No kyllähän selkänostoonkin saa sitä pitempää liikerataa kun hallitsee tekniikan..




Tossa ryhtijutussa tosiaan näyttäisi olevan aika kapea skooppi, eli suorituskyky ja liikuntapuolella ehjänä pysyminen ei välttämättä toteudu, jos kovin p_skassa asennossa sitä tekee..

Lasse Candé kirjoitti: flammee,

Taitaa olla niin, että näkemyseromme liittyvät sanan "täysin" ymmärtämiseen. Vaikuttaisi että sinä puhut riittävän hyvästä kehityksestä ja minä pohdin, josko olisi vieläkin varaa. Mielestäni Wikipedian väite on nimenomaan siinä, että olisi vielä varaa. Ei siinä ettemmekö olisi pitkälle kehittyneitä.

Tjoo, no niin näyttäs. Mutta jos tuolle linjalle mennään, niin eikö voisi sanoa myös että leijonien fysiologia ei ole oikein vielä sopeutunut lihansyöntiin, koska osa niistä kuolee nälkään, jos vaikka käy metsästysonnettomuus, jossa loukkaavat itsensä niin etteivät pysty metsästämään, tai käy vaan huono mäihä pari kertaa liian usein...? Mutta onhan tää jo niin pillkun viilausta että mun puolesta ihan sama. :p

Lasse Candé kirjoitti: Siinä kohtaa kun etujalat on nostettu maasta on liike ollut jo eteenpäin, suhteessa nykyihmiseen. Suunta on vielä jatkunut pitkään. Minä uskon että aivan maksimihuippua ei olla saavutettu eikä saavutetakaan. Se ei vielä tarkoita ettemmekö olisi päässeet erittäin pitkälle. Toisekseen evoluutio toimii sellaisella tavalla, missä kaikki yksilöt eivät kulje samaa vauhtia, vaan eroja jää. Näihin eroihinhan se luonnonvalinta perustuukin. Olen sitä mieltä että joidenkin ryhdilliset lähtökohdat jo geneettisestikin ovat huonommat kuin toisten. Silloin kehitys ei ainakaan heidän osaltaan ole maksimissaan.

Onko ihmiskunnan ryhti kaksijalkaiseksi kehittynyt riittävästi sitten kun löytyy valioyksilöitä, sitten kun suurimmat ongelmat ovat imiskunnalta takanapäin vai sitten kun kenelläkään ei enää ole lähtökohtiensa puolesta korjattavaa?

Mä ehkä määrittelisin sen siten että kun riitävän suuri prosentti ennen ulkoisten vaikutusten vaikutusta on hyväryhtisiä niin ollaan sopivalla tasolla. Kyllähän pieni prosentti jälkeläisistä on aina jollain tavalla heikompia yksilöitä, ainakin niin kauan kun pysytellään luonnollisen lisääntymisen piirissä.

Mika kirjoitti: Tämä ei pidä kutiaan. Vanhuksista on nimenomaan hyötyä lisääntymisen kannalta, koska he huolehtivat lauman nuorimmista. En tiedä mistä olet käsityksesi saanut, mutta itse en tunne ketään evoluutiopsykologiaan perehtynyttä, joka ajattelisi laillasi. Oikeastaan haluaisinkin tietää, levittääkö joku tuollaisia väitteitä (jossa tapauksessa informoin alan tutkijoita, koska onnekkaasti saan keskustella heidän kanssaan päivittäin, jos niin haluan) vai onko kyseessä vain oma tulkintasi.

Isoäitihypoteesi:

Kyseessä oli oma tulkintani. Muistelin että silloin aiemmin ihmisen elinikä oli luokkaa 30-40 vuotta, vanhuksilla tarkoitan jotain 60+-vuotiaita. Eli jos nykyään liikkumisen ongelmat alkavat siinä iässä, mitä ei ole saavutettu silloin kun evoluutio pyöri ensisijaisesti fysiologisten ominaisuuksien ympärillä..

Jahas, no kerrataanpa niitä argumentteja. Väitehän oli siis.

Koska fysiologia ei ole vielä täysin kehittynyt pystyasentoiseen liikkumiseen, ihmisten liikkumismuoto tuottaa heille vaikeuksia erityisesti myöhemmässä iässä, ja vammojen sattuessa kriittisiin kohtiin voi liikkumiskyky kadota hetkellisesti täysin.

-Ainakin mä tulkkaan tuon "sopeutunut pystyliikkumiseen" tarkoittavan lähinnä sitä että se pystyliikkuminen on luonnollinen ja toimiva tapa liikkua eikä se rajoita elämää. Eikä siis että siitä tarvitsisi vielä saada kiskottua huikeita suoritustehoja. Sillä se alkuperäinen väite onkin niin mutkaton todeta bs:ksi.

-Esitin että ihminen on tosi hyvä juoksemaan, verrattuna jopa eläimiin. Mielestäni kova suorituskyky tarkoittaa sitä että se on aika hyvin sopeutunut pystyliikkumiseen. Se persistence hunting on yksi osoitus siitä että sillä tavalla pystyy hankkimaan ruokaa. Mitään todisteitahan siitä ei ole että se olisi ollut merkittävällä tavalla käytössä ihmisen historiassa, ennen metsästysaseiden kehittämistä, koska siitä ei jää mitään todisteita..

-Vanhukset. Evoluutio ei sinänsä tue vanhuksia jotka eläisivät pitkään. Lauman selviämisen kannalta on parempi että siellä ei roiku kovin kauon mukana lisääntymiskyvyttömiä ja heikompia yksilöitä. Ts. evoluutio ei kehitä teräsvaareja, vaan se pyörii lisääntymiseen saakka tapahtuvan henkiinjäämisen ympärillä. Plus sen verran että kerkiävät kasvattaa itsenäisiksi yksilöiksi sopivan määrän jälkeläisiä. Siis evoluution kannalta kuuluu asiaan että vanhuksille tulee terveydellisiä ongelmia ja kuolevat pois.

-Ihmisen (eli sen homo suvun, alkoiko se nyt genuksesta) kehityksessä pystyliikkuminen on ollut merkittävä tekijä, eka on kehittynyt kävelemiseen liittyvät ominaisuudet, sitten myös juoksuominaisuudet. Fossiilijäänteet aiemmista ihmismalleista on sen verran puutteellisia, että niiden pohjilta ei voi hirveän varmoja päätelmiä tehdä, mutta sen linkkaamani tekstin mukaan kuitenkin joitakin suuntaviivoja oli nähtävissä. Eli jos se pystyliikkuminen on ollut pitkän kehityksen aikana merkittävä tekijä evoluutiossa niin kyllä se silloin tuppaa kehittymään sille tasolle että voidaan sanoa fysiologian olevan sopeutunut pystyliikkumiseen. Ihmisen vähäinen karvoitus ja hikoiluhan liittyy lämmönhallintaan juostessa, ihmisellä on tiettyjä jänteitä jotka tekevät pystyliikkumisesta energiataloudellisempaa ja stabiilimpaa(esim. australopithecuksella ei ollut ollenkaan akillesjännettä eikä päätä stabiloivaa nuchal ligamenttia niskassa, erectuksella nää oli, nää on siis sellasia juttuja joita kävelevät otukset ei tarvi, mutta juoksijoilta löytyy) , tietyt pystyliikkumiseen liittyvät lihakset (iso takapuoli, ei tarvi kävellessä, juostessa tarvii) ovat korostuneet jne. Ts. on kehittynyt laaja joukko erilaisia ominaisuuksia varta vasten tukemaan pystyliikkumista ja erityisesti juoksemista. Eläinkunnan otuksia voidaan jakaa kävelijöihin ja juoksijoihin, kävelijöitä on esim. possut ja simpanssit, juoksijoita hevoset ja koirat. Varhainen versio ihmisestä lähti liikkeelle kävelijän rakenteesta, nykyihmisen rakenne on kehittynyt muistuttamaan juoksevaa otusta.

Joten kai sieltä ny on pahimmat pystyliikkumisen heikkoudetkin karisseet poies? :p

-Vielä eräs irrallinen esimerkki ihmisen fysiologiasta liittyen pystyliikkumiseen.. 19 vuoden iästä eteenpäin 27-vuotiaaksi asti ihminen kehittyy joka vuosi paremmaksi juoksijaksi, eli 27-vuotiaana ihminen on parhaimmillaan juoksijana. Sen jälkeen ihminen alkaa taantua juoksijana, mutta se tapahtuu kohtuullisen hitaasti, vasta 64 vuoden iässä ihminen on samalla tasolla kuin 19-vuotiaana.




Eli siis mun mielestä se wikipedian väittämä on sitä härän tuotosta. Varmaan pitäisi nähdä se alkuperäinen lähde missä se väite on esitetty, jotta voisi tutustua niihin perusteluihin miksi se on esitetty..

Mika kirjoitti: Et sitten linkittänyt siihen PDF:ään

Koodi: Valitse kaikki

[pdf]PDF:n osoite[/pdf]

No kännykällä kirjottelin sängystä, niin ei jaksanut. Javascript ei toimi, niin pitää muistella kaikki nuo bbcodet ja hymiöt, eikä voi sitten testata että toimiiko. Voi olla vain yksi selainikkuna auki, eli jos haluaa linkata niin pitää selvittää se osote, kirjottaa se paperille ylös, tulla tänne vastaamaan ja sitten kun on viestin kirjoittanut niin on vielä toivominen että muisti riittää ja viesti lähtee.. Niin sillä ei viittiny. :p

Jaa, no kyllä siihen löyty sieltä suora linkki tieteellisen näköiseen pdf:ään. Siitä vaan puuttu ne isot prosentit.

Mika kirjoitti:

flammee kirjoitti: Griyllä oli tähän hyvä pointti - lapset. Ryhti on hyvä, ja jos se sille pueta kenkiä jalkaan niin juoksutekniikkakin on juuri sitä mitä paljasjalkajuoksussa yritetään oppia. Myös jalkaterät ovat paremmassa kunnossa kuin aikuisilla, juuri kukaan ei synny lättäjalkaisena, mutta 20% aikuisista on lättäjalkoja. Tää johtuu ilmeisesti kengistä. Tästä lisää täällä: http://www.urbaanioranki.com/2009/10/ja ... istaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Saisinko tieteellisen lähteen tälle väitteelle?

Ehkä...

http://www.marksdailyapple.com/flat-fee ... ent-586685" onclick="window.open(this.href);return false;

Elina kirjoitti:

Ryhti on hyvä, ja jos se sille pueta kenkiä jalkaan niin juoksutekniikkakin on juuri sitä mitä paljasjalkajuoksussa yritetään oppia. Myös jalkaterät ovat paremmassa kunnossa kuin aikuisilla, juuri kukaan ei synny lättäjalkaisena, mutta 20% aikuisista on lättäjalkoja. Tää johtuu ilmeisesti kengistä.

Mistä tuo siis kertoo? Minusta se kertoo ainoastaan siitä, että (yksipuolisen) rasituksen seurauksena ajan mittaan jalan lihakset heikkenevät ja se vaikuttaa jalkaterän kautta myös koko ketjuun. Vai mitä tässä nyt haettiin?

No se wikipedian väitehän oli:

Koska fysiologia ei ole vielä täysin kehittynyt pystyasentoiseen liikkumiseen, ihmisten liikkumismuoto tuottaa heille vaikeuksia erityisesti myöhemmässä iässä, ja vammojen sattuessa kriittisiin kohtiin voi liikkumiskyky kadota hetkellisesti täysin.

Elieli, jos yksipuolisella rasituksella saadaan aikaiseksi jalkojen lihasten heikkenemistä joka sotkee koko tukirankaketjun, niin ei se tarkoita sitä etteikö ihmislajin fysiologia olisi evoluutiossa kehittynyt pystyasentoiseen liikkumiseen, vaan pikemminkin että sivistys ampuu itteään jalkaan.

Tossois juttua kestävyysjuoksusta vaikuttavana tekijänä ihmisen evoluutioon ja vertailua nelijalkaisiin ja muihin kaksijalkaisiin, sekä analysointia että miksi ihminen on niin hyvä juoksija;
http://www.clas.ufl.edu/users/krigbaum/ ... nature.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

flammee kirjoitti: No varmaan sitä pitäs tarkastella sellasia luonnonkansoja, joiden elintavat ovat lähellä sitä, miten ihmiset ovat eläneet pitemmällä aikavälillä. Evoluutiohan ei oikein tapahdu vuosisatojen aikana, joten voidaan sanoa että länsimaisessa elämäntavassa on hyvin paljon epäluonnollisia juttuja. Eli jos kattelee sivistysmaaihmisten fyysisiä ongelmia niin ei siitä voida vetää minkäälaisia johtopäätöksiä siitä että, miten hyvin evoluutio on muokannut ihmistä pystyliikkujaksi.

Lasse Candé kirjoitti: Tuosta alusta olen melkolailla eri mieltä. Sivistysmaiden ihmisten fyysisistä ongelmista voi päätellä asioita, mikäli päättely on järkevä.

Nähdäkseni evoluutio on kehittänyt ihmiskropan tiettyä tarkoitusta varten (eli siis luonnonvalinta on muokannut ihmiskropan optimaaliseksi eloonjäännin ja lisääntymisen kannalta). Luonnonkansojen elintapa on lähimpänä sitä mihin evoluutio on kropan kehittänyt. Länsimaissa elämäntapa on muuttunut hyvin nopeasti jos asiaa ajattelee evoluution kannalta. Hyvän terveydenhuollon ansiosta luonnonvalinta ei myöskään enää poista heikkoja yksilöitä, eli ihmiskroppa ei kehity enää sopeutumaan paremmin länsimaiseen elämäntapaan, vaan ihmiskropan evoluution on taantumaan päin, koska juuri mitään laadunvalvontaa ei enää ole. Kai tää joskus tajutaan ja otetaan jalostus käyttöön, mutta se ei liity tähän..

Lasse kirjoitti: Näinhän se tekee. Kuitenkin on erilaisia ryhtejä jo luonnostaan. Eri ihmisten täytyy painottaa eri asioita "ryhtiliikunnassaan". Toki tämä johtuu myös elämäntavoista, kuten tietokoneen ääressä istumisesta, mutta olen vakuuttunut, että ihmisillä on myös erilaisia lähtökohtia.

Griyllä oli tähän hyvä pointti - lapset. Ryhti on hyvä, ja jos se sille pueta kenkiä jalkaan niin juoksutekniikkakin on juuri sitä mitä paljasjalkajuoksussa yritetään oppia. Myös jalkaterät ovat paremmassa kunnossa kuin aikuisilla, juuri kukaan ei synny lättäjalkaisena, mutta 20% aikuisista on lättäjalkoja. Tää johtuu ilmeisesti kengistä. Tästä lisää täällä: http://www.urbaanioranki.com/2009/10/ja ... istaa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lasse kirjoitti: Itse pidän tätä esimerkkinä Nietzschen Übermensch-ajatuksen järjellisyydestä. Me ei olla evoluutiossa vielä valmiita, mutta voimme elämämme aikana kehittyä valmiiksi. Tässä tapauksessa siis jumpata järkevästi. Joku filosofiaa tunteva arvioikoon, onko tämä todella esimerkki siitä vai näenkö ajatuksen laajemmassa perspektiivissä vaiko olenko hakoteillä.

Jaa-a, tietääkseni Nietzsche oli filosofi eikä evoluutioon erikoistunut tiedemies.

Pointtina siinä juoksukilpailussa oli että ihminen on helvetin hyvä juoksemaan, eli sopeutunut siihen kaksijalkaisuuteen varsin hyvin. Eräs evolutivinen teoria on että ihminen kehittyi nimenomaan juoksijaksi, koska metsästi ruokaa juoksemalla elukoita hengiltä. Youtubessa on tästä esimerkki otsikolla persistence hunting.

Fyysisten ominaisuuksien suhteen evoluutiota ei ihmisellä enää taida tapahtua samassa määrin, kun se ei ole enää niin merkittävä tekijä eloon'uämisen ja lisääntymisen suhteen.

Ryhtiohjelmien tarve ei kai johdu evoluutiosta, vaan puutteellisista elämäntavoista.