Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Haku löysi 152 tulosta

Lasse Candé
joulu 23, 2023, 14.41
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Juuri tuota asiaahan tuo teksti käsittelee. Oma pohdintani oli silti siinä, että mitä vaikeuksia tästä seuraa tai on seurannut?

Enemmän varmaan vaikeuksia tullut ihan siitä, ettei tietoa ylipäätään ole taltioitu. Vaikkapa Motobusta luultiin hänen eläessään ainakin jossain määrin, että hän on itseoppinut. Karatekoiden tunnettu kokous taklasi tätä kysymystä ja tuo on kirjoitettu kysymyksenä ihan ylös, Motobun vastauksen (ja naurahduksen) kera.
Lasse Candé
joulu 22, 2023, 18.19
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Minkälaisia käytännön ongelmia näet tuossa sukupuun rakentamisen suhteen?

Ei siinä, nimistä tulee itsellenikin mieleen Matsumuran ja Matsumoran sekoittamisen mahdollisuus. Tätä saattaa tapahtua välillä keskusteluissa ja kirjoittaessa onkin joskus ihan paikallaan tuplavarmistaa, että viittaa oikeaan henkilöön, että asia varmuudella luetaan oikein.
Lasse Candé
kesä 6, 2023, 17.12
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Omasta mielestäni kysymyksesi osui aiheen historiallisen käsittelyn ytimeen. :jepa:
Lasse Candé
kesä 6, 2023, 01.17
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Juuri näin. En tiedä minkälaisista henkilökohtaisista eroista välityksissä aiemmin oli puhe, mutta liiallinen sallivuus asennoissa viestii myös siitä, että opettaja ei hallitse biomekaanista tyylisuunnan tietotaitoa. Tai tyylisuuntariippumattomia realiteetteja, mihin tyylien valinnat lopulta perustuvat.

Naifanchin/Naihanchin tapauksessa tuo ero varpaiden suunnista menee tietenkin aina reisiluun päähän asti ja tätä kautta vaikuttaa oleellisesti siihen, mitkä lihakset keskivartalossa aktivoituvat ja miten. Asennon suljettuus on suljettuus joka tuntuu ja jonka pitää tuntua alavatsassa ja selässä ja kokonaisuudessa laajemmin.

Näin ainakin meillä, kun meillä mennään myös toiseen suuntaan ja sitten taas pitää tuntea kun asentoa avataan.

Tuollaista arvoa Itosun asennolla kiistatta on, oli se sitten kaiken kaikkiaan parempi tai huonompi. Motobuhan kyseenalaisti tämän asennon. Mutta varpaiden suuntia enemmän Motobu nähdäkseni kyseenalaisti liiaalisen paineistamisen jossa jalkoja (jossain mielessä joka ei minulle tekstin eri käännöksistä varmuudella välity) painetaan sisäänpäin.

Seisonta jossa Motobu on kuvissa (joita muuten on niin monta erilaista täysin samalla jalka-asennolla, että asiaa ei voi selittää pois sillä että kuvissa satutaan seisomaan jollakin tavalla) on kuvailemaani neutraalimpi ja ei aiheuta samaa sulkeutuneisuutta keskivartaloon.

Tuo asento mahdollistaa lantiolle hieman suuremman liikkeen.

Ero on siinä mielessä mitätön, että Wadon asento muistuttaa Motobun asentoa paljon enemmän kuin monien muiden tyylien, eikä ihmekään, kun Otsuka sanoi Naihanchinsa olevan Motobun Naihanchi. Pari pikkueroa on, mutta ei se kyllä ole sitten kenenkään muunkaan Naihanchi ja omaan silmääni aikaista Japani-Funakoshia ja Motobua. (Fakta on, että kymmenen vuotta Otsuka oli Funakoshin opissa.)

Motobun kuvat ovat kyllä voimakkaita demoja, kun niissä näkyy vahva ilmentymä siitä mitä esimerkiksi meidän tyylissä pitäisi Naihanchissa tehdä. Tämä liittyy oikeanlaiseen ryhtiin ja on asia, mitä ei tässä pysty hyvin selittämään.
Lasse Candé
kesä 5, 2023, 15.13
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

On vähän rajatapaus, puhutaanko kamppailuasennosta. Koska paljossa Motobu on ollut esillä, hän esittää että kaikessa kamppailussaan on tuo sama asento. Tätä on sikäli sitten vähän vaikea tulkita, että kuvissa pariharjoittelussa hänen asentonsa vaihtelevat. Siellä näkyy myös etuseisontatyyppisiä asentoja. Oliko siis Motobulle nämäkin samaa asentoa, eli katsoiko hän asentokonseptia sillä tapaa laajalti? Vai tuleeko hänen pointtinsa ”hachimonji-dachin” (tuo asento hänen käyttämällään terminologiallaan) tulkita niin, että kyseessä on otteluasento ja sitten tekniikoiden aikana olevat asennot saattavat poiketa tästä?

Motobun ajatuksessa myös kata itsessään aukenee kun sitä alkaa ajatella 45 astetta viistoon. Tällöin asennosta päätyy melko geneeriseen otteluasentoon jalkojen osalta. Onko tämä asento sitten sama vai ei, on filosofinen kysymys.

Itse näkisin että kyseessä on ennen kaikkea alkeisasento ja se poikkeaa symmetrialtaan käyttöasennoista. Jotkut katan liikkeet tehdään muutenkin viistoon tai ovat tehtävissä, jolloin stillkuva katasta ei välttämättä poikkea kovin paljoa suorituksesta. Tällöin Motobun asento voisi olla kamppailuasento.

Motobu tulkitsi asennot juuri tuolla tapaa pragmaattisesti, että niiden tulee olla kamppailullisia. Hänen ajattelunsa näyttää äkkiseltään samanlaiselta kuin tapsaattorin.

Monet muut ovat ajatelleet asian niin, että katojen asennot ovat opetuksellisesti tärkeitä ja kantavat mukanaan periaatteita. Voi nähdä pientä paradoksia, mutta myös Motobu korosti asentojen tätä puolta.

Kun meillä käännetään varpaat sisään, idea on vahvemmin (kuin mitä Motobu esittää) siinä, että kata opettaa tällöin kehonkäytöstä asioita ja vähemmän siinä, että kyseessä olisi käyttöasento juuri sellaisenaan. Mitä tällöin tarkoittaisi toimintakyvyn maksimointi? Vastaava kuin penkkipunnerruksessa jättää tangon vain telineeseen, koska tavoitteena on joka tapauksessa lopulta saada se sinne? Mikä siis on tehtävänä? Heilua ilmaa vasten jollakin ulkoisella mittarilla tehokkaasti vaiko toteuttaa katan liikettä oikein, suhteessa liikkeen opetuksiin? Korostan, että kataa olisi tarkoitus toistaa hemmetin monta kertaa. Ja kyseessä on harjoite, missä jokin siispä kehittyy nimenomaan toiston kautta.

Meillä ainakin Naihanchi tehostaa kehonkäyttöä hyvin nopeasti ja on todella vahva treeniväline tähän. Joissain muissa tyyleissä näen saman arvon hetkessä, vaikka en osaisikaan ihan tarkalleen ottaa kantaa mitä heillä on tarkoituksena tehdä. Still-kuvista päätellen, myös Motobun Naihanchissa tämä aspekti on ollut tärkeä. Hänen asentonsa ovat niin hyvät, meikäläisittäinkin tiirailtuna. Tällöin on pakko olla myös hyötypuolella yhtymäkohtia.
Lasse Candé
kesä 5, 2023, 14.09
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Injunjackin viesti on kryptinen.

Epäselvää on, mikä asia tässä nyt on sellainen missä on oikeassa olemisen harhaa jollakulla? Voisiko tuollaisten arvelujen sijaan ihan kirjoittaa niistä asioista, missä vaivaa se oma pelätty väärässäolo tai jokin muu asia? Keltä ja minkä lukijalta jäi metsä näkemättä puilta ja mitä väliä tällä edes on minkään kannalta?

Mistä uusheränneistä puhut? En tiedä mitä se edes tarkoittaa ja en näe sellaista viittausta teksteissä äkkiseltään.

Tuo tekstimuotoinen negatiivissävytteinen reagoiminen kirjoituksiini ulkoisten lähteiden teksteihin liittyen näyttää ennen kaikkea siksi niin oudolta, että kun tullaan kaiken oireilun jälkeen varsinaisen asian äärelle…
Onko jalat suoraan eteenpäin vai hieman sanchinmaisesti sisäänpäin ei ole juurikaan merkitystä itse asialle. Shikodachissa (jalkaterät siis ulospäin) taas mennään minusta metsään.
…ollaan samaa mieltä pääasiasta.

Eli mikä nyt tällä kertaa taas mättää? Ja voitaisiinko jatkossa keskittyä enemmän aiheeseen, oireilun sijaan?
Lasse Candé
kesä 4, 2023, 18.51
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Kuka injunjack tarkalleen on unohtanut mitään siitä, että kaikkien välitykset ovat erilaiset? Samassa viestissä kun sitten ilmenee, mikä sen asennon tulee olla, ollaankin sitten taas sen aiheen ytimessä, mikä sen asennon tulee olla.

Motobun perinteisemmässä asennossa jalat ovat jotakuinkin samansuuntaiset ja Itosun asennossa jalat ovat hieman sisäänpäin. Näille on molemmille omat perustelunsa ja se että nämä opetukset ovat olleet olemassa ja elävät vieläkin on faktatason kysymys.

Ja se on elämää, että asennot murtuvat suorituksissa enemmän tai vähemmän tai ei oleelliesti ollenkaan, oli se koulun asento mikä tahansa. Miten tämä sitten liittyykin tai on liittymättä mihinkään.

On myös vähän epäselvää, minkälaista epäselvyyttä kenelläkään olisi siitä, että opetuksille on perustelut ja että näiden perustelujenkin valossa kata sitten suoritetaan koulun asennossa.

Mainittakoon faktatason asiana, että Naifanchi ei edes ole Seibukanin ydintä, vaan kaksi sukupolvea Kyanin jälkeen sivusta mukaan napattua lisättyä tavaraa. Täällä potkussahan sitten onkin ilmennyt, että suomalaiselle Seibukan-porukalle on vasta viime vuosina avautunut kenen versiota Naifanchista Seibukanissa ylipäätään tehdään. Oli tälläkään sitten mitään väliä millekään. Meillä Naihanchi on keskeisellä paikalla opetuksessa ja sillä on kokonaisuudessa selvästi hahmottettava rooli. Se on varmasti eri kuin vaikkapa Seibukanissa, ihan jo siitäkin alkaen, että meille se on keskeinen kata, toisin kuin teille. Siis mikäli Seibukanin ytimenä nähdään Kyanin karate, niinkuin käsittääkseni yleisesti nähdään. Yhteistä lienee silti se, että sen voimantuotannollinen anti lienee tunnustettu molemmissa kouluissa. Ainakin meidän, missä sen rooli on melkeinpä yksinomaan siinä.
Lasse Candé
kesä 1, 2023, 12.44
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Mutta Motobun asennossa jalkaterät ainakin minun silmääni osoittavat eteenpäin.

Tämän lähteen lähteistysten mukaan Funakoshin asento olisi auennut ajan saatossa ja ollut varpaat sisäänpäin vuonna 1922.

https://karate-shorin-ryu-piemonte.webn ... velations/



Minun silmiini kaikki viittaa siihen, että eteenpäin osoittavat jalat ovat alkuperäinen muoto, siitä sisäänpäin käännetty Itosun (ja Funakoshin alkuperäinen) muoto ja avaaminen on ollut tekniikkavirhe.

Näyttää että Funakoshin tapauksessa tärkein kehityskulku on asennon levittäminen ja madaltaminen, mikä sitten heijastuu hänen henkilökohtaiseen tekniikkaansa. Tietenkin jos löytyy tietoa, että Funakoshin opetuksessa asentoa avattiin ihan eksplisiittisesti (esim jalanjälkipiirrosten muodossa) niin päivitellään kantoja.
Lasse Candé
touko 31, 2023, 16.50
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Karaten katoihin liittyvien syvällisten mietteiden ketjusta:
Lasse J kirjoitti: touko 31, 2023, 15.40 Artikkeli Yabu Kentsusta ja siitä kuinka hän treenasi vain kolmea kataa. ” Miki and Takada were impressed by Yabu Sensei’s dedication to practicing only a few kata for over 20 years, and felt that a karate practitioner who practiced many kata without thinking deeply about them was not a true karate practitioner.”

Kentsua pidetään laajalti Anko Itosun epävirallisena seuraajana.

https://medium.com/@motobu715/kata-of-y ... 893ed1f8f3


Voitko kaima vähän avata tuota ”pidetään laajalti” -kohtaa? Taisin lukea viestistäsi tuollaisen ensimmäistä kertaa.



Sitten tuohon artikkeliin. Naoki Motobulla on jokin pakkomielle korostaa naihanchin erilaista asentoa. Hän tekee sen taas. Tuota asiaa on muistaakseni pyöritelty tällä foorumilla aiemminkin.

Mihinköhän mahtaa perustua väite että tuossa edes tehdään Naihanchia? Käsien asennon osalta se näyttää toki siltä, mutta jos kuvaa käyttää todisteena siitä, että Naihanchia on tehty tuollaisessa asennossa, olisi paras olla täysi varmuus siitä, että kuvassa tehdään
1. Naihanchia
2. siinä asennossa, missä Naihanchia kyseisen opettajan opissa tehtiin.



Artikkeli on lopulta melko erikoinen sekamelska. Siinä todetaan Yabun harjoitelleen vain Gojushihoa ja Kusankua. Ja sitten että jos tähän lisätään Naihanchi niin sitten on Kushanku, Gojushiho ja Naihanchi. :D :D

Niin tai näin, tuollaiset kohdat pistävät miettimään artikkelin ja aiemman artikkelin analyysia Naihanchin asennosta.

Minun silmiini näyttää siltä, että Choki Motobun Naihanchi-seisonta on ratsastusasento, mutta syystä tai toisesta hänen toinen jalkansa on systemaattisesti hieman auki. Luulen että Naoki Motobun sekoilu asennosta perustuu tämän kuvamateriaalilla tuettavan faktan selittelyyn. Asia mitä ei mielestäni tarvitsisi mitenkään yrittää selitellä.
Lasse Candé
maalis 24, 2023, 07.44
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Voisin kuvitella että niin tehdään erinäisten opettajien toimesta. Varsinkin jos kata muodostaa hyvän kokonaisuuden, näkisin mahdollisuudet kamppailutehon harjoittamiseen sen sisällöllä erinomaisina. Ja näkisin että liikuntatieteen lisäksi perinteen päälle on liimattavissa vaikkapa moderneissa itsepuolustuslajeissa olevaa skenaarioharjoittelua.

En oikein ymmärrä miksi mahdollisuudet tällaiseen olisivat heikommat kuin esimerkiksi modernimmalla karatella.
Lasse Candé
maalis 23, 2023, 17.40
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Olen aika samoilla linjoilla siitä, että kyseessä on asia jota vähintään potentiaalisesti on vaikea lähteistää. Vastaavantasoiseen asiaan (miksi eri ihmiset ovat harrastaneet) taitaa löytyä Karaten osalta lähteitä ainakin terveyshyötyviittauksiin.

Voisin kuvitella että lähteitä saattaisi myös löytyä ajatukseen itsensä puolustamisesta tai omakohtaisesta kiusaamisen vastaisesta työstä.

Jos näitä löytyisi riittävän kaukaa, esimerkiksi 1900-1930-luvuilta, olisi mielestäni sitten lähteistetty että Karate on nähty taistelullisesti tärkeänä.

Ja minun mielestäni tuollaisia heittoja ei ylipäätään tarvitse lähteistää. Toki jos ne tulevat asiayhteydessä missä dissataan muiden oletettua akateemisempaa kulmaa asiaan, niin on ihan hyvä tokaisu pyytää sitten tuostakin lähteitä. :D
Lasse Candé
maalis 17, 2023, 07.53
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Keskustelu siitä kuinka lajien historiaa käsitellään akateemisemmin on siirretty:

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p ... ia#p982729
Lasse Candé
maalis 16, 2023, 22.23
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Kirjoitan kakesiivoilijana…

Tämän ketjun otsikko oli aiemmin Perinteinen Karate. Tarkoitus oli keskittää ketjuun kaikki sellainen mikä ei sovi tyylien ketjuihin ja mikä käsittelee kyseistä okinawalaista kamppailuperinnettä, niiltä osin kuin kyseessä olevaa karatea voi pitää perinteisenä.

Koska tämän perinteen historia liippaa aihetta läheltä, oli nämä asiat mielekästä keskittää samaan ketjuun. Juuri nyt eletään aikaa, jolloin karaten historiasta julkaistaan netissä paljon jokseenkin hyvälaatuisia tekstejä. Niitä putoili milloin mihinkin ketjuun ja tähän haluttiin selvyyttä.



Siihen, mihin mikäkin kuuluu, ei oikein ole selvää vastausta ja Karate on tällaisessa mielessä haasteellinen rajattava.

Muistutan silti seuraavista ketjuista:




https://potku.net/forum/viewtopic.php?t ... inn-karate


https://potku.net/forum/viewtopic.php?t ... äläisyydet



Nämä ketjut voisivat tulla kyseeseen joidenkin edellä pohdituttaneiden aihepiirien osalta.

On silti ilmeistä, että kirjoittajilla on hyvät perustellut mielipiteet aiheiden rajaamisesta, joten varmaan jo puhtaalla pyrkimyksellä kirjoittaa asianmukaiseen ketjuun pääsee pitkälle.

Minä en ole siirtänyt mitään noista pois, koska otsikon alle sopii erinomaisesti keskustelu, missä tulee myös puheenvuoroja siitä, mitä se perinteinen okinawalainen Karate on. Mutta seuraan näitä kaikkia ketjuja kyllä ja siirtelen sitten tarvittaessa esimerkiksi tuohon karatejen eroja käsittelevään ketjuun.
Lasse Candé
maalis 14, 2023, 00.40
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Oliko siis Tokumine juoppo kalastaja joka ei aina muistanut miten omat katat menevät?
Lasse Candé
maalis 10, 2023, 22.24
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Perinteinen Karate ja Karaten historia
Vastaukset: 1130
Luettu: 207500

Perinteinen Karate ja Karaten historia

OT Väyrysen pointtiin uudesta ketjusta:

Tällä hetkellä Dojolla on ensimmäisellä sivulla melko paljon Karateaiheisia ketjuja, koska siivosin tuossa jonkin aikaa sitten ja nostelin niitä. Minulla on näköjään vielä vielä oikeudet tällä alueella muokkailuihin ja järjestelen mielellään uudestaan.

Jos jokin olemassa oleva ketju sopisi tällaiselle aiheelle, niin asiasta voi mainita vaikka siinä ketjussa, niin katsotaan minkälainen otsikko olisi sopiva. Tai sitten voi avata uuden ketjun. Mutta ihan oikea, ja tällä foorumilla relevantti, aihe tuo on täysin selvästi.
:jepa: