Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 69 tulosta

Antti
huhti 3, 2020, 16.36
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

AlexMachine kirjoitti:
huhti 3, 2020, 15.23
Asiaa sivuten, tässä sivulla 39 on juttu Gallen-Kallelan suunnittelemasta puukkopistimestä.
https://mpkl.fi/wp-content/uploads/2020 ... etti-2.pdf
Tuo puukkopistinhän ei ole varsinainen pistin siinä mielessä, että sitä ei voi kiinnittää aseeseen – Seitengewehr se kyllä on.
Antti
huhti 2, 2020, 20.51
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Tuo on tunnelmaltaan aivan toisenlainen kuin aiempi humoristinen desanttikuva: realistisesti kuvatun sotilaan uhriksi voisi viruspartikkelin tilalle helposti kuvitella maassa makaavan vihollissotilaan, johon sotilas survoo pistintään.
Antti
maalis 26, 2020, 10.01
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Pistimien monitoimiominaisuuksista onkin jo ollut jonkin verran ketjussa puhetta: vanhoissa pioneeripistimissä oli sahalaita, ja AKM:n pistimestä saa tupen kanssa piikkilankaleikkurin.

Myös varhaisissa tulppapistimissä (ei tosin Andyn aiemmin postaaman kuvan yksilössä) on työkaluominaisuuksia. Alla Grazin asevarastossa (Landeszeughaus) ottamani kuva:

Kuva

Näiden Grazissa 1704/1705 valmistettujen tulppapistimien väistötanko on esitteen mukaan muotoiltu yhdeltä puolelta vasaran, toiselta ruuvimeisselin muotoon. Royal Armouriesin kokoelmista löytyy vastaava tapaus (X.64), ja katalogi tietää kertoa, että kyseessä on työkalu (piilukkokiväärin) piikiven lohkomiseen.

https://collections.royalarmouries.org/ ... 20811.html
Antti
maalis 25, 2020, 20.39
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Kas tässä pistin kuvattuna positiivisessa ja yleishyödyllisessä valossa: "Näin käy ryssän laskuvarjojoukoille, jos jokainen pikkupoikakin on valpas." (Arnold Tilgmann, Maakansa 13.3.1940; löytyy Ville Hännisen ja Jussi Karjalaisen kirjasta Sarjatulta!.)

Kuva
Antti
maalis 22, 2020, 13.02
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Siltä varalta, että joku tätä ketjua seuraava tietää aiheesta jotain, "tankendo ja jukendo" -ketjussa olisi pari avointa kysymystä.

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p=941302#p941302
Antti
maalis 22, 2020, 09.41
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

iiällä kirjoitti:
maalis 21, 2020, 19.41
Tämmöistä nousevan auringon maassa 1992.
Kuva
Muutama tuollainen mokujū on ollut tarkoitus hankkia omaan käyttöön. Mihin kuva liittyy? Hassuttelua kasarmin käytävällä?
Antti
maalis 21, 2020, 10.57
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Andy kirjoitti:
maalis 21, 2020, 00.41
Eurooppalaisessa sotilasperinteessähän opettajalinjoja ei ole pidetty niin oleellisena, että niitä olisi kirjoitettu ylös. Todennäköisesti kuitenkin on olemassa suora pistintaistelijoiden opettajalinja jostain keisari Maximilian I:n keihäsmiesten Fahnenjunkerista Mjölniriin. Venäläisten kautta tällainen opettajalinja saattaa hyvinkin löytyä myös Tsingis Kaanin armeijaan.
Joo, ei näitä kannata yrittääkään runnoa nykyaikaisen "kamppailulaji"-diskurssin muottiin, ja toki meillä kaikilla on opettajalinja vaikkapa lusikan käytössä jonnekin kivikaudelle asti. Tämä ei välttämättä ole erityisen hedelmällinen lähestymistapa! :D

Opettamisen ketju tietysti liittyy tähän asiaan, vaikka oleellisia eivät ole niinkään nimetyt yksilöt vaan se, millaisia liikemalleja kyseisen ketjun kautta on kulkenut. Yksi ongelma on siinä, että vastaavat olosuhteet ja välineet saattavat johtaa samanlaiseen tekniikkaan ilman tällaista yhteyttä. Ja toki tekniikkaa (siis harjoittelua ohjaavaa tietoa) voidaan omaksua myös vastapuolelta.

Kiinnostavaa on sekin, että sotilaskirjallisuudessa piikin tekniikka rajoittuu lähinnä aseotteisiin. Mitä tapahtuu sitten, kun piikki on "fällätty" miestä tai ratsuväkeä vastaan? Musketööritkin käyvät ammuttuaan laukauksensa yksinkertaisesti "miekan kanssa päälle".

Mainitun Joachim Meyerin piikkitekniikan suhde sotilaiden koulutukseen ei ole mitenkään selvä. Kontrasti on olemassa, sillä Meyer mainitsee ohimennen "kenttävaroasennon" (feldhut) variaationa välivaroasennosta (Mittelhut). Lisäksi jonkinlainen jännite esiintyy kirjallisuudessa sen välillä, pitääkö takakäsi piikin perästä, mikä maksimoi aseen pituuden, vai edempää, mikä mahdollistaa helpomman käsittelyn ja siten kompleksimman tekniikan.

Mitä tulee LähitstOpas 1990:n heittopistoon, sitä ei löydy mistään aiemmasta oppaasta, eikä vastaan ole tullut oikein saksalaistakaan esikuvaa. Lähinnä on eräässä Suojeluskunnan ohjelapussa vuodelta 1917 esiintyvä "saksalainen pisto" eli "pitkä pisto toisella kädellä", jossa ase "sysätään eteenpäin yksinomaan oikealla kädellä samalla kuin vasen käsi viedään alas taaksepäin". Vasemman käden liike ei kuitenkaan vastaa ohjesäännön saksalaista mallia, eikä siinä ole välttämättä järkeäkään, jos kyseisen piston kanssa otetaan (vasemman) etujalan syöksyaskel, kuten samaisessa ohjeessa annetaan ymmärtää.
Antti
maalis 21, 2020, 10.11
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Timpa kirjoitti:
maalis 20, 2020, 23.34
Osin tietysti siksi, että veli venäläinen on käyttänyt vahanajan massahyökkäyksiä (jotka tietysti voivat psykologisesti lannistaa vastustajan).
Niin, mikäs siinä olisi, jos tulivalmistelu lamauttaisi vihollisen, jolloin hyökkääjä voisi sitten leppoisasti rynnäköidä murtokohtaan ja jatkaa siitä tavoitteeseen!

Vanhan ajan pistinhyökkäyksen osalta saattaa kiinnostaa oheinen ote vuoden 1881 ohjesäännöstä (suom. 1885):
271. Kun sitä [pistinhyökkäystä] toimitetaan pelkällä ketjulla, niin antaa ketjun päällikkö ensin tieton siitä kaikille päälliköille ketjussa, ja, annettuansa merkin viheltimellä, komentaa цепь вперёдъ tsepj fperiòtt (ketju eteenpäin). Kun plutonien ja osastojen päälliköt ovat tätä komentoa toistaneet, astuvat miehet, ampumasta lakattuansa, tuimasti eteenpäin; päästyänsä noin 50 askeleen päähän rynnättävästä kohdasta, komentaa ketjun päällikkö: hurraa, jonka jälkeen miehet, liittyen plutoniensa ja osastojensa päällikköihin, heittäytyvät eteenpäin hurraa-huudolla. Sillä aikaa seuraa varaväki lakkaamatta ketjua.
Lisäksi:
Taistelu on pistinhyökkäyksellä ratkaistava.
Kun kerran on lähdetty liikkeelle pistinhyökkäystä varten, tulee astua suoraan ja äkkiä hyökättävään kohtaan, pysähtymättä ennen kuin tarkoitus on saavutettu; vähinkin horjuminen ja epäröiminen, saatikka pysähtyminen, saattaa tuottaa hirveitä tappioita ja turmiollisia seurauksia.
Tässä ohjesäännössä selostetaan vielä "hyökkäyksen" (syöksyn) lisäksi "keikkaus" (kierto/siirto), "torjunnat" (väistöt) sekä askel, kaksoisaskel ja "käänne", jotka karsiutuvat myöhemmin pois.
Antti
maalis 20, 2020, 15.46
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Vähän aiemmin tässä ketjussa kyselin kokemuksia "heittopistosta" eli tästä liikkeestä:

Kuva

Minua kiinnostaa myös kyseisen liikkeen historia. Oleellista on, että liike suoritetaan yhdellä eli oikealla kädellä, ja oikea (taka)jalka astuu eteen. Lisäksi keho kääntyy toisinpäin lähtöasentoon nähden, ja vasen käsi heitetään taakse.

Samanlainen pisto esiintyy neljäsataa vuotta aiemmin Joachim Meyerin Gründtliche Beschreibungin (1570) piikkiä koskevassa osassa (kuva H):

Kuva

Kuten todettua, pistin on piikin seuraaja-ase, joten näiden kahden lähteen välittämän tekniikan välillä voi hyvinkin olla ihan todellinen historiallinen yhteys.
Antti
maalis 1, 2020, 20.17
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Antti kirjoitti:
tammi 22, 2020, 21.56
Ettei luisuta aiheesta, tässä yksi säkeistöä viimeksi mainitusta laulusta, jossa esiintyy paitsi mahdollisesti varhaisin esiintymä sotilasilmaisusta "olla jäässä", myös ketjun aihe eli pistin:

Pojat kun viedään kenraalin eteen,
niin ei saa olla jäässä,
sun valvarivei, sun valvarivei
niin ei saa olla jäässä,
vaan kivääri kirkas olalla
ja pajunetti päässä,
sun valvarivei, sun valvarivei
ja pajunetti päässä.
Mietin aiemmin itsekseni, että pistin ei ole symbolina tai laulujen sanoissa läheskään yhtä suosittu kuin miekka eri muunnelmina ("En pane miekkaani tuppeen ennen kuin ...", "käs' säilöjä käyttäis on varttunut siel'", "koko onnemme kalpamme kärjessä on" jne.). Miekka edustanee jotain hyveellisempää, kun taas pistin liittyy inhorealistisesti äärimmäiseen sotilaalliseen voimankäyttöön. Tuossa ylempänäkin pistin (pajunetti) mainitaan varsin konkreettisessa mielessä. Mieleen tuli tänään sattumalta toinenkin laulu, "Me sitä oomme suomalaiset tarkka-ampujat", jonka eräässä säkeistössä lauletaan:

Sitten kun me vihollista vastaan astumme,
niin pajunetin laskemme ja sillä pistämme.
Sumfati rallallallallei ja sumfatirallallei,
niin pajunetin laskemme ja sillä pistämme.


Tämäkin on varsin konkreettinen, kuten nämä kansanomaiset sotilaslaulut muutenkin.
Antti
helmi 2, 2020, 10.58
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Mänzy kirjoitti:
helmi 1, 2020, 22.02
Kiitos Antti!
Eipä kestä! Kyseisestä kivääristä ja sen käytöstä Suomessa löytynee helposti lisätietoa, minkä perusteella voi sitten miettiä, onko pistin peräisin suojeluskuntatoiminnasta vai mistä.

Kun nyt ruotsalaiset pistimet tulivat puheeksi, niin tässä ruotsalainen taisteluasento (gardställning) vuosimallia 1880 (vanhempi ohje vuodelta 1838 löytyy digitoituna, jos jotakuta kiinnostaa):

Kuva

Aiemmin on käsitelty saksalais-venäläis-suomalaista syöksyaskelta ja englantilaista painonsiirtoa, mutta ruotsalainen pisto (vanlig stöt) suoritetaan täysin ilman kehon liikettä:

Kuva

Pitkä pisto (långstöt) suoritetaan myös liikkumatta, tuttuna "liukupistona":

Kuva

Tekstin mukaan takakäsi suuntaa piston. Tavallisessa pistossa etukäsi oikenee kokonaan ja pitkässä pistossa takakäsi melkein kokonaan. Lisäksi on myös lyhyt pisto (kortstöt), jossa ensin lyhennetään asetta vetämällä takakädellä kivääri taaksepäin takakäsi oieten etukäden liukuessa sitä eteenpäin, minkä jälkeen pistetään molemmin käsin asentoa muuttamatta niin, että etukäsi oikenee.
Antti
helmi 1, 2020, 20.38
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Korostan vielä, että suhtaudun hyvin skeptisesti tuohon Bayonne-etymologiaan!

Mänzyn pistin on ruotsalaisen Mauser m1896 -kiväärin (kuvassa) pistin. Kiväärin piipun alta törröttävä puhdistuspuikko menee pistimen onttoon kahvaan, piippurengas tulee piipun ympärille, ja tuo vinossa oleva jousi lukitsee pistimen paikalleen.

Kuva
Antti
helmi 1, 2020, 17.31
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Andy kirjoitti:
helmi 1, 2020, 11.44
Ensimmäinen kirjallinen maininta "bayonettesta" on vuodelta 1655 ja siinä tämän aseen kerrotaan olleen peräisin Bayonnen kaupungista. Ensimmäiset tiedot piipun ympärille kiinnitetystä pistimestä ovat 1690-luvulta, joten itse maallikkona päättelisin sanan tulevan tuosta Bayonnen kaupungista, jossa on kenties ollut joku merkittävä pistintehdas, eikä kiinnityssysteemistä.
Tuo vuoden 1655 maininta on siis Pierre Borelin teoksesta Trésor de recherches et d'antiquités gauloises et françaises, jossa hän samassa yhteydessä (s. v. BAIONIERS) sanoo myös, että sana "pistooli" tulee Pistoian kaupungista ja että "baionier" eli varsijousiampuja tulisi myös Bayonnesta (eikä siis muinaisranskan sanasta bayon, joka tarkoittaa varsijousen nuolta). Aina ei edes aikalaisetymologioihin ole uskominen.

Tuo ei kuitenkaan ole vanhin kirjallinen maininta, vanhempia ovat ainakin Cotgraven ranska-englanti-sanakirja vuodelta 1611, joka ei ota kantaa etymologiaan, ja Étienne Tabourot'n Les Bigarrures (osa 2) vuodelta 1583, joka on kokoelma sanaleikkejä (!!!) ja muuta mukavaa ja jossa mainitaan "Bayonnettes de Bayonne".

Kuitenkin Adrien Timmermans esitti jo vuonna 1898 julkaistussa artikkelissaan 'L’étymologie du mot baïonnette' etymologian verbistä bâillonner eli "laittaa suukapula" (tai kuonokoppa), joka kuvaisi juurikin tuollaisen varhaisen tulppapistimen käyttöä. En tiedä, miksi tämä selitys ei ole saanut suurempaa huomiota.

Daddyn mainitsema bajonettikiinnitys on esimerkki siitä, miten sotilaalliset ilmaisut (tässä tapauksessa viittaus hylsypistimen kiinnitysmekanismiin) voivat siirtyä siviilimaailmaan, kun tarpeeksi ihmisiä altistuu asepalvelukselle. Onhan näitä muitakin, ainakin sanonnat "lock, stock, and barrel" ja "flash in the pan". Suomeksi ehkä "olla vaiheessa".
Antti
tammi 31, 2020, 16.00
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

Vielä ei ollut suoranaisesti puhetta siitä, miten suomalaiset "pajunettia" käyttivät. Kas tässä "vanhan väen" aikainen (1890) kuva taisteluasennosta kivääri tanassa ja siitä tehtävästä pistosta syöksyaskeleen ("hyökkäyksen") kanssa. Takajalkaterän asento ei jää arvailujen varaan, vaikka onkin vähän oudosti kuvattu.

Kuva

Kuva

Tekniikasta käytetyn sanaston historiallisesta muutoksesta sanottakoon, että myöhemmät "pisto", "siirto" ja "väistö" ovat tässä vaiheessa "isku", "keikkaus" ja "torjunta". "Väistöstä" siirrytään takaisin "torjuntaan" vuoden 1957 lähitaisteluoppaassa, varmastikin sanan kaksitulkintaisuuden vuoksi.
Antti
tammi 30, 2020, 16.47
Keskustelualue: Asehuone
Aihe: Pistimet ja pistintaistelu
Vastaukset: 209
Luettu: 23653

Pistimet ja pistintaistelu

:D

Kuva