Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Haku löysi 27 tulosta

Lasse Candé
syys 22, 2020, 15.16
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Identtisillä kaksosilla oli tarkoitus osoittaa että työ muokkaa vartaloa eikä kyse ole pelkästä genetiikasta tai tietoisesta kehonrakennuksesta.

Ja jos sitten jengi onkin tehnyt työtä, niin juuri kuten Andy sanoo, tässä on lähinnä genetiikka tehnyt ihmisten kehojen välille eroja.

Ja tämä on voinut vaikuttaa luonnonvalintaan.

Nykyään käsittääkseni nähdään evoluutiota tapahtuvan myös sukupolven ajalla eikä vain pariutumistoteutumien kautta.

Mutta tosiaankin arvelen että työkyvykkyys on erinäisinä aikoina vaikuttanut kehityksen suuntaan. Avointa on minulle myös, miten nopeasti (kuinka monta sukupolvea) elämäntavan muutos alkaa näkyä kehityksessä. Ilmeisesti esim ihmiset ovat ylipäätään alkaneet kasvamaan ihan muutamissa sukupolvissa teollistumisen johdosta ja tämä ajanjakso on evolutiivisessa mittakaavassa hyvin lyhyt.

Ei ole paljoa muuta pointtia tässä kuin kyseenalaistaa näkemys että pelkkä tappelutoiminta yksinään selittäisi ruumiinrakenteita ja kykyjä. Loput on osaltani aikalailla hajatelmaa, kuten huomata saattaa.
Lasse Candé
syys 22, 2020, 08.28
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Ei varsinaisesti ole ketjussa uutta että miehet ovat kehittyneet tappelullisuus edellä, mutta tämä linkki toistaa tätä.

https://bigthink.com/surprising-science ... belltitem3



Linkki vertailee miehiä ja naisia asiassa.

Olisiko kellään ajatuksia minkälaisia muita selityksiä miehen ruumiinrakenteelle on kuin tappelullisuus? Kaverillani on identtinen kaksonen ja toinen lähti duuniin sivarista ministeriöön kun toinen lähti intistä varastoon. Kun tutustuin kaverini kaksoseen he olivat vielä kuin kaksi marjaa. Fyysisempi elämäntapa teki näiden välille suuren eron muutamassa vuodessa. Muista varastotyötä tehneistä olen huomannut samanlaista.

Näin ollen jos kautta aikain on ollut fyysisiä töitä, voisin pitää uskottavana että kehitykselle on muitakin mahdollisia selityksiä kuin tappelu. Ja että myös luonnonvalinta on voinut tulla mukaan peliin. Esim rystystenkin kestävyys lienee vahvasti yhteydessä kämmenen yleiseen kestävyyteen.
Lasse Candé
heinä 2, 2018, 14.28
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Kun Kari ei ymmärtänyt lasten tappamispointtia, niin viittasin siis omien lasten tappamiseen (mikä on eläinmaailmassa varsin yleistä) tai populaation sisäiseen lasten tappamiseen. Tästä oli ketjussa aiemmin, kuinka ihmisen taipumus tappaa populaation sisäisesti kohdistuu juuri aikuisiin. Kaikella tavalla tapetaan tietenkin, mutta kun on kulttuurit ylittäviä taipumuksia, niin voidaan ehkäpä puhua peräti biologisista mekanismeista. (?)

Tämä pitää lainata kokonaisuudessaan, koska on mennyt aikaa:
Kari Aittomäki kirjoitti: kesä 28, 2018, 02.04 Selvä.
En ole varsinaisesti eri mieltä.
Olenhan itsekin takavuosina kertoillut väkivallankäytön aikaansaamasta itseinhosta ja toiminnan krapulaisista jälkitiloista.
Asiaa kommentoi tuolloin eräs ilmeisen korkeakouluttautunut ja asiaa tutkinut yksilö, jolle kuvaamani mielenliikkeet olivat tuttua kauraa.

Olisin kuitenkin näin vanhennuttuani eli asiaan etäisyyttä saatuani sitämieltä, että ne synkänsyyllistyneet pohdinnat ovat sosiaalisia ehdollistumisia ja se toiminnan kiihoke ja stimuli se aito eläinreaktio.
Ikäänkuin ihmisellä olisi pyrkimys "hyvään" mutta taipumus "pahaan".

Tietenkään subjektiivista kokemaa ei tulisi käyttää yleipätevänä, muttaku ei mulla ole muutakaan. Vierastan kovasti sitä copypasteilevaa tutkimustuloksilla leijumista ja viiiileeeeen kontrollin illuusiota. Toisenkädentiedolla briljeeraamista.
Näin itseoppineena.

Olen nyt tällä aihiolla ripustautunut ja jankuttanut vastustustani ennenkaikkea siihen näkemään että surmaaminen ja väkivalta olisi käytöshäiriö.
Epäilemättä ihmisellä on syvänsyviä estoja tappotyölle.. Ja kenties olen kuin olenkin käyttänyt "päällemaalattu"-termiä halventavassa merkityksessä liian kevyesti ja alentuvasti.
Mutta hyvä kokemus osoittaa että kun mylläkkä alkaa, jotkut lähtee juokseen karkuun ja jotkut lähtee juokseen kohti uhkaa.

Jos se on epänormaalia olen mielelläni Abby Normal.
Metana, tutkimuksiin viittaamisessa on se hyvä puoli että itse tutkimukset ovat objektiivisia, kunhan ovat hyvin tehtyjä. Siinä on taas se vika, että suurin osa ajasta jossakin kansalaiskeskustelussa viitattu tutkimus ei aukottomasti tue juuri sitä asiaa mitä sillä halutaan tukea vaan tutkimus valkataan jokseenkin tai täysin huti. Ja usein tästä ei olla riittävän selviä, jolloin on kyse joko huomaamattomuudesta, petoksesta tai itsepetoksesta. Saattaa olla että tämänkaltaiset ajatukset saavat sinut kyseenalaistamaan tutkimuslähtöisyyden itsessään? Muuten kun tuossa ei olisi oikein järkeä.

Subjektiivisissa kokemuksissa taas on se vika, että kun keskusteltiin siitä, onko ihmisissä biologisella tasolla hengen säästämismekanismeja, kuten tappamisjarruja vaiko ainoastaan tappajaa, lienee itsestään selvää, että nämä ainekset jakautuvat populaatioissa eri yksilöille eri painotuksin, varmaan Aihkin tässä välissä mainitsemin mekanismein tai jollakin muulla tavalla. Miten tarkalleen, on oikeastaan vähän sivuseikkaakin, ainakin itselleni. Minua kinnostaa että onko "jotenkin" vai eikö ole. Ja uskon että on.

En käyttäisi sanaa epänormaali, koska se on sen lisäksi että se ilmoittaa tilastollista harvinaisuutta myös leimaava sana, millä myös selvästi pelaat tuossa itsekin. Ja koska muutenkin puhutaan niin liukuvista suureista ettei tässä edes tarkalleen tiedetä mitä arvioidaan. Tahtoisin silti korostaa sinussa sitäkin puolta, että ainakin itsesi mukaan olet kasvatettu melko väkivaltaiseen maailmaan. Jos huomaat väkivallan vastaisia vaikutteita yhteiskunnasta, oletko ihan varma että huomaat kaikki väkivaltaisuuteen ajavat vaikutteet mille olet altistunut ja ymmärrät niiden vaikuttavuuden?

Pahoittelen henkilölähtöisyyttä, mutta sillä tasolla juuri sinua pitää itsestään selvästi käsitellä anekdotaalisena todistekappaleena laajempaan keskusteluun.
Lasse Candé
kesä 27, 2018, 16.24
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Hmmm,
Tässä lienee nyt hotakin kommunikatiivista häikkää. Kukaan ei siis tässä ketjussa kyseenalaista sitä pointtia että väkivaltaisuus kuuluu ihmisluontoon kiinteästi.

Aloitetaan ensin siitä että hyväksytään tämä lähtökohta ja hakukkaat saavat toki tulla kyseenalaistamaan.

Käsiä ei taida olla pystyssä joten edetään toiseen aiheeseen:

MYÖS mekanismit joiden ansiostaa ihminen jättää tappamatta kuuluvat minun ja monen muun mielestä ihmisluontoon kiinteästi, eivätkä ole pelkästään kulttuurillisesti päälleliimattua.

Tässä ketjussa tuolle saa tukea vaikkapa siitä että ihminen tappaa toisin kuin monet muut eläimet ja kohdistaa sen enimmäkseen aikuisiin. Jotakin kulttuurista riippumatonta siis on. Jos ei olisi, lapsia tapettaisiin paljon enemmän kuin mitä tehdään.

Tätä vastaan on vähän paha perustella sillä että ihminen kykenee tappamaan ja myös välillä tappaa, koska tätä tuntuvat tosiaankin kaikki pitävän myös luonnollisena.
Lasse Candé
kesä 26, 2018, 12.17
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

En oikein hahmota mistä tässä enää puhutaan. Alunperin oli puhe siitä että onko ihmisten tappoestot pelkästään kulttuurillisen kehityksen tuotosta ja sellaisenaan päälleliimattua.

Nyt puhutaan siitä että jotkut osallistuvat lopulta suht turvallisiin joukkotappeluihin joissa tappamiset lienevät harvinaisia ja niiden tapahtuessa puhutaan harvinaisista yksilöistä ja/tai poikkeuksellisista olosuhteista.



Käsittääkseni tässä ei kukaan edes väittänyt ettei ihminen ole väkivaltainen, joten noita ulosantia leimaavia kauneus-sanankäänteitä on vähän turha käyttää. Se "puoli" jota minä edustan on koko ajan hyväksynyt ihmisen molemmat puolet luonnollisina. Toinen "puoli" taas hyväksyi pelkän tappamisen luonnolliseksi. Vieläkö näin vai onko meillä konsensus ja mistä nyt puhutaan?
Lasse Candé
kesä 14, 2018, 10.20
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Tuossa Karin edellisessä näyttäisi että lähtee vähän väärille raiteille suhteessa keskusteltuun. Mistä tuo tulee että edes pohdit tappamiskykyä jonkin tuollaisen hyvä/huono -asettelun kannalta, joka arvottaa suurinpiirtein tappamisen fantsuuden kannalta?

Kukaan ei käsittääkseni ole tarkoittanut sivistyksellä jotakin hienoa, vaan sen sijaan jotakin ihmisten kanssakäyntiin liittyvää, minkä ensimmäiset askeleet on otettu jotakuinkin samaan aikaan maailman muutamassa kolkassa alle 10 000 vuotta sitten. Vastaavasti evoluutio ja kehitys ovat ainakin omassa kielenkäytössä olleet neutraaleja sanoja ja arvelen näin olleen muidenkin tapauksessa.

Tappelun moraalisesta hyveellisyydestä taitaa olla parikin ketjua, mutta nyt näyttää siltä että vain sinä viet tätä keskustelua siihen ja että injunjack tykkäilee.

Muussa tapauksessa puhuisit jo itsesikin kanssa ristiin, sillä juuri sinähän olit ihan keskustelun alussa heitä jotka näkivät tappoestot biologiasta irrallisina kulttuurillisina päälleliimattuina asioina.
Lasse Candé
kesä 11, 2018, 12.53
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

En tiedä ketkä kaikki huomaavat muna vs kana -asetelman tässä.

Mutta siis alunperin ei ollut (ainakaan minun osaltani) kyse siitä, etteikö ihmisessä ole tappajaa ihan jo biologisella tasolla. Kyse oli siitä, että ihmisessä on tappoestoja jo ihan biologisella tasolla. "Vastaväittäjät" väittivät alunperin kaiken sen olevan kulttuurillista ja ihmisen syvimmästä luonteesta irrallista.

Vähän erikoisesti tälle sitten tarjotaan ainoina todisteina sitä että jotkut ihmiset ovat tappaneet, usein joko koulutettuina tai houkuteltuina sekä vielä tuoden esiin, että nämä ovat normaalia kyvykkäämpiä yksilöitä tms. Ja että ne jotka eivät tapa ovat lusmuilijoita vain koska heidät on ehdollistettu siihen. Vähän HC:ta puhetta, mutta oletetusti sen on tarkoituskin näyttää siltä.
Lasse Candé
kesä 8, 2018, 14.06
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Yhä edelleen kaikki tuntuu riippuvan näkökulmasta. Näkökulmaero taitaa olla sellainen, että tilanne on keskustelullisesti vähän hassukin. Kun minusta tuntuu että MtJ nimenomaan perustelee minun esittämääni kantaa.

Elikkäs kun MtJ sanoo että tappaminen on helpompaa mikäli vastuu siitä siirretään kauemmas, tämän voi tulkita argumentiksi minun esittämälleni agendalle sillä tavoin, että täytyy nimenomaan kikkailla tietoisesti, jotta ihmisen saa toimimaan vastoin luontoaan.

Ja kun joukkomurhat mainitaan, yleensä niistä syytetään ideologioita tms. Olen itse aina kyseenalaistanut vaikkapa kommunismin tappavan vaikutuksen, mutta oli joukkomurhissa kyse mistä tahansa, niissä on kyse poliittisella tasolla yhteiskunnallisista asioista eikä biologisella.

Kansanmurhia ei tässä saa todisteeksi sen enempää kuin jokaista ihmiselämää jonka aikana kyseinen ihminen ei tappanut toista ihmistä. Se että rauhan aikana laajoissa massoissa tämä on normi ja vain reilusti alle prosentti tappaa ketään, on aivan vastaavasti todiste siitä että tappamiselle on esteitä jopa biologisella tasolla.

Minä en kiistä sitä että tappaminen on myös olemassa biologisella tasolla. Minä vain väitän että myös tappamattomuus on olemassa siellä, eikä pelkästään kulttuurillisella tasolla.



Ja ei ihminen ole mikään kovin hyvä tappokone. Sehän pitää tyypillisesti ihan erikseen kouluttaa siihen ja se saa rankkoja tunnon tuskia.
Lasse Candé
kesä 8, 2018, 00.54
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Minulle tuli jo aiemmin sellainen fiilis, että tappamattomuus ihmisen normaalina toimintamallina nähtäisiin jotenkin sivistykseen rinnastettavana asiana ja siis sillä tavalla päälleliimattuna, mutta kun MtJ sanoi sen ihan suoraan, niin kiinnostaisi että noinko siis te muutamat muutkin näette asian?

No, itse en näe asiaa lähellekään noin. Mika jo viittasikin muihin eläimiin. Mekanismit jotka saavat elukat, kuten ihmiset, säästämään lajitovereitaan ovat todella syvässä. Ja tätä minä tarkoitan luonnollisella. Mitä te muut tarkoitatte? Sitäkö että ollaan pelkästään ajatuksen tasolla lähempänä tabularaasaa, jolloin se että "voi vaikka tappaakin" on ikäänkuin vähemmän säännöillä kahlittu lähtökohta kuin se että se ei ole ihan jees?
Lasse Candé
kesä 7, 2018, 22.12
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Tässä on varmaan jokin näkökulmajuttu nyt taustalla. Mutta siis minä tarkoitan että nimenomaan ne estot ovat todella luonnollinen asia. Uskon niiden olleen olemassa jo todella reippaasti ennen ihmistä ja toki muuttaneet muotoaan laajasti ja yksilöstä toiseen.
Lasse Candé
kesä 7, 2018, 20.26
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Tarkoitan sitä, että jos jossain populaatiossa tappaminen on ollut kovemmassa huudossa, se populaatio on pienentynyt suhteessa sellaiseen populaatioon, jossa tappaminen ei ole ollut kovassa huudossa.

Toisaalta taas tietty väkivaltaisuus on pitänyt populaatioita hengissä esim toisia vastaan.
Lasse Candé
kesä 7, 2018, 15.06
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

En ihan jaa näkemystä että tappaminen olisi se luontainen tila. Sillä on aina paikkansa, mutta en usko sen olevan pelkkää kulttuurillista lätinää, että tappaminen on iso nounou.

Enemmänkin on niin että, ihan ketjun otsikon mielessä, tappamattomuus on antanut evoluutiossa etulyöntiaseman, koska hengissä säilymisen kannalta on tavoiteltavaa ettei kuole.
Lasse Candé
kesä 5, 2018, 19.32
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Mahdollisesti. Samassa luulisin olevan sivistystasossa suuria eroja, kun nyt puhutaan sen verran entisaikojen ihmisistä. Toisekseen ainakin minulta puuttuu välineet arvioida eroja siinä kuinka ulkomaailmaan suhtaudutaan. Jonkinlainen sotatila on voinut olla oletuksena (?) ainakin ison osan ajasta kun taas nykyään eristäytyminen voi olla noille fiiliksenä se lähtökohta. (?)
Lasse Candé
kesä 5, 2018, 18.55
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Uskon samoin tuosta tappamisesta. Mutta juuri kun sivistys puuttuu, minun on vaikea spekuloida huvista tai pelon luomisesta. Kun peräti sitä on vaikea arvata miten ihmiset ovat ajatelleet ennen kulttuuria ja varsinkin että kuinka yhteisöt ovat kommunikoineet toimintatapoja.

Vähän sellaisissa toiveissa kyselin, että jos joku potkulainen on perehtynyt kidutukseen tai vaikka lukenut jonkun "kidutuksen historia" -kirjan tms. Tai jos joku tietää jotakin historian tutkimuksesta, miten kidutuksen syitä noin varhaisina jaksoina edes pystyisi lähteä luonnostelemaan?
Lasse Candé
kesä 5, 2018, 17.35
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Evoluutio ja tappelu
Vastaukset: 183
Luettu: 20797

Evoluutio ja tappelu

Tuossa jutussa otetaan tosiaankin kantaa tuohon el hefe -pointtiin:
Ero sukupuolten lisääntymissuhteessa oli kuitenkin kivikaudella niin hurja – lähes 20 naista yhtä miestä kohden – että tutkijat eivät usko sen voivan selittyä pelkästään harvojen miesten moniavioisuudella ja valtasuhteilla.

Todennäköistä sen sijaan on, että klaanien keskinäiset sodat olivat hyvin tuhoisia. Kun y-kromosomin monimuotoisuus on jo entuudestaan pientä yhden klaanin sisällä ja taisteluissa kuolee sitten valtaosa miehistä, jää jäljelle yhä harvempi mies jatkamaan sukua.
Juuri tuota ennen mainittiin myös siittäjäaseman periytyminen joissain muissa yhteisöissä kuin mitä artikkeli varsinaisesti käsittelee. Asiaan tämä liittyy siten, että ei ole ihmiskunnan toiminnassa automaatio että tappelullisuus toisi siittäjän asemaa (vaan esim peritty asema) ja nyt tässä tapauksessa myös että juttu ehdottaa kokonaan muuta selitystä kuin että kyseistä asemaa edes olisi.