varmaan samassa käsityksessä siinä, että monet karaten muodollisemmat piirteet ovat japanilaisen kulttuurin vaikutusta ja toiminnallisempi sisältö Okinawalta. Oizukiin perustuva sovellusharjoittelu näyttää enemmän muodolliselta kuin toiminnalliselta. Siitä pohdinta, että olisiko saman modernisaatioprosessin tuote.

TimoS kirjoitti: ↑huhti 22, 2018, 19.23 Niin kun minä en nyt oikein ymmärrä, että miten tuossa ollaan jonkin asian ytimessä. Toimitaanko tuossa mielestäsi karatelle tyypillisellä etäisyydellä?

No, karatelle tyypillinen etäisyys riippuu varmaan karatesta

Tämänkin ketjun videoissa karaten sovellusharjoittelussa korostuvat pitkältä etäisyydeltä tulevat "irtohyökkäykset". En tiedä oikein miksi. Homma toimii käsikontaktietäisyydeltä ja nujakkaan sitä kuitenkin päädytään.

Andy kirjoitti: ↑huhti 29, 2015, 16.33 Minua hämmästyttää tuossa se että hyökkäykset ovat pääosin oizuki askelella vartaloon. Käsittääkseni tämä ei ole kovinkaan todennäköinen skenaario itsepuolustuksessa eikä varmaan ole ollut sitä muinaisella Okinawallakaan. Miksi näin?

Olisiko niin, että oizukista tuli keskeinen harjoitusmuoto samoihin aikoihin kun okinawalla alettiin käyttää gi:tä? Molemmat näyttävät hyvältä ja symmetriseltä japanilaiseen silmään.

Oizukissa on paljon eteenpäin menevää energiaa, kun koko keho liikkuu, joten toimii varmaan alustana tutkia reagointia suoraan kohti tulevaan voimaa. Samaan päästään aggressiivisella työnnöllä, etukäden tarttumisyritys + takakäden koukku -yhdistelmällä. Treeniaika on rajallinen, joten meillä valinta on keskittyä jälkimmäisiin.

Joku ehdotti, että oizuki voisi simuloida myös koukkuhyökkäystä. Tämä tuntuu vähän kaukaa haetulta, jos energian suuntaa ajattelee.

Veepee kirjoitti: ↑loka 22, 2014, 13.26 Oon viime aikoina nyökytellyt hyväksyvästi Masaji Tairan goju-ryun bunkaiharjoitteille. Kauniisti virtaavaa ja selkeää tekemistä, jossa näkyy selkeästi gojun kiinalaisvaikutteet.

Oli niin hyvä video, että piti kirjautua foorumille vuosien jälkeen.

Tässä ollaan monella tavalla asian ytimessä. Etäisyys on se, josta suuri osa katan liikkeistä toimii. Näkyy trappingia, horjutuksia ja nivellukkoja. Asennot ovat luonnollisia ja toiminnallisia. Linkki katan, bunkain ja itsepuolustustaidon välillä on selvä.

Näyttääkö goju-ryun harjoittelu Suomessa tältä? Treenataanko jossain muussa karatetyylissä tämän näköistä settiä?

Ale kirjoitti: Kyllä kyllä. Mutta hikiten tarkoitus se ei pääsääntöisesti ole tarttuminen ja horjutus. Sitä varten on kake-uke, joita on useita myös McCarhtyn Seisanissa.

... jota seuraa lähes aina gyakuzuki ja tarttuneen käden hikite. Tässä kontekstissa kakeuke ja hikite yhdistyvät yhdeksi horjutukseksi. Sen verran tavallinen tapahtumaketju KU:n katoissa, että voidaan varmaan puhua periaatteesta: Pyritään siirtymään vastustajan käsien ulkopuolelle ja lyömään sieltä.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Periaateharjoittelun etu on se, että kamppailu ei muotoudu if-then -jankkaamiseksi (eli "tuo hyökkäys, tämä tekniikka"), jolla ei todellisessa elämässä tee mitään - tunnistamista ei vain ehdi tehdä. Kun ymmärtää, että kyse on geneerisistä periaatteista, joilla ihminen (sekä puolustaja että hyökkääjä) voi toimia, saa rajattua myös oman toimintansa geneerisemmäksi ja käytäntöön soveltuvammaksi.

Täysin samaa mieltä. Luulen myös saavani kiinni siitä mitä tarkoitat ja ehkä samalla mitä itse tarkoitan Varmistan kuitenkin vielä:

Mitä ajattelet väitteestä, että katat ovat alunperin koosteita toimiviksi havaituista tekniikoista? Et ainakaan aiemmin puuttunut tähän väitteeseen.

Joten jos näin on, niin karatessa opetellaan periaatteita, jotka on johdettu näistä toimivista tekniikoista. Eli jäljelle jää kysymys, miten näitä periaatteita opetellaan. Musta bunkai tukee periaatteiden oppimista kaikkein parhaiten silloin, kun tehdään sellaisia harjoitteita, joissa hyökkäykset muistuttavat niitä väkivallantekoja, joita vastaan katan tekniikat ovat ehkä syntyneet. Ympyrä sulkeutuu.

Siihen keskusteluun, että onko karatessa ylipäänsä tekniikoita, mä en osaa lähteä. Ehkä hikite ei sitten ole tekniikka. En kuitenkaan ole valmis luopumaan siitä, etteikö yksi karaten periaatteista olisi "toisella kädellä horjutus ja toisella vastapalloon". Musta siinä on järkeä.

Kiitos kommenteista! Tuli varmaan väsyneenä kirjoitettua turhan tiukkaan sävyyn.

Ymmärrän toivottavasti myös hikiten periaatenäkökulman, joka tietenkin korostuu kun kataa ja kihonia tehdään sooloharjoitteena. Näen bunkain kuitenkin olevan jo paljon enemmän käytännön kuin periaatteiden harjoittelemista. Joku lyö tai tarttuu, eli ollaan olevinaan itsepuolustustilanteessa. Ja koska mä uskon, että katat perustuu oikeasti toimiviin ip-tekniikoihin, niin myös käden vetämisellä on jokin toiminnallinen tarkoitus puolustautumisessa.

Niissä seisanin sovelluksissa, joita mä olen opetellut, on hikitekädellä lähes poikkeuksetta aktiivinen rooli: Käden irroitus otteesta, vastustajan horjutus ranteesta tai muualta. Tulee mieleen vain yksi sovellus, jossa hikitekäsi ei tee jotain "hyödyllistä", vaan palautuu lyönnistä toista lyöntiä varten. Varmaan mä näen näitä vetävän käden sovelluksia löytää kaikkialla, koska mun lähtökohtana on, että hikite on paitsi periaateharjoitus, myös tekniikka.

Ymmärrän kyllä että asian voi nähdä toisin. Etenkin jos ei pidä bunkaita oikeana ip-harjoitteluna, vaan ensisijaisesti periaateharjoitteena tai muuten vaan katan liikeratoja selventävänä harjoitteena. Musta esim. wadossa lähtökohtana oli tämä.

Mä en pidä koko termeistä ”bunkai” tai ”katan soveltaminen”. Syntyy mielikuva, että ”soveltaminen” olisi jotain päälle liimattua, eikä oleellinen osa katan harjoittelua.

Käsittääkseni aika laajalti uskotaan, että katat ovat syntyneet, kun pätevät kamppailijat ovat laittaneet kasaan toimiviksi havaitsemiaan tai olettamiaan tekniikoita. Toisin sanoen, että katat on ”bunkaidensa” koosteita ja tuotteita. Lisäksi ne ovat peräisin ajalta, jolloin aseettomalla kamppailutaidolla oli todellista merkitystä. Voidaan siis varmaan olettaa, että katan tekniikat toimivat realistisia ja todennäköisiä hyökkäyksiä vastaan. Uskon, että katat ovat muinaisen HAPV-ajattelun tuotteita.

Musta tän pitää olla myös pariharjoittelun lähtökohta.

Siinä vaiheessa kun bunkaiharjoittelussa hyökätään oizukilla ja puolustautuessa vedetään kättä hikiteen, ilman että sillä on tartuttu mihinkään, ollaan mun mielestä väärällä tiellä. Mä en usko, että vanhat mestarit oli tyhmiä.

Samoista lähtökohdista: Musta kuka tahansa voi miettiä itselleen toimivimmat ip-tekniikat, laittaa ne peräkkäin ja tehdä niistä yksityisen katansa. Niin on ennenkin toimittu. Kamppailutaidon kannalta se voisi olla parempi kuin etsiä liikkeille jotain myyttistä alkuperäistä merkitystä, joka on hävinnyt historiaan. Varsinkin tyylisuunnissa, joissa bunkai on sivuosassa.