Nähdäkseni nämä "palvelut" ovat turinoita oppaaseen. Varmaan sillä jotakin relevanssia on vielä 18 vuotta kirjan julkaisun jälkeenkin, että ex-commando on kiittänyt näistä näkemyksistä. Mutta en tiedä onko tästä tarkoitus päätellä jotakin hyvää vai huonoa Shorttista ja minkä aikakauden Shorttista.

Andy kirjoitti: ↑tammi 11, 2019, 22.45 Ovatko Kari, Ile, Magamies tai Jasse jotain suuria auktoriteetteja näissä henkilöturva-asioissa tai jossain puolisotilaallisessa toiminnassa, mitä Shortt kouluttaa? Mielestäni eivät.

Sen voi toki jo nähdä ihan videolta, että Shortt osaa aseetonta kamppailua varsin hyvin. Sitä en tiedä onko hän mikään suvereeni mestari, mutta vaikka olisi, niin siitä ei seuraa, että hän olisi asiantuntija näissä hathat-jutuissa.

Nämä ovat kaksi eri asiaa ja itseasiassa väitän, että erilaisten suburban-kommandotaitojen kouluttajalle riittää että on perustason suorittaja aseettomassa käsikähmässä. Sen sijaan olisi hyvä olla paljon kokemusta niistä oikeista tilanteista, missä on tehty kommandohommia muutenkin kuin mielikuvituksessa.

Pitääkö joku Mike Tysonia hyvänä henkivartijakouluttajana sen takia, että hän osaa lyödä ihmisiä?

No tämä olettava lähtökohta näyttää jo hieman sitä Afganistan-skenariota paremmalta. Mutta yhä edelleen kertoo lähinnä siitä, että sinä tahdot laittaa maalitolpat tiettyyn kohtaan ja sitten Shorttin annin juuri tähän nähden kyseenalaiseksi.

Mutta entäs jos tolppasi on väärin asetettu? Mahtoivatkohan esim Practical Hapkidoinit Nääshalilla treenata suburban-kommandoiksi, mitä sillä ikinä tarkoitetaankaan?

Tai oliko Shorttin anti Hokutoryu-leireillä hathat-asiantuntijuutta oranssivöille?

Tämä ketju herätettiin henkiin kysymyksellä siitä että kaatuiko jokin bodyguard association nyt noihin valheisiin. Vähän näytti siltä että näin kävi, vastauksista päätellen. Ehkä sinulla on kuitenkin tätä parempaa tietoa siitä, kuinka Shortt vielä on kovan luokan tekijä hathat-markkinoilla ja siis jengiä pitää varoitella. Jos ei, olisi varmaan fiksumpaa rajoittua siihen, että kun videoilla näkyy Shortt opettamassa tätä aseetonta kamppailua... öö... ehkä Shortt opettaa aseetonta kamppailua? Nähdäkseni tässä ketjussa siis lähinnä sinä ja muutamat muut pohtivat Mike Tysonin hyvyyttä henkivartijana, jos tuon analogiasi mukaan pelataan.

Mutta jos vielä palataan siihen, että mitä sitten Shorttista tiedetään näiden asioiden kouluttajina ketjun mukaan. Tiedetään se, että moni on täällä pohtinut valheita. Ja että täällä on pari pohtinut antia. magamies ihan vähän aikaa sitten kertoi että omakohtaisesti henkivartijakoulutusta saaneet ovat kyseistä koulutusta kehuneet. Ketjun valossa näyttää siltä että oppi on arvioitu hyväksi alalla toimivien parissa ja että tästä annista mitään tietämättömät osaavat syyttää CV-valehtelusta. Tästä eteenpäin toistaisin sitten vain jo aiemmin sanomani.

Mutta en tiedä kuinka relevanttia on enää pohtia henkivartijaoppia siinä tapauksessa että Shortt ei sitä edes anna.



sinapin pointti siitä, että ihminen ei voi tietää sitä mitä ihminen ei voi tietää sen sijaan meni ohi. En ihan ymmärrä mitä siitä pitäisi päätellä että Brittien SAS -juttuja ei näe videolta. Näyttää siltä että siinä yritettiin tehdä pointtia että se on sitä real shittiä, mutta en oikein näe kuinka sillä perusteltiin jokin muu huonommaksi tai oikeastaan mitään muutakaan.

Andy kirjoitti: ↑tammi 11, 2019, 15.31 Ei se Afganistan ole tässä oleellinen vaan se koskee kaikkea Shorttin opetusta. Mistä voit tietää mikä oppi perustuu todellisiin kokemuksiin ja mikä on sepitettä? Itse hakisin oppini sellaiselta opettajalta, jonka voin uskoa kertovan pelkästään todellisia kokemuksia eikä sekoitusta totuudesta ja sepitteistä.

Hmmm...
Miksi tässä yhteydessä puhutaan kokemuksista ylipäätään? Afganistan on sikäli oleellinen, että sen sinä nostit esimerkiksi. Parempaa esimerkkiä saa toki puskea mielellään.

Mutta yhä edelleen, esim minulle on paljon parempi indikaattori Shorttin opetuksellisesta annista, että ainakin Kari, Ile, Jasse ja magamies tässä ihan viime viestien aikana ovat kehuneet tekemistä. Indikaatiot oppimiseen liittyen ovat itselleni tällaisissa asioissa vahvempia kuin siitä, että joku onnistuu langettamaan epäilyksen varjon joidenkin väitettyjen puheiden ylle.

Mistä asioista potentiaalisen oppiin menijän muutenkaan tarvitsee tietää todellisuuksia kokemuksista, kun hän voi vaikkapa videoilta katsoa kiinnostaako oppia sellaista settiä minkä tekemisen laatua näkee tältä videolta...

Tulee mieleen muutamat muut hyvät tekijät täällä potkussa kautta aikojen, joiden touhuista olen itse pitänyt. Jos nyt joku sanoisi että opettajalinjaväitteissään on jotakin hämärää, niin kiinnostaisipa paljon, suhteessa siihen minkä jo ehdin nähdä. "Mistä voisin tietää?" No varmaan siitä mistä "tiesin" jo ennen kuin joku tuli pilaamaan CV-kysymyksiä faktoilla.

Andyn esimerkki olettaa aika paljon, joten ehkäpä siihen sopiva vastine on, että jos lähtee Afganistaniin turvamiestehtäviin ja haluaa sitä edeltävän koulutuksen nimenomaisesti käsittelevän paikallisia ryhmittymiä, varmaan sitten kannattaa opetella niitä sellaiselta taholta joka osaa opettaa juuri tämän asian?

Sanon tämän vain siksi, että antia voi varmaan pähkäillä aika moneltakin kantilta. Tässä ketjussa tuskin kukaan Shorttia mitenkään puolustanut on edes harkinnut Afganistanin reissua ja jos onkin, niin juuri Shorttin oppien pohjalta toimintaa. Tietenkin voisi myös kysyä Practical Hapkidon Nääshallissa olleilta tyypeiltä, että kuinka moni heistä lähti hakemaan tällaista oppia Shorttilta? Heitän arvauksen: nolla.

En ole ihan varma onko mielekkäin tapa arvioida jonkun sepitteiden yhteys hänen antiinsa vastaava, kuin että pohtisi veitsen hyödyllisyyttä sitä kautta että sillä voi lyödä itseään silmään. Tuossa Afganistan-esimerkissähän logiikka on täsmälleen tuo. En oikein näe sen antavan mitään asiasta käytyyn keskusteluun tästä syystä. Kun esimerkin edustavuus opettaja-arvailussa on melkolailla olematonta luokkaa.



Ja juuri tuota meinasin, mitä DV tuossa ilmeisesti pahalla sanoo, että jää harjoittelijan vastuulle tajuta mikä on hyvää ja mikä ei. Oikeastaan sanoin samaa itse edellä, mutta en laittanut tälle asialle negatiivista leimaa. Tässähän nyt myös on selkeästi sellaista oletusta että se anti on huonoa tai vähintään kyseenalaista. Tähän taas parempi mittari on vertaisarviointi, josta Shortt on ilmeisesti saanut aika hyviä lausuntoja ja huonompi mittari syytökset tarinoinneista. Toki mittarin arvottaminen on lopulta subjektiivista, mutta ainakin itse taivun kamppailullisen annin arvailussa mieluummin juuri siihen liittyviin lausuntoihin, kuin tarinointitarinoihin.

luupäällä ihan hyvä mietintä tietoa etsivän parhaasta arvauksesta.

Mutta olisin itse sitä mieltä, että laaja näkemys- ja kokemuspohja nimenomaan antaa välineitä arvottaa sitä opetusta. Kun luupää esim itse luonnehtii tietynlaisia opettajia ja kertoo parhaan annin tulevan muualta, hänellä on itsellään pakko olla kokemusta molemmista puolista.

Itselleni on aina ollut todella antoisaa huomata että edellisen henkisen kuplani ulkopuolella on jotain joka on validia. Jo ihan yhden karatetyylin sisällä mutta tietenkin myös lajijutuissa laajemmin. Minä olen huomannut että kovasti oppiaan tiettyyn muottiin rajoittavat eivät opi edes sen muotin kontekstissa asioita syvästi ja että sekä opettajuutta että lajikenttää kannattaa katsella laajasti.

Tosin en ole ihan varma onko tällaisilla pohdinnoilla ylipäätään väliä. Ehkä ihmiset ovat tuomittuja jo lähtöruudussa tietynlaisiin toimintatapoihin tai ainakin asennoitumisiin eikä ketään voi sen kummemmin pelastaa kuin turmellakaan, enempää kuin mitä itse tekevät?

Tässä edelleen menee sekaisin totuudenmukaisuusarvailut ja opetuksellinen anti. Tosin Kari kertoilee hyvin luodinrei'istä, mikä koskettaa sitä uskottavuus-pointtia aihetodisteena.

Oikeastaan ymmärränkin Karin jatkuvan kääntämisen antiin ja Paanarillakin on pointtinsa kolikon toisesta puolesta. Tässä on vain selvästi kahtiajako ihmisten suhteen. Joitakuita kiinnostaa todella paljon vetäjän sataprosenttinen puhtoisuus ja toisia ei pätkääkään. Suurin osa toki jossain välikössä.

Tämä ei siis käsittele sen kummemmin antia eikä totuudenmukaisuuttakaan, vaan pohdintaa siitä kuinka tällaisiin voi suhtautua.

Pidän hyvin mahdollisena, että sellaisilla joille vetäjän CV:n puhtoisuus on kovinkin tärkeä asia, ei seuransa imagon, vaan ihan jopa omien oppimistensa kannalta, on hieman CV-syndroomaa itselläkin. Jonkinnäköinen puhtausajatus ehkäpä, jossa ajatellaan että sitä niinkuin itse likaannutaan jos ollaan tekemisissä jonkin likaiseksi koetun kanssa. Ehkä sellainen ajatus, että jos joku kuulisi että on ollut sen ja sen opissa, niin minä-hahmo olisi vähemmän uskottava tms. Toisilla toki varmaan muutkin motiivit, mutta en oikein näe miten jonkun turinat voisivat olla niin kauhistuttavia itselleen oppia kasaavan näkökulmasta - ei siis mistään seuranäkökulmasta.

Ehkäpä monille on niin tärkeää se, että saatu oppi tulee yhdessä validin sertifikaatin kanssa, jolla voi itselleen perustella omaa osaamista ja ehkä tarvittaessa muillekin. Mutta jos sertifikaatti on roskaa, niin ehkä sitä kokee epävarmuutta myös kamppailullisten asioiden suhteen? Ehkäpä oma CV ei kaunistu tuollaisista?

Koska kerroin jo aiemmin, että minä-hahmon jutut ovat todella kiinnostavia, niin itse suhtautuisin asiaan niin, että jos Shorttin opin aihepiiri kiinnostaisi itseäni, tarkistaisin ja kelailisin antia. Samaan aikaan pohtisin historiallisuuksia erillään tai ehkä en. Täällähän parviäly pohtii sitä noin muutenkin, niin ei sitä ehkä edes yksilön tarvitse. Jos onnistuisin olemaan kypsä, varmaan arvioisin opetuksen opetuksena ja suhteuttaisin muihin saamiini oppeihin ja huomaisin ettei sen kannalta olekaan mitään väliä miten totta tai tarua kertomukset ovat.

En tiedä miten hyvin osuu ja uppoaa kenenkin kohdalla heistä, jotka ovat ilmoittaneet henkilökohtaisen varauksellisuutensa (eikä siis esim seuraimagollisia juttuja). Mutta olen huomannut, että myös hienosti sertifioitujen hyvien opettajien oppi menee paljon paremmin perille, jos sitä oppia on ottanut myös suunnista, joilla ei voi auktoriteettiuskovaisille kehuskella tai jopa keksinyt joitain oivalluksia itse. Tällainenhan ei ole CV:ssä minkään arvoista tietenkään vaikka toisaalta onkin kamppailuoppimisen korkein ja paras muoto.

Vaikka tämä näyttää puolustuspuheenvuorolta, se ei oikeastaan sitä ole. En koske tikullakaan tuota keskustelua sisäpuolelta minkä aihetta ette lyö lukkoon vaan pyörittelette että valehtelee vs osaa opettaa vs valehtelee vs osaa opettaa. Ulkopuolelta tätä on kivempi katsella, jolloin ehkäpä molemmat puolet ovat oikeassa ja sitten jää vain jäljelle kysymykset että mitä sitten ja miksi sitä sitten?

Klikkasin linkkiä, enkä ymmärrä yhtään mitä ketjun lukijoiden on sieltä tarkoitus hakea. Siinä nyt kuitenkin lukee:

Hokutoryu ju-jutsu headquarters


Helsingin ju-jutsuklubi
Tallberginkatu 1 D, PL 59
00180 HELSINKI,
FINLAND

tel: +358 9 694 6554
fax: +358 9 693 3197
email: info@finjutsu.com
http://www.finjutsu.com



Ymmärrän jos oli tarkoituksena laittaa jengille ohjeita kuinka selvitetään kuka noista vastaa, mutta mitään mainintaa Shorttista en näe. Tällaisissa on aina parempi lainata, kun muutenkin sisällöt katoavat netistä.

EDIT: Mika ehti ensin.

Tuo on ihan hyvä pointti. Mutta ennen kaikkea se kertoo siitä, kuinka väärillä asioilla ihmiset yleensä arvottavat opetusta. Ja erityisesti pidän mahdollisena erottaa keksityt tai todet meriitit opetuksen tasosta.

En nyt silti muuten ole varma, onko joku tässä ketjussa perustellut Shorttin antia tuollaisilla keksityillä meriiteillä. Niiltä osin kuin on, nähdäkseni aihe siirtyy sitten suoraan siihen todenperäisyyteen ja kyllä ihan oikeutetusti.

Jos Paanari tuo itseään esimerkiksi siitä, kuinka menemällä löytyy, niin kai tästä saa kysyä tarkentavia kysymyksiä. Varsinkin, kun tällä yritetään jotenkin perustella jotakin mikä on oikeasti keskustelun aiheena. (EDIT: Mutta nyt Paanari jo vastasikin. )

On potkussa melko toistuva teema, että yhdet puhuu joidenkin väitteiden todenperäisyydestä ja toiset puhuvat siitä että mitä väliä tällä on minkään kannalta. En ihan tarkalleen ymmärrä tätä tarkoituksellista ohihuutelua.

Toki jos arvataan sellaisia impkikaatioita olevan että tällainen kertoo jotakin negatiivista siitä mitä opetuksellinen anti voi olla tai toisaalta opetuksellinen anti ikäänkuin muuttaa valheita todemmiksi, sitten ymmärrän. Mutta nähdäkseni molemmat ovat jokseenkin uskovaisia katsantokantoja ja olisikin mielekkäämpää puhua kahdesta asiasta erikseen:
- Shorttin väitteiden todenperäisyys
- Shorttin anti opettajana

Sitten voi halutessaan kertoa erillään näistä objektiivisesti relevanteista asioista hieman itsestään ja mitä itse arvostaa, jos on ihan pakko. Tai toki jos muuten vain haluaa. Kivahan sellaisiakin on välillä lukea, varsinkin jos tykkää kirjoittajasta.

On jo vähän sivuraide, mutta voisin kuvitella järkevimmäksi sekoittaa näitä lähestymisiä. Mustavalkoisuus edellyttäisi, että lajien anti vähenee, poistuu tai jopa käntyy negatiiviseksi tietyn ajan päästä.

Ainakin yleensä vuosissa mitattuna, aikaa tuhlaa sillä että ei syvenny vaan vaihtaa liikaa. Toki täällä kuvaamasi menneisyytesi pohjalta näin ei varmaan ole, mutta yleensä on ja toisekseen pidemmällä tähtäimellä parempi pitää laji. Toki ns eläkesuunnitelma alkaa jo kuulostamaan ehkäpä vähän siltä mitä kenties kauhistelet organisaatioissa, kunniakirjoissa ja opetusmetodeissa.