Jasse kirjoitti: ↑joulu 13, 2022, 13.55 Lisäksi jotkut toiset historioitsiat kyseenalaistavat joitain hänen näkemyksiään.

En ihmettele.

Artikkelista:

I decided to go ahead and share my personal opinion which is fully based on facts and historical material that I’ve collected over the years.

(Korostus minun.) Ei olisi pahitteeksi, jos artikkelista kävisi ilmi, mihin nuo jutut perustuvat. Tai ehkä oheinen lainaus artikkelista antaa osviittaa, millä tasolla liikutaan:

The folk wrestling styles of Vikings were well researched by the famous Swedish archivist and antiquarian called Johan Gustaf Liljegren (1791-1837). In his 1818 book called Rolfs Sturlögssons eller Gånge Rolfs Saga (“The Story of The Hero of Scandinavian Antiquity: The Saga of Gaange Rolf”) on Page 313 he mentioned the Liftag/Ryggtag wrestling among other wrestling games which were popular among the Norsemen, and thus described it:

“Det enklaste var lausa-tauk, hvarvid de med händerna fattade uti hvarandra (armtag), eller grepo hvarandra om lifvet (liftag, ryggtag), det bästa de kunde, och med armarnes kraft sökte få hvarandra ur jemvigten.”

"The simplest style was lausa-tauk, in which they grasped each other with their hands (arm-grip), or grabbed each other by the waist (waist-grip, back-grip), the best they could, and with the power of their arms sought to get each other out of balance."

Johan Gustaf Liljegren siis toimitti Kävelijä-Rolfin saagan nuorisolle suunnatun laitoksen, joka sisältää myös historiallisia selityksiä. Tämä selitysosassa mainittu lausa-tauk eli paremminkin lausa-tök (jota käsittääkseni ei edes tavata muinaisskandinaviskassa) nimenomaan ei viittaa tietyssä otteessa suoritettavaan sylipainiin tms. vaan sananmukaisesti "vapaaseen otteeseen".

Muutenkin Liljegren, joka artikkelin kirjoittajan mukaan "tutki viikinkien kansanpainityylejä", on lainannut tuon selitysosan tekstin Laurids Engelstoftin vuonna 1801 ilmestyneestä tanskankielisestä väitöskirjasta. Se ei siis ole tämän "kuuluisan antikvaarin" omaa tutkimusta eikä se liity siihen, mihin artikkeli antaa ymmärtää sen liittyvän.

Mikä muuten on @ka1:n näkemys tuosta jäänaskaliotteen ("takaotteen"?) suomalaistavanmukaisuudesta?

Kari Aittomäki kirjoitti: ↑marras 25, 2022, 04.59Olettaisin että se luonteva teränohjailu peukkua käyttäen periytyy kuolleen lihan käsittelystä.

Vertailun vuoksi mainittujen baijerilaisten ”puukosta” tulee mieleen Trachtenmesser, eräänlainen metsästysveitsi eli Hirschfänger eli sananmukaisesti ”hirvenlopettaja”. Olisiko metsästäjillä tullut sitten käyttövalmius peräti ihan elävän lihan käsittelyn puolelta.

Varmaan tuo itseään lyöminen voisi sattua suunnilleen samalla tavalla kuin jotkut onnistuvat lyömään itseään kirveellä jalkaan? Varmaan näin on jollekulle huolimattomalle bajuvaarille päässyt käymään, tuskin tuota varoitusta on päästä keksitty. ("Niskasta kiinni ja puukolla selkään" voisi kai varomattomasti suoritettuna myös päättyä tahattomaan harakiriin, jos vastustaja väistyy tarpeeksi tarttuneen käden suuntaan, mutta tämä varmaan otteesta riippumatta.)

Tämä suomentaja muuten oli siis Hannes Raikkala, tuolloin Porin suojeluskuntapiirin sotilasohjaaja, myöhemmin Tampereen suojeluskunnan aluepäällikkö, jatkosodassa rykmentinkomentaja.

Kiinnostavaa! Kysymys kuuluu siis, onko tuo ollut jotain perittyä pohjalaista puukonkäyttötaitoa vai joku kouluttajan ad hoc -juttu.

Toisessa ketjussa oli puhetta kirjasta saksalaisten jalkaväkiupseereiden 1922 ilmestyneestä kirjasesta Der Schütze. Kirja ilmestyi pari vuotta myöhemmin myös "mukaillen suomennettuna". Pari puukkoon liittyvää mukailua (lihavoitu alla) ovat sellaisia, että sopivat ehkä tähän ketjuun.

Alkuteksti: "Es ist dem Soldaten im Felde unentbehrlich, im Kampfe Mann gegen Mann ist es eine furchtbare Waffe und hat die Bayern hauptsächlich gefürchtet gemacht."

Suomennos: "Kenttäelämässä se on sotilaalle välttämätön; käsikähmässä on se pelottava ase. Pohjalaiset ovat kuuluja puukonkäyttötaidostaan ja ovatkin he varmaan maailman parhaita likitaistelijoita."

Eli baijerilaisista (joista oli myös jo puhetta tässä yhteydessä toisessa ketjussa) on tullut pohjalaisia. Toinen kohta liittyy tekniikkaan:

Alkuteksti: "Faßt man das Messer so, daß die Klinge am kleinen Finger heraus, also rückwärts zeigt, so besteht die Gefahr, daß man bei einem kräftigen Stich sich selbst trifft, wenn der Gegner ausweicht."

Suomennos: "Jos puukosta pidetään kiinni niin, että pikkusormi on lähimpänä terää, kuten Suomessa on tapana, joka siis on suunnattu taaksepäin, on olemassa se vaara, että voimakkaasti lyötäessä isketäänkin omaan ruumiiseen, jos vastustaja ehtii väistää."

Sotilasottelusta löytyy lisää toisesta ketjusta (etenkin pistintaistelun osalta):
https://www.potku.net/forum/viewtopic.p ... 32#p956732
Vertailun vuoksi vuoden 1926 saksalaisessa ohjesäännössä käsitellään lähitaistelulajeista pistintaistelu, säilämiekkailu, itsepuolustus ja aseenriisto (eli jonkinlainen "jiujitsu") sekä nyrkkeily. Nyrkkeilyn mainitaan vaativan (eli oletettavasti kehittävän) henkistä vireyttä, rohkeutta, hyökkäystahtoa ja nopeutta. Itsepuolustus ja nyrkkeily ovat vapaaehtoisia lajeja kuten myös paini ja pistomiekkailu upseereille, joita ohjesääntö ei käsittele sen kummemmin.

Tässä taas tullaan ohjesäännön ja todellisuuden eroon: samoihin aikoihin vahvistettu suomalainen jalkaväen harjoitusohjesääntö mainitsee käsikähmästä, että sitä on harjoiteltava kaikilla likitaisteluaseilla. Kuitenkin armeijan piirissä on 1920-luvullakin harrastettu mm. painia. Tietysti toinen juttu on se, mielletäänkö tällainen urheilu "lähitaistelun kuvaksi" vai lähinnä ruumiillisia ja henkisiä ominaisuuksia kehittäväksi voimailuksi.

Tuosta jo olikin puhetta muutama viesti ylempänä, että nuo puukkojutut eivät ole hirvesti näkyneet lähitaistelukirjallisuudessa, mutta sehän on sinänsä ihan selvä, ettei opas- tai edes ohjesääntökirjallisuus välttämättä vastaa sitä, mitä tehdään. Se on taas muuten kiinnostavaa, että toisin kuin Lähitst-opas 1957, siihen liittyvä elokuva sentään sanoo edes jotain puukon käytöstä.

Lowclass kirjoitti: ↑touko 9, 2021, 01.21Saksalaisissa sotakirjoissa mainittu että kun tulivat Suomen rintamalle, heitä opetettiin puukon käyttöön. Mutta eihän just täällä tietenkään mitään osattu, vain muissa maissa... Oli sitten kaspin tai mikä tahansa nimi. Joka maassa treenataan aseiden käyttöä. Aina.

Ei intiaanit harjoitelleet, ei keskiajan ritarit tai viikingit (vaikka miekkakäden luut paksummat kuin toisen), suomalaiset ainoanan kansana joka ei treenannut terällä. Sehän oli vain puukko. Mustalaiset toivan puukon käytön Suomeen. Juuri näin. Venäjällä omansa mut ei täällä.

Tuosta ritarien harjoittelusta on jotain toisessa ketjussa. En varauksetta allekirjoittaisi sitä ajatusta, että aina ja kaikkialla olisi harjoiteltu aseiden käyttöä. Satutko muistamaan, mistä tuo tieto viikinkien miekkakäden luiden paksuudesta on peräisin? Ja kuten Andya, minuakin kiinnostaisi kuulla, missä saksalaisessa sotakirjassa kerrotaan saksalaisten saaneen puukko-oppia Suomessa.

Ohessa muuten saksalainen näkemys suomalaisesta sotilaasta teoksesta Front am Polarkreis (1943).

Sinänsä huomattavaa, että puukkotekniikka tuntuu olleen sellaista "hiljaista tietoa", joka ei ole päätynyt kauheasti kirjoihin ja kansiin. Varmaan tähän on joku kulttuurisyy. Suomalainen sotilaskäsikirja (1917) mainitsee puukosta "likitaisteluvälineenä" sen, että saappaanvarressa säilytetyllä puukolla voi lyödä kaulaan tai rintaan. Lähitaisteluopas 1957:ssa näytetään kyllä aseettomia torjuntoja puukkoa vastaan, mutta puukon käyttöä aseena ei käsitellä lainkaan. Työvälineistä mainitaan kenttäkirves, vesuri ja hakku, joiden osalta tekniikka kuitataan kenttälapion siirtovaikutuksella. Vasta Lähitaisteluopas 1990 käsittelee aihetta, tosin irroitetulla pistimellä.

Nimetön pioneeriupseeri kirjoitti 20-luvulla, että käsikähmässä ratkaisee "'puukkotaistelu' (Messerkampf)". Lainausmerkeillä ja saksalaisen nimityksen mainitsemisella tuntuu olevan vieraannuttava tarkoitus, ikään kuin asiasta puhuttaisiin jonkinlaisena kylmän sotateknisenä käsitteenä eikä suinkaan minään puukkotappeluna. Kuitenkin samainen pioneeriupseeri viittaa epäsuorasti suomalaiseen puukkokulttuuriin sanoessaan, että venäläinen rotanhäntäpistin "ei anna suomalaiselle sitä karskiutta, sitä sisua, eikä tappelun riemua kuin puukkopistimen välähtelevä teräs". (Ja pistintaisteluote kivääristä on hankalampi kuin esim. karhukeihäästä.)

Joo, kun kerran murinalla (suunsoitolla) voi vaikuttaa muihin, niin itsekseen murisemalla voi luoda itselleen sellaisen olon, että on tehnyt jotain, ja kun tämän vielä tekee hienostuneemmin maagisessa viitekehyksessä, on vaikutus varmasti moninkertainen.

Tuli mieleen, että eikös tappelu voida aloittaa tavalla kiroamalla vastustaja ("Perkele!"), minkä vastustaja torjuu pyytämällä apua Jumalalta ("Jumalauta!"), minkä jälkeen molemmat osapuolet ovat psyykanneet itsensä valmiiksi fyysisiin keinoihin. (Hienostuneempi mutta vähemmän maaginen on Geoff Thompsonin "trigger sentence".)

ka1 kirjoitti: ↑kesä 17, 2020, 17.18 Voidaanko taikuus laskea osaksi vanhoja suomalaisia kamppailutaitoja?
[...]
Jos taikuuden laskee kamppailutaitojen osa-alueeksi, voidaan todeta, että maassamme on ollut runsaasti pitkälle systematisoituja, ylisukupolvisia kamppailutaitoja.

Osaksi varmasti, mutta johtopäätös luo ehkä vähän muita mielikuvia. Ehdottomasti nuo mainitut esimerkit ovat sellaisia, jotka kuuluvat vanhempien suomalaisten kamppailutaitojen käsittelyn piiriin! Kiinnostava kysymys on ainakin se, onko tarkoitus, että maagisilla toimilla yksinään pyritään saamaan aikaan vaikutus, vai täydentääkö magia fyysistä toimintaa. Esimerkiksi viinan sanat eivät yksinään keitä viinaa, vaan ne sanotaan viinaa keitettäessä (SKVR VIII 701); kaivo pilataan kaatamalla sinne elohopeaa ja lausumalla kaivonpilaamissanat (SKVR VI₂ 6199); myös toisen juopoksi noituminen edellyttää alkoholin tarjoamista uhrille (SKVR VII₅ 5137). Tähän liittyen:

Kalevalan kertomus Väinämöisen ja Joukahaisen välisestä loitsulaulannasta lienee tunnetuin esimerkki kamppailullisesta taikuudesta tarinaperinteessämme.

Tätä runoaihetta kutsutaan perinteisesti "kilpalaulannaksi", mutta nimitys on mielestäni ehkä vähän harhaanjohtava, koska "kilpailu" on melko yksipuolinen. Perusjuonihan menee niin, että Väinämöinen ja Joukahainen kohtaavat, jolloin Joukahainen on sitä mieltä, että tiedoiltaan paremman ei tarvitse väistää, ja esittää esimerkkejä (lapsellisista tai valheellisista) tiedoistaan; Väinämöinen lähinnä nauraa ("kusen konna kulkkuhusi", SKVR I₁ 186) ja laulaa Joukahaisen suohon, mistä Joukahainen lunastaa itsensä vapaaksi. (Kalevalassa Joukahainen yrittää myös haastaa Väinämöisen kaksintaisteluun ja uhkaa laulaa hänet siaksi.)

Aiempaan liittyen, jos jonkinlaiset suohon laulamisen sanat ovat olleet olemassa, voisi melkein kuvitella, että kyseessä on ollut loitsu, joka luetaan samalla kun sotketaan ihminen suohon tavanomaisin voimakeinoin.

Ensi viikolla olisi Solingenissa ollut taistelumagiakonferenssi. Olisin muuten mennyt, mutta sitten tulivat COVID-19 ja yliopiston matkustusrajoitukset. En ole edes varma, onko konferenssi peruttu.

ka1 kirjoitti: ↑touko 1, 2020, 12.31 Nyt kun oikeat museot ovat koronapandemian takia kiinni, kuratoin ihan huvikseni ketjun aiheeseen liittyvän pienen virtuaalimuseon julkisesti saatavilla olevasta aineistosta.

Loistavaa! Olen jankuttanut tästä muuallakin, joten sanotaan nyt tässäkin: tällainen virtuaalikokoaminen on arvokasta riippumatta siitä, ovatko museot kiinni vai auki, koska samaan aihepiiriin liittyvät esineet ovat joka tapauksessa useammassa museossa eri kaupungeissa, ja sielläkin vain osa niistä on näytteillä.

Sirkusmaneesin paikalla on vuonna 1999 kaupungin asettama muistolaatta, jossa seuraava teksti:

Tällä paikalla 1859–1885 toiminut Georg Rieksin tapettitehdas muutettiin arkkitehti Th. Höijerin suunnitelmien mukaan sirkusrakennukseksi, jossa oli paikat yli 2000:lle katsojalle. Ensimmäisen esityksen tässä Siltasaaren maneesissa piti Sirkus Busch 7.9.1887. Viimeinen näytös oli painiottelu 31.10.1907. Sen jälkeen maneesi toimi tennishallina vuoteen 1912, jolloin se purettiin.

Kadun nimi oli 1893–1938 Cirkusgatan, vuodesta 1909 Sirkuskatu ja vuodesta 1938 Paasivuorenkatu.

(Ja sama ruotsiksi. Myös Pelastusarmeijan ensimmäinen kokous Suomessa pidettiin 8.11.1889 kyseisessä maneesissa. Korostus minun.)

Paasivuorenpuistikossa on kamppailutematiikkaan liittyvä Johannes Haapasalon nyrkkeilijäveistos, jonka malleina olivat nyrkkeilijät Uuno Pitkä ja Armas Wilkman Helsingin Jyrystä. Jyryn kamppailijoista patsasmallina toimi myös ainakin painija-muurari Paavo Koskinen alias Gunnar Ebb, jonka vartaloa voi ihailla Kolmen sepän patsaassa.

En ole tutustunut erityisemmin tähän nimenomaiseen aiheeseen, mutta asia kiinnostaa metodologisesti omien tutkimusintressieni vuoksi. Tähän liittyen muutama ajatus: jos lähdetään siitä, että meillä on tietoa kuolemaan johtaneista vammoista, voisi asiaa ehkä lähestyä siitä kulmasta, että mikä on yksinkertaisin selitys kyseisiä vammoja aiheuttaneille puukonliikkeille. Jos vammat näyttävät aiheutetun tavalla, joka ei selity "kaikilla on kaksi kättä ja kaksi jalkaa" -järkeilyllä tai puukon käytöllä työkaluna, olisi ehkä syytä olettaa jonkinlaisen puukon tappeluteknisen kulttuurin olemassaolo. Huomioitava on myös se, että tiedot pelkästään kuolemaan johtaneista vammoista voivat vääristää kokonaiskuvaa aika hurjastikin. (Ehkäpä häjyjä pitäisi kaivaa haudoistaan osteologista tutkimusta varten, jos löytyisi jotain kiinnostavia nirhaumia?) Jos muuten kerätty kansanperinne tukisi jotain näin otaksuttuja tekniikoita (esim. "uhrilla niskassa puristusjälki ja selässä puukonhaava" : "niskasta kiinni ja puukolla selkään"), niin siinä olisi jo jonkinasteinen tulos.

Kari Aittomäki kirjoitti:Noissa ammattihistorioitsijoissa on se ongelma että nojataan konkretiaan, josta ahdastulkinnalla syntyy maailmankuva että virallinen ja raportoitu maailma on se ainoa.
Esimerkkejä tämänhahmotuksen fanipojista ei tarvinne kaukaa etsiä.
Tappelustietotaidosta ei ole kuin vihjeitä joten eipä ihme ettei Ylikangas niitä ole luetteloinut.

Luulisin, että Ylikangas ei ole aktiivisesti aihetta tutkinut. Eivät kaikki sotahistorioitsijatkaan tutki historiallisen taistelutekniikan yksityiskohtia. Uskon kuitenkin suunnilleen ymmärtäväni pointtisi, mutta historiantutkimukseen pätee lähtökohtaisesti sama toistettavuuden vaatimus kuin luonnontieteellisissä kokeissakin: jotta johtopäätöksien luotettavuutta voidaan arvioida, on voitava nähdä niiden taustalla oleva lähdeaineisto. Asiakirja-aineisto ei tietenkään ole kansanperinteen tutkimuksessa paras mahdollinen lähde, mutta ei ole mitään estettä käyttää talletettua kansanperinnettä, tai vaikka kerätä sellaista tänä päivänä. (Esimerkkejä olemassa olevista aineistoista löytyy täältä.) Tappelujuttujen osalta tämä voi tietysti olla haastavaa.