Panu Suominen kirjoitti: Minä en rehellisesti sanoen usko siihen, että olisi jotakin todella vaarallisia tekniikoita joiden tehokkuutta eivät voi ymmärtää kuin vain lajia harjoitelleet, jos tekniikka tehdään kevyesti.

No tämäpä se tämän keskustelun suurin ongelmakysymys taitaakin olla. Ei kyse ole pääasiassa tässä mistään "todella vaarallisista" tekniikoista, vaan ihan tavallisista tekniikoista, jotka vahingoittavat ikävästi.

Minusta tässä threadissa on hyvä esimerkki aiheesta. Lainaan vähän tuosta artikkelista:

Mr. Higashi – "Another way I might break your arm is in this fashion" (Figure 11).



Mr. Leonard – "That position, it seems to me, would be almost impossible to secure. I do not see how a strong arm could be bent back so as to injure it...

Minä uskoisin, että tuossa kommentissaan herra Leonard on aivan rehellinen, eikä siis tilanteessa, jossa hän ei suostuisi myöntämään itselleen asiaa tai muuta.

Jujin tapauksessa homma on tietysti helppo todentaa tekemällä sen hitaasti ja vetämällä vain vähän yli. BJJ kamassahan kaiken voi kiristää hitaasti ja varmasti. Mutta entäs jos kyseessä on nopeasti kiristyvä polvilukko, joka pitää lyödä läpi jos sen haluaa järkevästi tehdä - kaikkihan tietävät polvimurtumien ongelmat siitä, että se ei välttämättä ikinä enää tule entiselleen. Ja polvilukot kun usein eivät satu ennenkuin jotain menee rikki. Kaveri sanoo, että "ei tuo polvilukko olisi toiminut, olisin saanut väännettyä vastaan", niin mitä siinä tilanteessa sitten pitäisi tehdä? Rusauttaa se polvilukko niin, että se kans menee läpi?

Tottakai molemmissa näissä voi sanoa, että "kyllähän kukatahansa täysjärkinen ymmärtää että tuossa sattuu". Ongelma ei usein ole niinkään se, etteikö ymmärtäisi minkälaista vahinkoa tekniikka onnistuessaan tekee, vaan että on sitä mieltä, että se tekniikka ei onnistu. Ja vaikka "kukatahansa täysjärkinen" nykyään ehkä voinee ymmärtää että juji tai polvilukko toimii, niin on aika lyhytkatseista ajatella, että ymmärtäisimme kaikesta että mikä toimii ja mikä ei. Niinkuin ei herra Leonardkaan aikoinaan ymmärtänyt, mutta kuvitteli ymmärtävänsä.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Sparritilanteissa on oletettavaa, että häviöitä tulee ja ne ovat niin yleisiä tapahtumia, että niistä toipuminen ei saa kestää liian kauaa. Niinsanotussa tositilanteessa jos häviää, niin se murtunut ranne lienee pienin niistä huolenaiheista.

My point excatly. Koska tositilantessa ei halua hävitä, niin on parempi olla mahdollisimman iso ja vahva sekä tietysti teknisesti hyvä. Joten en ymmärrä miksi vain näiden koulun välisten ottelijoiden piti olla körmyjä.

Tarkoitin sitä, että körmyys helpottaa sparritilanteessa tulleen häviön seurauksista selviämistä. Enkä sitä, että körmyys auttaisi voittamaan (vaikka kyllä se sitäkin tekee).

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Mutta tässäkin, kyse oli vain siitä, miksi aikoinaan tuollaisissa otteluissa voitiin ottaa aika kovaa ja loukkaantumisia oli suhteellisen vähän. (Ja itseasiassa monissa tällaisissa kouluvierailujen yhteydessä olevissa otteluissa oli vaikkapa lyöminen, potkiminen ja tahallinen tappaminen kiellettyjä.)

Niin. Tämä nyt on taas tällaista asian vierestä keskustelua. Lähinnä minua vain ihmettyttää tuossa se, että miksi ne kaikki eivät pyrkineet tällaisiksi körmyiksi.. Mutta mitäpä tuolla on oikeasti väliä.

No tämä on tottakai totta - ei körmyydestä mielestäni haittaa missään tapauksessa ole. Ja hyötyä varmasti myöskin on, eli kyllä siihen kannattaa pyrkiä. Kyse on vaan priorisoinnista sen kanssa, että mihin kannattaa rajalliset treenausresurssit pistää - ja tavan treenaajalle niitä hyödyllisiä paikkoja kuluttaa resursseja on paljon enemmänkin kuin pyrkiä mahdollisimman hyvin selviämään tilanteesta, jossa ollaan hävitty.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Ja minusta kaikkissa lajeissa, jotka tähtäävät johonkin asiaan jota ei oikeasti voida kokeilla (esim. tappaako tällainen miekanviilto), homma pohjaa loppujen lopuksi siihen, että joku on noita joskus kokeillut tarpeeksi ja osaa opettaa mikä toimii ja mikä ei. Eli loppujen lopuksi luotetaan siihen, että "kyllä se toimii", jos ei satuttamatta muuten saa sitä jotakuta vakuutettua sen toimivuudesta.

Erona on se, ettei esim. miekalla harjoittelevat henkilöt harjoittele tappaakseen. Jos harjoittelisivat olisi taitoja *pakko* testata. Jos oikeasti joutuu luottamaan kamppailutaitoihinsa hengisäpysyäkseen, niin ei parane luottaa siihen, että "kyllä se toimii". Lisäksi kamppailutaidot on suunniteltu harjoiteltavaksi siten, että henki riippuu niistä. Eli liian paljon ei kannata laskea sellaisten keinojen varaan, joita ei ole itse testannut kun vaihtoehtojakin on. Suurinta osaa aseettomista tekniikoista pystyy testaamaan ilman suurempia henkilövahinkoja.

Alkaa mennä aika kauas aiheesta ja hassuun suuntaan. Ensinnäkään kyse ei ollut siitä, mikä on paras tapa oppia taitoja, joista henki riippuu, vaan että millä perusteella opetetaan asioita, joita ei voi kokeilla. Jos haluaa tietää, mitä on *pakko* tehdä ja mitä ei, kannattaa varmaan katsoa niitä, jotka oikeasti joutuvat luottamaan kamppailutaitoihinsa hengissäpysyäkseen ja kysyä niiltä, miten he asiansa ovat hoitaneet.

Ja kysehän ei missään vaiheessa ollut, etteikö näitä voisi "testata" kesken jätettyinä tai lievempinä versioina treeneissä, että lähtevätkö ne - kyse oli edelleenkin siitä toistensa lajia ymmärtämättömien ihmisten kiistasta.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Toisekseen, treenaus oli kovaa ja suunnattu nimenomaan kestämään tällainen [haasteotteluiden] rasitus.[..]Treenaajat olivat enemmän jonkun MMA körmyn näköisiä kuin mitään tavan harrastajia.

Mitä hittoa varten ne tavan harrastajat sitten treenaavat, jos eivät pärjätäkseen kamppailutilanteessa (vähän lajista riippuen)?

On eri asia treenata kestääkseen "sparrissa" otettavat vahingot kuin treenata pärjätäkseen kamppailutilanteessa. Vaatii vähemmän treeniä pystyäkseen tuottamaan tehokkaasti vahinkoa kuin vahvistaakseen kehoa ottamaan vastaan samaa kamaa ystävällisemmässä muodossa. Onhan se luonnollista, että mitä körmympi, sitä kovempaa pystyy sparraamaan jotenkin turvallisesti.

Jos kerran pystyt tuottamaan tehokkaasti vahinkoa, niin mikä pakko sinun on sitä vahinkoa itse vastan ottaa? Ja jos kerran tällainen vahingontuottotaso saavutetaan helposti, niin mihin sitä muskelia tarvitaan niitä iskuja vastaanottamaan. Ei ymmärrä. Tietysti jos tavan riviharrastajat harjoittelivat jotakin hellppoja vastuksia vastaan puolustautumista, niin sitten tilanne on jotenkin ymmärrettävämäpi.

Sparritilanteissa on oletettavaa, että häviöitä tulee ja ne ovat niin yleisiä tapahtumia, että niistä toipuminen ei saa kestää liian kauaa. Niinsanotussa tositilanteessa jos häviää, niin se murtunut ranne lienee pienin niistä huolenaiheista. Myöskin nämä tilanteet ovat (toivottavasti) aika paljon harvinaisempia, joten se toipumisaika ei ole niin kriittinen tekijä.

Mutta tässäkin, kyse oli vain siitä, miksi aikoinaan tuollaisissa otteluissa voitiin ottaa aika kovaa ja loukkaantumisia oli suhteellisen vähän. (Ja itseasiassa monissa tällaisissa kouluvierailujen yhteydessä olevissa otteluissa oli vaikkapa lyöminen, potkiminen ja tahallinen tappaminen kiellettyjä.)

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:No sekin käy. Ei minusta tuon tuloksena saada järkevää kuvaa siitä, kumpi siinä varsinaisessa golf-matsissa voittaisi.

Ei tietenkään saada. Mutta kyllä siitä aika kovat viitteet saadaan, jos toinen lyö kokoajan pitemmälle ja/tai tarkemmin yms. paremmin.

Kuten itsekin olen jo sanonut, isot tasoerot kyllä näkyvät hyvin todennäköisesti.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Mutta miten tuossa olisi kaverilla voinut olla realistinen tilannetaju? Ei kukaan ollut hänelle tehnyt tuollaista lukkoa ennen. Hän kaiken oman käsityksensä perusteella ei nähnyt tilanteessaan mitään tavallista vääntöä huonompaa.

Sitten vain lisää harjoittelua. En minä tarkoitanutkaan, että kaksi juuri jonkinlajin peruskurssilaista voidaan laittaa yhteen kevyillä säännöilläja kaverit osaavat päässään extrapoloida tilanteen mahdollista kehitystä kovemmalla kontaktilla, mutta kun kokemusta alkaa olla plakkarissa, niin pitäisi alka arviontikykyä ja rehellisyyttä olla sen verran, että ymmärtää tapahtumien mahdollisen merkityksen. Ei minunkaan tarvinnut käydä BJJ harjoituksissa kertaakan että tiesin kaverin päästämisen selkään olevan hyvin huono veto. Nyt jos se toinen pääsee kokojan sinne minun selkään, niin on se aika vahva osviitta, että kaveri osaa homman paremmin kuin minä. Voihan sitä aina uskotella itselleen, että kyllä mä olisin oikeessa tilanteessa pärjännyt olsiin tehnyt vain kovemmin jne. Mutta se toinenkin olisi käyttänyt niitä (parempia) taitojaan kovemmin....

Kuinka paljon lisää harjoittelua sitten vaaditaan, jos tyylien päämiehetkin vielä kiistelevät toimiiko joku asia vaiko ei? Saati sitten vielä jos kyseessä on tilanne, jossa ei ollenkaan ymmärrä toisen tapaa taistella. Ja edelleenkin, se minkä sanoin jo aikaisemmin, jossain BJJ touhussa on helppo huomata jotain tuollaisia selkäänmenoja ja se on aika konkreettista, että siinä on huono asema. Sen sijaan jos jonkun atemin tekee kevyesti, ei sillä ole lainkaan tarvittavaa vaikutusta.

Panu Suominen kirjoitti: Eli vielä kertauksen vuoksi kaksi *aivoilla* varustettua asioihin *rehellisesti* ja *realistisesti* suhtautuvaa ihmistä voivat oppia hyvin paljon toisiltaan ottamaalla erää vaikkakin kevyesti keskenään. Ja jos taitoeroa on sen kyllä huomaa tällaisessakin ottelussa.

Allekirjoitan täysin, että tilanteesta voi oppia hyvin paljon. Ja varmasti se tuo paljon näkemystä enemmän. Ja jos taitoeroa on oikeasti merkittävästi, niin kyllä senkin useimmiten huomaa. Eli en ole tästä asiasta eri mieltä - ja sen mitä mieltä olen kirjoitinkin jo tuonne alemmaksi.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:No tuon kyllä allekirjoitan, että syvällä sisimmässään usein itse tietää, olisiko tekniikan saanut tehtyä vaiko ei. Ongelma vaan tulee siitä, että kun molemmat osapuolet kuvittelevat näin, ei voi tietää miten olisi käynyt. Samoin tuon kaiken muun kanssa. Molemmat viskovat vihjeitä, että nyt ois sattunut - ja kysymysmerkiksi jää, kumman vihjeet olivat oikeassa.

No, loppetavat sitten sen hemmetin kuvittelun ja alkavata suhtautua asiohin niiden vaatimalla vakavuudella. Tuollainen omien taitojen kuvitteleminen ja se, että ei pysty myöntämään jotakin toista itseään taitavaemmaksi ja paremmaksi tapaa pahimmassa tapauksessa.

No, mutta kun ainoa keino "lopettaa" kuvittelu on kokeilla toimiiko ne asiat oikeasti. Ja silloin sattuu myös oikeasti. En tarkoittanut sitä, etteikö pystyisi myöntämään toista taitavammaksi. Ja ei tähän kokemus edes auta. Hypoteettisesti (naurettava esimerkki) jos herra A on tappanut 10 ihmistä tekniikalla X ja herra B on tappanut 10 ihmistä tekniikalla Y, ja nämä sitten kevyesti sparraavat keskenään, niin molemmat merkkaavat kevyesti tekniikkansa ja ovat sitä mieltä, että tuo olisi tappanut, minä voitin. Ei voi tietää kuin oikeasti kokeilemalla, olisivatko ne toimineet.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Toistensa lajia ymmärtämättömät ihmiset eivät useimmiten pysty kevyellä kontaktilla päätymään yhteisymmärrykseen siitä, mikä olisi oikeasti ollut tilanteen lopputulos.

Tämä voi olla totta. Sitten on otettava vain niin kovasti, että ymmärystä syntyy. Pahimmassa tapauksessa tästä syntyy vammoja. Tämän takia onkin hyvä kehittää myös älyllistä ymmärrystä asioista, niin kaikkea ei tarvitse kokeilla paikkoja rikkomalla.

No hyvä Olemme siis aivan samaa mieltä tästä mitä loppujen lopuksi yritin sanoa.

Panu Suominen kirjoitti: Jos ajatellaan esimerkiksi jujia, niin jos se toinen ei usko, että vääntö sattuu ja/tai katkaisee kyynärpään, niin se on sitten näytettävä.

Ja juuri tätä tarkoitin.

Panu Suominen kirjoitti: Miten te sitten harjoituksissa teette, jos jotakuta epäilyttää tekniikan toimiminen? Sanotte vain, että kyllä se toimii ja jatkatte seuraavaan? Suurempi vaara on se, että kamppailun harjoittelijalla on epäreslitinen kuva omista ja muiden kyvyistä. Tämä kuva on parempi rikkoa salilla vaikka kirjaimellisesti kuin antaa kaverin kuvitella siihen asti kunnes on liian myöhäistä.

Vaikka ehkä katsonkin maailmaa omien värittyneiden lasieni läpi, niin en minä missään vaiheessa ole viitannut että "me" tekisimme asiaa jollain tavalla harjoituksissa. Nämä ovat vain omia mietteitäni asian yleisestä tilasta.

Ja minusta kaikkissa lajeissa, jotka tähtäävät johonkin asiaan jota ei oikeasti voida kokeilla (esim. tappaako tällainen miekanviilto), homma pohjaa loppujen lopuksi siihen, että joku on noita joskus kokeillut tarpeeksi ja osaa opettaa mikä toimii ja mikä ei. Eli loppujen lopuksi luotetaan siihen, että "kyllä se toimii", jos ei satuttamatta muuten saa sitä jotakuta vakuutettua sen toimivuudesta.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Toisekseen, treenaus oli kovaa ja suunnattu nimenomaan kestämään tällainen [haasteotteluiden] rasitus.[..]Treenaajat olivat enemmän jonkun MMA körmyn näköisiä kuin mitään tavan harrastajia.

Mitä hittoa varten ne tavan harrastajat sitten treenaavat, jos eivät pärjätäkseen kamppailutilanteessa (vähän lajista riippuen)?

On eri asia treenata kestääkseen "sparrissa" otettavat vahingot kuin treenata pärjätäkseen kamppailutilanteessa. Vaatii vähemmän treeniä pystyäkseen tuottamaan tehokkaasti vahinkoa kuin vahvistaakseen kehoa ottamaan vastaan samaa kamaa ystävällisemmässä muodossa. Onhan se luonnollista, että mitä körmympi, sitä kovempaa pystyy sparraamaan jotenkin turvallisesti.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Jos kontaktin lujuus sitten viedään hippatasolle, että tuollaisen voisi ottaa, olisi se silti kovin huono mittari mistään. Minun käsityskyvyn mukaan tuollaiseen perus WT lyöntiin ei mitenkään pysty saamaan järkevää voimaa, joten ignoraisin sellaiset aikalailla.

Tämähän olisi sinun omaa tyhmyyttäsi ja silloin sinun ei kannata otella kevillä säännöillä vaan mennä rankemman kautta.

Aivan totta. Sittenpähän näkee onko niissä lyönneissä järkevää voimaa, vaiko ei.

Andy kirjoitti: Mielestäni on ihan kohtuullista pyytää opettajaa sparraamaan kanssaan ennen tämän oppiin menoa. Etenkin, jos sattuu olemaan taustaa jostain muusta lajista. Tietty tällöin sparri tapahtunee opettajan salin tavoilla, koska niitähän on tultu oppimaan. Olen myös nähnyt tällaista käytännössä. Käsittääkseni entisaikaan oli joissain itämaan kulttuureissa tapana kierrellä kouluja ja haastaa niiden oppilaita tai mestareita ja jäädä oppiin, mikäli koulun väki oli niin kovaa, että heiltä tuli lättyyn.

Eikä siinä sparrissa nyt tarvitse ketään tappaa tai pahemmin teloa, vaikkei mitään hippakontaktia käyttäisikään. Eihän ihmisille yleensäkään tule mitään elinikäisiä vammoja edes tappelusta saati sitten sparrista. Näitä pahempia vammoja saadaan ilman aseita aikaan lähinnä siten, että jo puolustuskyvytöntä tyyppiä hakataan vielä lisää.

Tämä koulujen kiertely oli kyllä yleistä ja asiat menivät aikalailla niinkuin kuvailit. Joskus voisi tuostakin kirjoittaa laajemmalti - pitäisi vaan saada vähän enemmän vielä kirjatietoa aiheesta.

Tässä on kuitenkin muutama asia, jotka tekivät tästä mahdollista. Ensinnäkin, kaikki tekivät edes jokseensakin samaa asiaa. Ei siellä "sparraillut" Krav Maga ja Wing Tsun, vaan jūjutsu ja jūjutsu. Tästä myöskin osoituksena se, että näihin ystävällismielisiin dōjōvisiitteihin tarvitsi omalta opettajaltaan suosituskirjeen tai muuten ei ollut asiaa. Eikä sellainen kirje irronnut kovin aloittelijalle - joten henkilö oli todennäköisesti aika tarkkaan tietoinen siitä, mitä kaikkea vastassa saattaa olla. Toisekseen, treenaus oli kovaa ja suunnattu nimenomaan kestämään tällainen rasitus. Kaikki opettelivat, että miten parhaiten suojellaan itseä tuollaisissa tilanteissa. Treenaajat olivat enemmän jonkun MMA körmyn näköisiä kuin mitään tavan harrastajia. Ja kolmanneksi, hyväksyttyjen vammojen taso oli aika korkea. Luut saattoivat murtua, nivelet rikkoontua, vuodelepoa saattoi tarvita pidempään tuollaisen "sparrin" jälkeen. Eihän näitä joka kerta tapahtunut, mutta eivät ne hirvittävän harvinaisiakaan olleet.

Jos potkunyrkkeilijä menee muay thai opettajan luo sparrailemaan niin kaikki ylläolevat asiat käytännössä täyttyvät (tiedetään mitä on tulossa, on opeteltu ottamaan iskua vastaan, mahdolliset vammat ovat hyväksyttäviä). Jos taas minä menen ottamaan Wing Tsun jäbää vastaan jonkun sparrin, niin mikään noista kohdista ei täyty. Jos kontaktin lujuus sitten viedään hippatasolle, että tuollaisen voisi ottaa, olisi se silti kovin huono mittari mistään. Minun käsityskyvyn mukaan tuollaiseen perus WT lyöntiin ei mitenkään pysty saamaan järkevää voimaa, joten ignoraisin sellaiset aikalailla. Samoin he varmaan tekisivät minun tavalleni lyödä. Jos jostain tartunnasta pääsee jollain anti-grappling hilipatitsuibaalla pois, en edelleenkään voisi olla varma, olisiko se toiminut jos itse olisin täydellä vauhdilla tehnyt. Ja niin edelleen. Joten sparrin tuloksesta en osaisi sanoa mitään, ellei tasoero olisi todella merkittävä.

PS. Tabbyhan nyt on yks pikku

Edit: Pikku selvennys.

Panu Suominen kirjoitti: Tämä vertauskuva nyt oli harvinaisen huono. Ehkä enemmänkin sopisi, että golfarit kokeilisivat minigolfissa kykyjään tai sitten kävisivät lyömässä harjoituslyöntejä ja katsoisivat pituutta tms.

No sekin käy. Ei minusta tuon tuloksena saada järkevää kuvaa siitä, kumpi siinä varsinaisessa golf-matsissa voittaisi.

Panu Suominen kirjoitti: Eihän esimerkeissäsi molemmilla ollut rehellinen ja realistinen kuva tilanteesta. Kuten sanoit "kaverilla ei ollut hajuakaan". Se ei yleensä ole mikään hyvä merkki realistisesta tilannetajusta. En oikein ymmärrä miten molemmilla voisi olla erilainen käsitys tilanteen kulusta, jos molemmat ymmärtävät tapahtumien merkityksen tai merkityksettömyyden todellisuuteen pohjautuen. Eli jos meinaat minut esimerkeillä vakuuttaa, niin parempia esimerkkejä kiitos.

Mutta miten tuossa olisi kaverilla voinut olla realistinen tilannetaju? Ei kukaan ollut hänelle tehnyt tuollaista lukkoa ennen. Hän kaiken oman käsityksensä perusteella ei nähnyt tilanteessaan mitään tavallista vääntöä huonompaa.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Jos näet paikan, josta saat heitettyä toisen päälleen, mutta jätätkin heiton kesken, toinen voi ihan hyvin nappasta nekkuun, kuvitellen vaan, että heitto epäonnistui.

Niin. Tottakai voi kuvitella mitä haluaa. Sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ensinäkin kannattaako lähteä tekemään sellaista tekniikaa, jota ei aijo tai pysty viemään lopuun saakka edes kevyesti ja ottaa turpaansa. Jos tämä kaveri kuitenkin jatkuvasti saisi kaverin heitettyä, mutta jättää kesken, niin luulisi siinä pikkuhiljaa todellisuuden valkenevan sille toisellekin. Jos toinen ei ymmärrä tapahtumia pienistä vihjeistä, niin tekee sitten kovempaa.

Minähän en puhunut siitä, että kaksi ihmistä vääntää aivottomasti satalasissa kunnes napsahtaa vaan siitä että kahden ennakkoluuloista vapaan ihmisen on aivan mahdollista kokeilla tekniikoitaan toisiaan vastaan vaikka tilanteessa käytettäisiin vain kevyttä kontaktia ja jonkinlaisia säätnörajoituksia. Jos ei muuta, niin molemmat ainakin itse syvällä sisimmässään tietävät olisiko tekniikan saanut tehtyä vai ei. Se, että myöntääkö tätä edes itselleen onkin sitten eri juttu.

No tuon kyllä allekirjoitan, että syvällä sisimmässään usein itse tietää, olisiko tekniikan saanut tehtyä vaiko ei. Ongelma vaan tulee siitä, että kun molemmat osapuolet kuvittelevat näin, ei voi tietää miten olisi käynyt. Samoin tuon kaiken muun kanssa. Molemmat viskovat vihjeitä, että nyt ois sattunut - ja kysymysmerkiksi jää, kumman vihjeet olivat oikeassa.

Panu Suominen kirjoitti:

Naked kirjoitti:Näiden asioiden toimivuutta ei pysty vertailemaan kuin oikeasti tekemällä ne täydellä voimalla ja loppuun asti. Ja näinhän niitä on vertailtu - ja on onni, että enää ei näin vertailla.

No, tällaisten tekniikoiden toimivuudesta ei sitten kannata sanoa mitään, ennen kuin on jonkun oikeasti niillä tekniikoilla telonut. Lisäksi itsepuolustuksen kannalta tällaisilla tekniikoilla on aika vähäinen käyttöarvo, koska oikeuskulut nousevat kohtuuttomiksi, jos tekniikoita ei voi tehdä mitenkään muuten kuin täysvoimalla ja maksimi vahingolla.

Koska viimekädessä harjoittelun tarkoituksena pitäisi olla oman hengen suojeleminen, niin tekniikoita ja harjoittelua on lähes pakko testata muutenkin kuin, että kyllä se sitten todellisuudessa toimii kun teet "kovasti ja loppuun asti". Vai kuinka moni ottaisi kiipeilyreissulle köyden, josta kauppias sanoisi, että "ei sitä ole testattu ollenkaan, mutta kyllä se varmaan sinun painosi kannattelee".

Tämä nyt on taas aivan oma keskustelunsa. Pääpiirteittään olen samaa mieltä molemmista.

Jos muotoilen alkuperäisen kommenttini toisin.

Toistensa lajia ymmärtämättömät ihmiset eivät useimmiten pysty kevyellä kontaktilla päätymään yhteisymmärrykseen siitä, mikä olisi oikeasti ollut tilanteen lopputulos.

Panu Suominen kirjoitti: Jos kaksi ihmistä sopii, että otellaan tällaisilla "säännöillä" ja tällä kovuudella. Tämän jälkeen on sitten turha alkaa selittelemään, että oli sääntöjen vika tms. Se ratkaisee näiden kahden ihmisen kiistan tässä asiassa. Tietenkään mikään ottelu ei ratkaise sitä kumman laji on universaalisti parempi ja kumpi olisi voittanut jossakin toisessa tilanteessa.

No tottakai. Se kiista vaan harvemmin on juuri niillä "säännöillä" ja kovuudella ottelemisesta, vaan jostain muusta. Jos kaksi golffaria kiistelee golf-tekniikasta, niin ei se paljoa lämmitä, että ne käy kokeilemassa kuka on kuka kuviokellunnassa.

Panu Suominen kirjoitti: Kyllä sitä saa osviittaa kumpi on parempi, jos toinen tanssahtelee toisen ulottumattomissa jatkuvasti ja välillä käy taputtamassa toista poskelle. Ihan samalla tavalla eron painijoiden hyvyydessä huomaa vaikka kumpikaan ei vääntäisi satalasissa ja anna periksi vasta kun nivelet katkeilee ja luu antaa periksi.

Kumpikin kyllä varmasti huomaa, mitä tilanteessa tapahtui. Eri asia sitten on myöntävätkö asiaa. Jos tuntuu siltä, että ei kapasiteetti riitä tulkitsemään nyrkin tuomista pään lähelle lyöntivaran kanssa aika kivuliaaksi kokemukseksi ilman kunnon kontaktia, niin sitten on käytettävä muita keinoja.

Vaikka molemmat rehellisesti myöntäisivät tilanteen, niin helposti voi olla erilainen käsitys tilanteen kulusta. Jos kaksi saman lajin heppua jotain vääntävät, niin näillä on sama käsitys asioista ja tällaista ongelmaa ei niin herkästi synny.

Esimerkiksi kun jahkailijan kanssa painittiin ihan kevyesti sparraten, niin nappasin vähän hankalasta asennosta käsilukon. Väännettiin siinä vähän aikaa ja se purkautui, kun ei ollut kunnolla kiinni. Kuitenkin, jos olisin täydellä voimalla rusauttanut sen, niin se olisi saattanut mennä läpi. Tai sitten ei. Jos tädillä ois munat se ois setä. Eikä tuollaista voi testata, menisivätkö nuo läpi, ellei joku ole valmis hajoittamaan niveliään.

Toisella kertaa taaskin kevyessä sparrissa nappasin pystystä toisen käden lukkoon, joka kiristyy nopeasti mutta ei paljoa aluksi tunnu. Jätin sen lukon sitten kiristämättä. No kaverihan sitten tietysti jatkoi venkuilemista ja yritti edelleen lyödä hankalasta asennosta, kiristin vähän lukkoa ja sitten pitikin ottaa kylmäpussia. Tälläkertaa tuolla ei nyt ollut merkitystä lopputulokseen, mutta olisi voinut olla. Eikä tällä kaverilla ollut hajuakaan että lukko oli niin lähellä.

Vääntäessä nämä asiat ovat vielä helppoja, kun pikkunen rusahdus ei vielä maailmaa kaada. Ja varsinkin jonkun BJJn puolella kaikki asiat ovat sellaisia, että ne voi kiristää hitaasti joten vaaraa ei tule. Sitten jos on kyse oikeasti vahingoittavasta kamasta, niin asiat on pakko jättää vain tekemättä tai kesken - eikä se toinen ymmärrä sitä, että mitään vaaraa hänellä olisi ollutkaan. Jos näet paikan, josta saat heitettyä toisen päälleen, mutta jätätkin heiton kesken, toinen voi ihan hyvin nappasta nekkuun, kuvitellen vaan, että heitto epäonnistui.

Näiden asioiden toimivuutta ei pysty vertailemaan kuin oikeasti tekemällä ne täydellä voimalla ja loppuun asti. Ja näinhän niitä on vertailtu - ja on onni, että enää ei näin vertailla.

Panu Suominen kirjoitti: Ja kyllä se ratkaisee; näiden kahden väliltä ja se riittää.

Olemme siis eri mieltä.

Teoriasta keskusteleminen on kivaa ja siitä väittelykin ihan jees. Sillä tavalla voi saada aika hyviäkin havaintoja aikaiseksi.

Mutta kiistoja se ei ratkaise. Ei ratkaissut aikoinaan, eikä ratkaise nykypäivänäkään. Aina se on loppujen lopuksi mennyt siihen "Ei tuo toimi", "No varmasti toimii", "No katotaan" litaniaan. Ja kuten JanneM sanoikin, kun tällaista tulee tarpeeksi, niin jotain siitä voidaan yleistää. Ihan niinkuin kaikessa muussakin.

Mutta "kevyellä kontaktilla kahden järkevän ihmisen käymä kamppailu" ei niitä myöskään ratkaise. Kun reaktioita mallataan, nopetta hidastetaan ja asioita jätetään tekemättä, tuloskin muuttuu - eikä eri tavalla asioita tekevän voida olettaa pystyvän ymmärtämään toisen tapaa tehdä, ennenkuin se tehdään oikeasti. Tämäkin oli totta aikoinaan ja se on totta nytkin.

Niinpä toivon hartaasti, että kukaan ei mene toiselle ainakaan pysyviä vammoja tuottamaan ihan vain jonkun väittelyn vuoksi. Löytyy sitä parempaakin tekemistä elämässä.