Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 10 tulosta

Oar
heinä 13, 2019, 07.40
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Minusta edelleen se tarkoitus -- intent -- yhdistettynä edes jonkinlaiseen fyysiseen realismiin (ei esim. harjoitella taistelua sillä, että nukutaan päiväunia) on tärkeintä siinä, mikä on kamppailulaji ja mikä ei. Pöydänkin päällä voi istua, mutta se ei tee siitä tuolia, vaikka se jakaisi tuolin kanssa monia ominaisuuksia.

Tässä määritelmässä painin kaltaiset lajit ovat niitä, jotka eivät täydellisesti ehkä sovi määritelmän sisälle (tosin aivan varmasti monet painijat kokevat harjoittelevansa myös kamppailua sen lisäksi, että harrastavat "paini" nimisen kisan voittamista), mutta painin tekniikoita voi erittäin helposti käyttää ihmisten satuttamiseen ja/tai alistamiseen, ja jokainen varmaan näkee, miten paini soveltuu "oikeaan" tappeluun. Tarvitaan vain erittäin pieni muutos mentaliteetissa.

Yhteisymmärykseenhän keskustelun eri osapuolet eivät koskaan pääse, sillä nähdäkseni kaikki jotka ovat sitä mieltä, että kädenvääntö ei ole kamppailulaji ovat myös sitä mieltä, että matemaattisen tarkat määritellyt eivät ole mahdollisia näinkin abstrakteissa asioissa, kun taas toiselta puolelta tälläistä ilmeisesti vaaditaan. Kun mielipiteet eroavat näin fundamentaalisella tasolla, on aika mahdotonta edetä mihinkään suuntaan.
Oar
heinä 9, 2019, 03.53
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Tietenkään tilanteissa pärjääminen ei voi olla mittarina, koska se on erittäin yksilökohtaista, ja esimerkiksi kaikki fyysinen toiminta, jossa koordinatio ja/tai voima kehittyy, olisivat täten kamppailulajeja. Kungfuilijat jotka huitovat huonosti ilmaa kuitenkin treenaavat ja kokevat treenaavansa tappelusta, vaikka se sitten olisikin oikeasti aika huonoa treeniä siihen. Kyseessä on siis kamppailulaji, mutta se ei tarkoita, että se olisi hyvä kamppailulaji, jos tavoitteena on pärjääminen on teh street.
Oar
heinä 9, 2019, 01.38
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 9, 2019, 01.10
Oar kirjoitti:
heinä 9, 2019, 00.11
Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.
On olemassa esimerkiksi sellaisia kungfu- ja karatetyylejä, joissa tehdään pelkkiä liikesarjoja ilmaan. Olen täysin varma, että kädenväännön treenaaminen parantaa henkilön kykyä aseettomassa kuolemantaistelussa enemmän kuin näiden tyylien treenaaminen. Lisäksi esimerkiksi ammuntaa voi käyttää jopa erittäin tehokkaasti ihmisten väliseen kamppailuun. Harva silti kokee ammunnan kamppailulajiksi.

Siksi en oikein pidä lajin käyttökelpoisuutta säännöttömässä kamppailussa kovin hyvänä mittarina sille, onko jokin laji kamppailulaji vai ei.
Näiden tyylien liikesarjat ovat kuitenkin tarkoitettu aseettomaan kamppailuun tai sen opettamiseen, ainakin teoriassa. Se, kuinka tehokkaita ne ovat, ei ole relevanttia. Kädenväännön tekniikat eivät ole tarkoitettu aseettomaan kamppailuun, vaan erittäin spesifin fyysisen pelin voittamiseen, jolla ei ole mitään suoraa yhteyttä aseettomaan kamppailuun, edes teoriamielessä.
Oar
heinä 9, 2019, 00.11
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 14.59

Mitä periaatteellista eroa on siinä, että kädenväännössä pyritään vääntämään vastustajan käsi pöytää vasten ja kreikkalais-roomalaisessa painissa pyritään vääntämään vastustajan hartiat lattiaa vasten tietyillä ennalta sovituilla säännöillä?
Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.
Oar
heinä 8, 2019, 14.49
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 14.38
Wikipedian määritelmä on minusta kohtuullisen hyvä. Alleviivattu kohta on se, minkä kädenvääntö täyttää. Siinä pyritään fyysisin keinoin hyökkäämällä pakottamaan kilpailun vastustaja haluttuun asentoon, joka päättää ottelun ja puolustautumaan vastustajan hyökkäykseltä. Mitään periaatteellista eroa ei ole vaikkapa sumopainiin, kreikkalais-roomalaiseen painiin tai sylipainiin.
Voit toki olla sitä mieltä, että täyttää. Minun mielestäni ei täytä, koska kyseessä ei ole hyökkäys, eikä oikein puolustuskaan, etenkään, kun ottaa huomioon näiden termien konnotaatiot, etenkin kamppailulajien yhteydessä. Tästä voimmekin sitten siirtyä siihen, mikä on hyökkäyksen määritelmä, jne. Varmasti hedelmällistä keskustelua.

Kyynikko esittikin relevantin, joskin kärjistetyn, pointin:
Kyynikko kirjoitti:
heinä 8, 2019, 12.51
Lisäksi hyvä testi on mennä torin kulmalle kertomaan vastaantulijoille että harrastaa kamppailulajeja. Sitten kysyttäessä kertoo että kädenvääntöä/sormikoukkua yms. Jos ne ryhtyvät nauramaan ei kyseessä ole kamppailulaji.
Tässä on kyseessä nimenomaan se, miten termit ymmärretään, ja miten niitä käytetään. Se satojen/tuhansien asioiden sanomaton yhteisymmärrys määritelmissä, jotka eivät ole satojen sivujen pituisia. Jos kerrot jollekkin harrastavasi kamppailulajeja, kukaan ei oleta sinun harrastavan kädenvääntöä. Jos sanot olevasi kamppailija, taaskaan kädenvääntö ei käy mielessä. Jos sitten kertoisit, että harrastat kädenvääntöä, niin sinua katsottaisiin hiukan vinoon. Selvästi yleisessä tietoisuudessa jokin selvä ero havaitaan kädenväännön ja potkunyrkkeilyn välillä, ja tälläistä eroa taas ei havaita esimerkiksi potkunyrkkeilyn ja karaten, tai painin, välillä.
Määritelmän nimenomaan ei tule olla satojen sivujen mittainen vaan tuollainen muutaman lauseen kooste on sellainen, mistä voidaan päästä yksimielisyyteen. Mitä enemmän määritelmässä on kohtia, sitä enemmän niissä on porsaanreikiä ja ristiriitaisuuksia.
Määritelmän nimenomaan tulee olla satojen sivujen mittainen, jos halutaan, että ei ole porsaanreikiä. Muutaman lauseen kooste on aivan välttämättä täynnä valtavia porsaanreikiä, etenkin jos joku osapuoli ei halua hyväksyä sanojen yleisesti hyväksyttyjä konnotaatioita.
Oar
heinä 8, 2019, 14.30
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 14.25
Oar kirjoitti:
heinä 8, 2019, 14.06
Kyllä, jos sen haluaa lukea niin, että siitä tulee kelvoton määritelmä, kontekstin sivuuttaen. Tässä nyt määritelmä eksplisiittisesti.
Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.
Tuon määritelmän mukaan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji siinä kuin muutkin painimuodot.
Se on sinun mielipiteesi. Olen eri mieltä.
Jos joku asia määritellään, niin se määritelmä pitää olla sellainen, että väärinymmärryksen mahdollisuutta ei ole.
Jos määritelmä ei ole kymmeniä tai satoja sivuja pitkä, joku pystyy aina tahallaan väärinymmärtämään, tai nipottamaan sanomalla, että "tän mukaan X olisi sitten Y, mitäs siihen sanot", vaikka sen mukaan, miten termit yleisesti ymmärretään, olisi ihan selvää, että X ei ole Y. Vaatimuksesi on siis kohtuuton. Määritelmät nojaavat yhteisymmärrykseen sadoista, ellei tuhansista, sanomattomista asioista. Jos haluat tahallaan väärinymmärtää, niin tietenkään mikään realistinen määritelmä ei tule koskaan olemaan tarpeeksi hyvä.

Kun keskustelun aihe on se, että onko kädenvääntö kamppailulaji, tämä määrittely on tehtävä ensin ja sitten perusteltava se, kuuluuko kädenvääntö määritelmän sisälle vai ei. Jos henkilö sanoo mielipiteensä kädenväännön kamppailulajillisuudesta, mutta ei määrittele mikä on kamppailulaji, hänen argumenttinsa tietosisältö on pyöreä nolla.
Se on jo useaan otteeseen määritelty, määritelmät eivät vain ole kelvanneet sinulle.
Oar
heinä 8, 2019, 14.06
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 13.51
Wikipedian määritelmän mukaanhan kädenvääntö on ilman muuta kamppailulaji. Itseasiassa määritelmän täyttävät myös mäkihyppy ja sulkapallo ja kaikki muutkin urheilulajit, koska ne sisältävät taitoja, joita käytetään "lajissa kilpailemiseen". Täysin kelvoton määritelmä.
Kyllä, jos sen haluaa lukea niin, että siitä tulee kelvoton määritelmä, kontekstin sivuuttaen. Tässä nyt määritelmä eksplisiittisesti.
Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen fyysisen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa, jossa puolustaudutaan fyysisiltä hyökkäyksiltä ja suoritetaan fyysisiä hyökkäyksiä.
Deus Vult taas ei määrittele mikä on kamppailulaji vaan ainoastaan sulkee pois joitain lajeja. Jos kaikki ne lajit joita hän ei sulje pois ovat kamppailulajeja, on esim. trap-ammunta kamppailulaji, koska sitä voi käyttää itsensä tai muiden puolustamiseen. Jopa show-painin katsominen on tällöin kamppailulaji, koska kaverini on puolustanut itseään show-painia katsomalla oppimillaan tekniikoilla.

Pitäisi määritellä mikä on kamppailulaji eikä että mikä ei ole kamppailulaji. Vasta sen jälkeen on mielekästä keskustella siitä, onko kädenvääntö kamppailulaji.
Miksi joku tieteellinen, tarkka määritelmä on sinulle niin tärkeä? Epäilemättä pystyt tahallaan väärinymmärtämään vaikka mitä lajeja sisältymään DV:n määritelmään, mutta se on kuitenkin riittävän tarkka kenelle tahansa normaalille ihmiselle.
Oar
heinä 8, 2019, 13.40
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

MikaM kirjoitti:
heinä 8, 2019, 13.31
Kumpaakaan noista en väittänytkään.
Ei kai kukaan niin sanonutkaan.
Oar
heinä 8, 2019, 13.30
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

MikaM kirjoitti:
heinä 8, 2019, 13.28
Niinpä niin. Kyllähän tuolla kädenväännön perusliikkeen hermottamilla lihaksilla saa melko mojovan kuristuksen aikaan jne.
Mutta kädenväännössä ei harjoitella kuristusta. Kyllähän joku voimanostajakin saisi mojovan kuristuksen aikaan, mutta kukaan ei varmaan väitä, että penkkipunnerrus olisi kamppailulaji?
Oar
heinä 8, 2019, 13.28
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 212
Luettu: 26807

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 12.29
Minä haluaisin kuulla niiltä jotka ovat sitä mieltä että kädenvääntö EI olisi kamppailulaji että miten kamppailulaji teistä määritellään ja miksi kädenvääntö ei tätä määritelmää täytä?
Onhan tähän jo vastauksia tullut, mutta ei ole ilmeisesti kelvannut?

Esimerkiksi DV:ltä mielestäni ihan hyvä määritelmä:
DeusVult kirjoitti:
elo 12, 2014, 14.52
No sanothaanko notta siinä vaiheessa kun lajia ei voi käyttää sellaisenaan enää ollenkaan itsensä tai muiden puolustamiseen, edes missään historiallisessa kontekstissa, niin sitä ei voi oikein enää kutsua kamppailulajiksi.
Tai wikipediasta:
Itsepuolustuslaji, kamppailulaji tai taistelulaji -termit kuvaavat lajeja, joiden tarkoituksena on opettaa taitoja joita henkilö käyttää joko itsepuolustukseen eli puolustautumiseen fyysiseltä hyökkäykseltä, suorittaakseen hyökkäyksen tai kilpaillakseen lajissa.
Se, että joku yrittää vääntää kättäsi tiettyssä kulmassa (suuntaan, johon käsi on myös suunniteltu taipumaan) kun olet sen siihen tarjonnut, ei ainakaan minun mielestäni oikein täytä "fyysisen hyökkäyksen" tunnusmerkkejä, etenkään, kun tällä vääntämisellä ei ole mitään oikeaa kamppailullista funktiota, toisin kuin esimerkiksi painin liikkeillä, jotka kääntyvät itsepuolustukseen tai taisteluun suoraan.