Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Haku löysi 30 tulosta

Lasse Candé
tammi 23, 2019, 18.31
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Vyöjärjestelmän optimaalinen suhde taitotasoihin saattaa riippua myös kulttuurista.

Uskoisin, että Suomessa voi tässä suhteessa olla mielekästäkin pitää suht korkeita tasovaatimuksia arvoille.

Tosin itse spekuloin myös toiselta kantilta, missä vyöttömyys on hyvä. Lajeissa joissa vyö ei näy, jengin motivoimisen pitää perustua enemmän itseensä osaamiseen, kun vyöjärjestelmässä hyvässä ja huonossa tämä on jaettu etappeihin.

On tietynlainen näiden systeemien yhdistelmä, että musta vyö on sen verran helppo, että se on ikäänkuin osa univormua (melko nopeasti) ja sen jälkeen kehittyminen se päällä saa jatkua.


(En viitsi kirjoittaa tuota auki, vaan toivon että maalaamani pointti värittyy tällä lyhyellä selostuksella...)
Lasse Candé
tammi 22, 2019, 23.22
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Ja siis kun näitä vertaa, niin vertaa siis nimenomaan vyöjärjestelmän paremmuutta eikä hanaveden laatua?
Lasse Candé
tammi 21, 2019, 17.58
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Olin itsekin käsityksessä, että Hokutoryun dankoeformaatti ei varmaankaan ole tuolle tarkastelulle relevantti, mutta annoin tälle mahdollisuuden kun Hokutoryu kerran mainittiin. Mutta siis ei kai ole ihme että eri standardeja ei ole eri myöntöinstansseissa, jos laji on niin pieni ettei eri myöntöinstanssejakaan ole.



Mitä taas tulee judoon, en tiedä kuinka vertautuu entiset setit silloisessa karateliiton Wadossa. Mutta siis karateliiton dani ei tietenkään ollut Wadokain dani, koska se ei ollut sitä. Toisaalta sama päti myös periaatteessa toisinpäin, mutta kakeliitossa ja Wado-kollegiossa oltiin niin fiksuja että muut arvot hyväksyttiin jos myöntäjä on arvovaltainen, mitä ikinä tämä tarkoittaakaan. En tiedä kuinka usein niitä on rekisteröity jne jne. (Nykyään meillä suoritetut ovat virallisesti Wadokain arvoja. Siirtymä oli melko tuskaton, koska samat ihmiset tekivät jo kansainvälisesti katsottuna hyvää Wadoa ennen.)

Mutta siis periaatteessa on mahdollista että kansallinen arvo ei tule suoraan lajin tai tyylin yhteisöltä ja lajin tai tyylin yhteisö ei hyväksy kansallisia arvoja. Saksankielisissä maissa tuplagraduointi on yleistä, koska kansalliset liitot edellyttävät ja valtiotaso puuttuu toimintaan kansallisten liittojen systeemien kautta. En muista liittyikö tukiin vai peräti toiminnan vetämislupaan, mutta heitä kuunnelleena puheet sääntösuomesta tuntuvat välillä kovasti liioitelluilta.

Euroopan isommissa maissa tuntuu muutenkin olevan vahvoja kansallisia liittoja erinäisissä lajeissa joilla on omat systeemit ja täten korkea-arvoisia mestareita, joista ei välttämättä ole maineen kautta koskaan edes kuullutkaan. Suomessa taas kenties mietitään että mitä muut miettii meistä ja sitten varmuuden vuoksi ollaan vedetty deflaatiolla.



Onneksi tämän saa sitäkin kautta liittymään aiheeseen, että näkisin tuplajärjestelmän olevan joissain tapauksissa todella ikävä rasite, joka tuo mukaan poliittisia vyönmyöntöjä ja heikentää yhteisöjä. Joissain maissa on pakko olla joitain tällaisia väärän esikuvan väärän signaalin jarruja, koska kaiken järjen mukaan näissä pitäisi olla parempia tekijöitä ja paljon. Se saattaa ehkä johtua osittain rinnakkaisista valtarakenteista lajiosaamisrakenteen vierellä, mikä saattaa ehkä johtua kansallisesta vyöjärjestelmästä. (?)
Lasse Candé
tammi 21, 2019, 07.58
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Joo, en tiedä miten eri dan-kokeita pitävissä Hokutoryu-organisaatioissa on saatu yhtenäinen linja, mutta siis olen sen perässä että sitä ei yleensä saada.

Nyt puhuin erityisesti judon lähtökohdasta ja yleisemmin lajeista jotka vertautuvat judoon monine dan-myöntöinstansseineen.
Lasse Candé
tammi 19, 2019, 22.43
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Tätä Jasse tai joku muu avasi täällä historialtaan joskus. Tai vähintään vastaavaa mentaliteettia. Olikohan joku Englannin japsi, joka ihan eksplisiittisesti sanoi että hänen jonkin asteen tulee vastata Kodokanin yhtä tai kahta astetta korkeampaa. (?)

Tuolta ongelmalta ei voi välttyä että eri paikoissa on eri standardit. Sitä voi kysyä että kuinka isonongelma oikeasti on, että arvot saattavat tulla helpommin ja että miksi tarkalleen vanhaa kaartia harmittaa? Oliko huono asia tulla vahingossa paremmaksi kuin mitä olisi tarvinnut? :o

Ei siinä, ymmärrän ongelmankin, mutta omaa asennoitumista kannattaa aina myös miettiä.
Lasse Candé
tammi 18, 2019, 10.22
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Minä, Mika ja Ile pohditaan ikäänkuin antaen mahdollisuus jollekin lajirajat ylittävälle mielikuvalle, että mitä musta vyö viestii. Andy pohtii melko monipuolisesti esimerkeinkin ja tärkeä pointti hänellä on lajin tai lajiyhteisön yhtenäinen linja. Lähtökohtana kuitenkin enimmäkseen, että lajien ei tarvitse keskenään kokea painetta muista lajeista ja siitä miten paljon treeniä niissä edellytetään mustalle vyölle.

Minun nähdäkseni tämä on se keskeinen näkemyksenvaihtoasetelma tässä ja ihan tämän ketjun otsikkoon liittyen.

Kun Andy kysyy perustelua sille miksi tietty vaatimustaso mustaan vyöhön (esim noin 6 vuotta harjoittelua, ensimmäinen vuosi kolme kertaa viikossa, toinen neljä ja loput niin että lähes joka ilta treeniä) olisi parempi kuin toinen, en itse keksi mitään muuta kuin sen, että musta vyö tosiaankin on se myyttinen remeli kulttuurissamme, koettuaan deflaatiota lännessä. Kun näin on, ehkäpä se motivoi tekemään duunia tämän kuusi vuotta intensiivisesti tai lähempänä kymmentä, ponnistelemaan vähän että vihdoinkin saa sen mustan?

Kurrikulumikiipeilyn voi kyllä nähdä olevan todella tehokastakin tällaisessa kulttuurissa. Ja sitten mustan vyön jälkeen voi tällaisella systeemillä alkaa parantamaan hankitun peruspaketin laatua. Siinä kohtaa on helppo myös omaksua uusia harjoitteita samasta lajista, koska osaaminen on jo sellaisella tasolla.

Eli itse kysymykseen, tuollaisella mustalla vyöllä saattaa olla melko optimaalinen motivoiva funktio. Seuratoiminnan ydin voi tällöin hyvinkin olla värivöissä, seuraan nähden suuri kurssi, (judon värisysteemillä) paljon oranssi-sinivöisiä ja ruskea-mustat ovat seuran ns edistyneempiä. Lähes koko porukalla voi olla se myyttinen musta vyö kiikarissa ihan muutaman vuoden päässä, jos vain haluaa. Jos on se valkoinen vyö joka never gave up.

Homman riski taas on siinä, että kun se väri ei vaihdu siitä enää, usein imago mustasta vyöstä on senseimahaa omaava eikä enää kaikin osin sille motivoituneelle uskottava. Näille nuorekkaat sinivöiset ovat usein inspiraation lähteitä alkuvaiheessa. Taekwondossa tai yleisesti "kolmen vuoden systeemeissä" voisin arvata näiden kahden menevän sillä tapaa lahjakkaasti sekaisin, että mustista vöistä löytyy sitten helpommin itselleen sopivia esimerkkejä ja vyö näyttäytyy lajia aktiivisesti treenaavan vyönä. Tässä "kuuden vuoden systeemissä" taas vyö näyttäytyy opettajien vyönä ja pahimmillaan merkkinä siitä että voi lopettaa treenin ja alkaa nauttimaan kunnioitusta. Jos vähän kärjistetään.



Wadossa tuollainen systeemi toimii hyvin siinä mielessä, että tällaiseen kuuden vuoden mustaan on mahdollista mahduttaa Wadon 9 kataa ja kaikki keskeiset paritekniikat sekä ottelullista toimintaa ja kokonaispakettia tukevia harjoitteita. Eli lyhyesti, kasata optimaalinen kurrikulumi koko lajin keskeisen sisällön opetteluun järkevillä aikarajoilla. Kolmen vuoden systeemissä järkevä kokonaisuus olisi sellainen, jossa ei oikeastaan vielä edes ehdi kovin hyvin hahmottaa mistä koko tyylissä on kyse. Karatea tunteville, käytännössä pinan-katat ja Wadon kihon kumite-tekniikoista pari, melko huonosti tehtynä. Kushanku-kata jotenkuten läpi käveltynä. Perusteet muuten hyvähkösti, paitsi tobikomizuki ja nagashizuki (meidän formaalit jabit, toinen väitöllä) huonosti.

Kuuden vuoden systeemissä, tuota kutsutaan siniseksi vyöksi. Sitä voi tietenkin kutsua myös mustaksi vyöksi. Molemmat ovat hyviä järjestelmiä. En pidä samantekevänä kumpi systeemi on käytössä. Olen mutuillut joitain vaikutuksia yhteisöön edellä ja näen molemmissa sekä hyviä että huonoja puolia.

Ylipotkija: Jätetään metakeskustelu ajatustasolle.
Lasse Candé
tammi 17, 2019, 22.07
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Tässä nyt jengi puhuu jotenkin toisistaan ohi, mutta en ymmärrä miten. En varsinkaan injunjackin ja Alen viestejä, mutten kyllä osaa esittää niihin tarkentavia kysymyksiäkään, kun tuntuu että on jokin ihan eri keskustelu käynnissä. Enkä suoralta kädeltä näe, mikä tai mitkä...
Lasse Candé
tammi 17, 2019, 15.32
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Pahoittelut injunjackille, kun mainitsin samassa yhteydessä hänet ja asenteet. Kirjoitinkin että en tarkoita sitä moitteena, mutta jotenkin kuitenkin muotoilin vissiin huonosti. Pahoittelut siitä.

Ei ole tarkoitus sinänsä kinata siitä onko ajatuksissa taustalla asenteita ja tuo Seibukan-kiikari -pointti tietenkin toimii kaatopykälänä. Laajemmin kuitenkin erinäisillä ihmisillä on asenteita ja tulkitsin itse sellaisiksi ainakin seuraavat aspektit:

- Kysymys siitä kumpi on parempi, 2v vai 10v treenaaminen. Tässä kommunikaatio Andyn kanssa ei pelaa, mistä voi arvailla että jokin suhtautuminen vyön väriin seisoo sitkeänä.
- Mustan vyön liittäminen opettamiseen
- Mustan vyön liittäminen teknisesti valmiiseen pakettiin
- Pointti siitä että lajiyhteisön kannalta pidempään treenannut on parempi, missä ilmeisesti jonkinlainen visio mustan vyön merkityksestä. Oli järjestelmä mikä tahansa, lajejahan voi treenata kauemmin tai lyhyemmän ajan.
- Potkispointti, millä ei pitäisi olla muille yhteisöille relevanssia jonkin remelin värin suhteen. Jos sillä kuitenkin nähdään olevan, tämä johtuu jostakin kyseiseen väriin liittyvästä asenteesta.
- Uudempana tuli näköjään myös visio tyylirajat ylittävästä tasomittarista, esimerkkinä Okinawa yleistäen, veikkauksena



Mikään noista tuossa mainituista ei ole moite ja ymmärrän itse jokaisen ajatuksen. Jos noissa ei sitten olekaan juuri injunjackilla mitään visiota taustalla vaan tuon kirjoituksen nuo kohdat kumpuaa jostain muualta, niin OK. Eikä tässä nyt mitään pahastumisen syytä ole.

Joka tapauksessa, tällaisiin pointteihin liittyviä asenteita ja visioita on. Hyvä että Mika ja Ile kirjoitti. Katselin että Mikahan sanoi täsmälleen samat asiat kuin itse sanoin ja ihmettelin toistoa. Sitten luin viestini uusiksi ja huomasin että sanavalintani eivät erottele riittävän selkeästi milloin puhun lajirajat ylittävässä merkityksessä ja milloin lajin sisäisesti. Mutta siis pointtini oli juuri tässä lajirajat ylittävässä mystisessä standardissa ja Mika kirjoitti sen selkeämmin auki. Ketju kiittää. :)
Lasse Candé
tammi 17, 2019, 10.59
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Olen ennen kaikkea samalla linjalla Andyn kanssa: Kyseessä on vain värit ja lajiyhteisöjen omat yhteisölliset ratkaisut.

Andyn esittämä "tuotepaketti"-argumentti on mielenkiintoinen näkemys. Itse olen myös alkanut pohtia että mistä tuollaiset asenteet kuin mitä injunjack esittää johtuvat? Hän ei ole ainoa ja tämä ei ole moite. Musta vyö kommunikoi jotain lajien sisällä ja koko lajiskenen ulkopuolellekin. Oikeastaan jo tämän ketjun nimi antaa tästä asetelmasta vihiä.

Mitä se kommunikoi kellekin? Tuohon ei voi vastata, mutta olisin sitä mieltä että on älyllisesti hieman laiskaa sivuuttaa että musta vyö on saanut erityisen aseman. Tähän pitää valitettavasti jollakin tasolla suhtautua lajiyhteisöissä, meidän kulttuurissamme.

Tämä näkemys on itselleni jokseenkin uusi ja palaan tuossa hieman vanhempiin mielikuviini, näin kuvauksena henkilökohtaisesta kypsymisestäni tai tyhmentymisestäni...
Lasse Candé
heinä 17, 2014, 01.10
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Niksoni kirjoitti: Niinku sanoin niin olkoon se mustavyö nyt kenellekkin minkälainen haluaa, mutta mulle se on iso juttu omassa lajissa.
Jossain vaiheessa keskustelua näytit puhuvan huomattavasti laajemmin. Mielestäni tässä on about kaikki muut juuri sanoneetkin että vyöarvojutut ovat lajikohtaisia, mitä sinä vaikutit jollain tasolla kyseenalaistavan. Nyt toki olet muuttanut pointtiasi, mutta sen syvin olemus muuttuu samaa tahtia entistä mystisemmäksi. Mitä siis tarkoitat sanoa?


Niksoni kirjoitti: Sen sijaan vi**ttaa että joku tulee vikisemään siitä että olen väärässä lajissa kun arvostan omaa ja muiden suoritusta, jotka tässä lajissa ovat niinkin pitkälle päässyt.
Onko joku vikissyt sinulle lajissasi vai koetko että joku on vikissyt täällä?
Yksi asia mikä ainakin on varma on että ei kannata ihan pienestä v*ttuuntua.



Tuohon meidän musta vyö on kovempi kuin heidän ja meidän äiti tekee teidän äitien mustat vyöt -juttuun täytyy sanoa että ei suomalaiset kyllä myöskään ainoita ole jotka harrastavat kyseistä retoriikkaa. Sitä harrastetaan enemmänkin aina kun eroja on huomattavissa heidän toimesta joilla on kovemmat vaatimukset. Joskus se on jopa ihan paikallaan siihen tarkoitukseen että ne omat eivät liikaa naureskele muille vaan esim ymmärtää että heillä on yksinkertaisesti eri vaatimukset ja voi vaikkapa katsoa mielummin sitä millä tasolla itse tekeminen on. Valitettavasti samalla kertaa jotkut hölmömmät ylpeilevät sitten systeemillä ymmärtämättä että kyseessä on pelkästään deflaatio. Ja joissain maissa toki inflaatiolla on kustu paljon. Tai tota... ehkäpä ne ongelmat kuitenkin ovat tosiasiallisemmin opettajasuhteiden puutteessa. Politiikalla ei tuota asiaa ole yksinkertaisesti mahdollista korjata.
Lasse Candé
heinä 16, 2014, 15.31
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Aika usein on kyllä niin päin että hajonta tekemisessä on nimenomaan suurempaa värivöillä. Opettajan tulee katsoa tätä asiaa hyvällä jos esim jotakin muuta lajitaustaa löytyy ja vaikkapa ottelullinen taso on kovempi. Usein näillä tyypeillä on paremmat edellytykset osata enemmän parin vuoden päästä. Samassa on tietenkin myös totta että pitää olla kurinalaisuutta siinä että kehityssuunta on oikea.

Lopulta ratkaisu hylkäämisestä/hyväksymisestä on melko mielivaltainen ja se ei tosiasiallisesti paljon muuta voi ollakaan ellei sitten ole kyse jostakin tarkasta koreografiasta ja pisteytyssysteemistä. En sitten tiedä onko juurikaan perinteisiä tai vastaavia lajeja joissa voisi olla tällainen systeemi.
Lasse Candé
heinä 16, 2014, 04.19
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Itselleni näyttäytyy hieman epäkypsänä edellyttää kovinkin väkisin prikulleen tarkkaa tasostandardia missään lajissa jossa osaamisissaan pystyy erikoistumaan ja kehityspolut ovat jokseenkin erinevät. Arvaisin että suurin osa perinteisistä lajeista on tällaisia.

Mielestäni on ihan ymmärrettävää ja jopa hyvä että on vähän ns "ikälisämeininkiä" vyönmyönnöissä. Jos kokee tällaiset asiat ongelmallisiksi kuin muiden kehityskulut ja mitä arvoja niillä muilla pitäisi olla tai ei, on ehkäpä hieman vääränlaisten lajien parissa. Tällaisille voisi suositella akkalaumoja joissa saa puhua pahaa selän takana jne jne.
Lasse Candé
heinä 15, 2014, 04.30
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Hassua kun tyypit puhuu samasta asiasta ja on olevinaan jotain erimielisyyttä. Mielestäni Jopo tyhjensi jo pankin sanoessaan käytännössä että kokeneemmat eivät laiskottele vaan hakevat treenistä hyviä suorituksia, siinä missä aloittelijat ns fuskaavat.

Itse en saanut käytännössä tekniikkaopetusta kymmenenä ensimmäisenä vuotena. Sitten aloitin Wadon erinomaisessa seurassa ja sain sitä opetusta. Koska tässä keskustelussa on yhtenä lähtökohtana fyysinen kunto vs tekniikkajaksaminen tms niin yksi hauska pointti on että nyt rapajuoppona jos on röökitön kausi päällä saan varmasti paremmat tehot irti jostain missä mitataan samalla jotakin lyönnin vaikuttavuutta ja jaksamista kuin silloin kun olin fudiksessa 90min kunnossa (juoksin luultavimmin samat kilometrit kuin jengi mm-kisoissa ja olin sillä alhaisella tasolla myös suht terävälähtöinen) ja kamppailutaustaa yli 10 vuotta.

Tämänkaltaisesta tekniikka vs fysiikka -keskustelustahan tässä selvästi on kyse ja luultavasti kaikki ovat lopulta melko samaa mieltä asioista.
Lasse Candé
heinä 13, 2014, 02.13
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Monet eivät ymmärrä vyökokeiden promoamispointtia. Samalla puhutaan kaksipiippuisesta miekasta, sillä testatessa monenlaista, huomiot siirtyvät monenlaisiin juttuihin ja painotukset saattavat hämärtyä. Toisaalta joissain lajeissa monesta suunnasta karsiminen voi toimia hyvinkin ja varsinkin se että asiassa tullaan todellakin siihen promoamisjuttuun.

Esim meillä ei tyypillisesti testata erikseen kuntoa. Se mitä vyökokeissa näkee usein on että joko kunto tai taloudellisuus tai näiden yhdistelmä pettää. Näillä voi kompensoida toisiaan, mutta molemmista pitää löytyä. On muuten uskomatonta miten kuluttavaa kovalyöntinen kata on jos tekniikka kusee pissiä munasta laajassa kaaressa. Kenenkään kuntotaso ei riitä siihen jos vedetään kymmenen kataa putkeen. Jotkut itkevätkin välillä että vyökokeet ovat liian kuntopainotteisia eivätkä mittaa tekniikkaa. Passkat. Opettelee ensin sen tekniikan jollekin tasolle ja katsoo sitten miten paljon helpompaa on jaksaa kun yksinkertaisesti tekee saamaristi vähemmän.
Lasse Candé
joulu 30, 2011, 14.59
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa
Vastaukset: 310
Luettu: 33397

Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

Kaikki leirivaatimusjutut ja vastaavat ovat ihan yhteisökohtaisia juttuja. Joissain yhteisöissä se toimii hyvin. Paras olisi jos ei olisi mitään pakkoa, mutta jengi vain kävisi aktiivisesti leireillä.

Muistan yhden tapauksen kun vyökokeenpitäjä sanoi kaverilleni että taso ei ollut riittävä 1. daniin "mutta olette käyneet jokaisella leirillä joten menee läpi". Sen jälkeen kaverini alkoi todella treenaamaan ja kehittyi huimaa vauhtia. Huono palaute on motivoivaa välillä. :D
Itseasiassa luulisin aivan rehellisesti että tuossa palautteenannossa kyseinen opettaja sovelsi pelisilmää.
Kyseisessä yhteisössä saa leiman leireistä ja on jonkinnäköisiä leimanlaskentajuttuja vyökokeiden yhteydessä.

En muuten usko että jos taso olisi oikeasti ollut riittämätön, että olisivat päässeet läpi. Mutta nuorilta kavereilta on hyvä ottaa samalla kertaa luulot pois.