Haku löysi 67 tulosta

Lasse Candé
huhti 18, 2018, 10.25
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Tuo on hyvä pointti yleisellä tasolla ja siis siksi juuri tähän ketjuun.

Kuitenkin tuo esityksesi sivuuttaa hieman ikävällä tavalla kaikki niiden vanhojen keskustelujen perustelut.

Prosenteista pidän mielekkäänä puhua vasta sitten kun on jokin kvantifioimisperuste. Nyt on selvää että puhut Stubblaisittain ja en siis kritisoi siitä, mutta silloin tosiaankin oli pöydällä läjä painavia perusteluja (hyllypaikat ja ehkä erityisesti alkoholiveron määräytymisperuste vs neloskaljan potentiaalinenkaan kysyntä) että jos jollakin ihmeellä tässä olisi käynyt toisin, niin mielekkäämpää kuin merkityksettömien todennäköisyyslukemien lätkiminen olisi pohdinta että miten se ilmiselvä kaiken muuttava ratkaiseva seikka jäi huomaamatta.

Omasta mielestäni yleisesti ottaen keskustelun tarkoitus on osaltaan nimenomaan kartoittaa merkityksellisiä seikkoja, riskejä ja vaikka mitä pointteja. Se että tämän kartoituksen jälkeenkin jää vielä epävarmuus johtuen kartoittamisen epävarmuudesta on enemmänkin itsestäänselvyys kuin hyvä pointti.

Toisekseen ei ole argumentatiivisessa mielessä kovin mielenkiintoista analysoida ennustuksia ja niiden toteutumisia. Tuossakin ketjussa osa ennusteista toteutui ja osa jopa kaupan mielessä valistuneimman ennustajan, eli Pointin, ennusteista epäonnistui (toistaiseksi). Keskustelullinen anti ei ole voitoissa ja tappioissa (oikeastihan kaikki voittaa aina) vaan sen pohdinnassa että miksi jokin menee niinkuin se menee ja mitä tästä voi päätellä tulevaisuudesta.
Lasse Candé
loka 18, 2017, 18.00
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Tulkitsenko tilanteen nyt oikein, että jos keskustelussa tulee tilanne, jossa A lätkii linkkejä ja sanoo B:lle lähinnä että etsi perustelut sieltä, niin kun B sanoo, että

"En aio lukea linkkejä joiden sisällöstä en tiedä mitään, vaan edellytän että sinä ihan itse perustelet omat väitteesi."

...niin
minä tulkitsen tilanteen niin, että B on oikeassa ja
sinä taas tulkitset, että B:llä on linkkien lukuvelvollisuus, B myrkyttää kaivoa ja että tämä B:n kaivonmyrkytys on henkilöhyökkäyksen muoto?

Mielestäni tuo on aika kaukaa haettua. Perusteluna tälle väitteelleni toimivat nämä linkit
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well
https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem



Yllä siis havainnollistava läppä. Minun mielestäni minulla on perusteluvelvollisuus tuohon väitteeseen. Linkin lukuvelvollisuus on tässä nyt ihan aiheena, mutta noista muista...

Daddyn viestistä:
Oli nimittäin jotenkin erikoista, ellei jopa argumentointivirheen tasoista suorittamista se, että hän ei edes tutustunut lähteisiin ("Se vähän mitä luin parin tekstin alkua..."), mutta silti jatkaa melko intensiivisenkin oloista vasta-argumentointiaan.

Ainakin itselleni herää epäilys tilanteesta,jossa esitetyt näkemykset ovat vaikkapa ristiriidassa opponentin maailmankuvan kanssa, jälkimmäinen voi pyrkiä saattamaan huonoon valoon ensimmäisen lähteet. Ja kyllähän moinen kompromenttoiminen on argumentaatiovirhe, tarkemmin kaivon myrkyttämistä. Tälle ad hominem -kategoriaan kuuluvalle argumentaatiovirheelle voisi olla sukua se, että esittää vastapuolen toiminnan yleisemmälläkin tasolla olevan epäilyksenalaista. Kuten Lasse nyt tuntuu tekevän tässä tapauksessa nostamalla "linking to authority" argumentointivirheen yleiseen pohdintaan.
Jos linkkejä ei tarvitse lukea, ei ole argumentaatiovirhe olla lukematta niitä, vaan ihan oikean rajoihin menevää toimintaa. Ensinnäkin minä ehdotan että näin on ja jos olen oikeassa, kenelläkään ei ole velvollisuutta lukea linkkiä jolle joku ulkoistaa perustelun .

Ketkä ovat tästä samaa mieltä ja ketkä eri mieltä?



(Loput mielestäni melko turhaa lätinää koska ensinnäkin pidän perusteluvelvollisuuden pysymistä väittäjällä siinä määrin itsestäänselvänä asiana, että on valitettavaa että tästä edes tarvitsee puhua. Toisekseen, koska tämä meni jotenkin mystisesti solmuun ja otti outoja kierroksia.)



Jos taas olen väärässä, loput on silti erikoista settiä. "Väärässä olemiseni" tarkoittaisi siis sitä, että linkkien lukeminen on keskustelijan velvollisuus.

Tässä tapauksessa varmaan on sitten jokseenkin hyvät säännöt sille minkä linkkien lukeminen kuuluu velvollisuuksiin? Vai saako nopeampi vain kaivaa pisimmän tekstin mitä löytää jostain ja vaatia kaikkia kanssakeskustelijoita lukemaan tämä linkkiperustelu ilman pienintäkään vihjettä että miksi linkin lukeminen on velvollisuus? Kun vastaus tietenkin on että ei saa vaatia näin älytöntä asiaa, niin missä kohtaa se raja sitten menee? Mistä eteenpäin linkin lukemista voi vaatia?

Mutta tuon "pienen" rajanveto-ongelman kun sivuuttaa hetkeksi ja palaa tuohon väitteeseen että lähteisiin tutustumattomuus on argumentaatiovirhe, niin tämä väite on kyllä erikoinen. Ei se mitä minä tulen tekemään kohta tai mitä minä jätän kohta tekemättä ole argumentaatiovirhe. Argumentaatiovirhe on siinä mitä joku sanoo. No, nyt sitten perustelet tätä erikoista "argumentaatiovirheen tasoista suorittamista" -konseptiasi (mitä ihmettä tuo tarkoittaa?) sitä kautta että olettelet linkkien lukemattomuudelle mitä ihmeellisimpiä konteksteja:

- Epäilys tilanteesta jossa esitetyt näkemykset ovat ristiriidassa (tämä asianhaara ei ratkaise sitä onko linkkiperustelun hylkääminen perusteltua)
- Epäilys että tästä syystä toinen pyrkii saattamaan huonoon valoon ensimmäisen lähteet (mihin tuo oletus perustuu?)

Se taas että sitten kun olettaa tällaisia tavoitteita ollaan ongelmissa on tietenkin yksi asia, mutta aika villi oletus että aina kun joku kokee toisen "perustelun" jossa pelkästään linkittää johonkin tuntemattomaan ongelmalliseksi, tämä kokija tahtoo saattaa yhtään mitään huonoon valoon, myrkyttää kaivoa ja tekee henkilöhyökkäyksiä. Luultavampaa on, ettei keskustelija (täysin oikeutetusti) koe velvollisuudekseen alkaa lukemaan mitä ihmeellisimpiä ja tuntemattomimpia tekstejä, joiden sisällöstä ei tiedä mitään.

Melko monimutkaiseksi kyllä sait tämän. Sinä tai kuka tahansa muu joka on sitä mieltä että keskustelijalla on linkinlukuvelvollisuus voitte vetää rajan miten paljon saa edellyttää perehtymistä linkkeihin. Kertokaa miten tämä menee. Tuosta liikaa olettelevasta jutustasi taas en usko oikein löytyvän mitään.

Tuosta olettelevuudesta kielii jotakin se, että syytät "voisi olla" -muodossa minua ad hominemista sillä perusteella että avaan argumentaatioanalyysiketjuun keskustelun tästä kysymyksestä. En oikein ymmärrä miksi tämän avaaminen on minulta kiellettyä ja muilta sallittua vai onko tämä kaikilta kiellettyä?

Jotta tässä voidaan päästä yhtään mihinkään, asia pitää nähdä pelkästään siinä kontekstissa missä asia on täällä ja puhua yleisellä tasolla. Tuollainen syyttely siitä että aiheen avaaminen on ad hominemia myrkyttää kyllä tehokkaasti tämän kaivon mikä meillä täällä pitäisi olla. Sehän saattaa koko aiheen kyseenalaiseen valoon. Omasta mielestäni aihe on arvokas ja toivoisin ettet sotkisi tätä ketjua myrkyttämällä kokonaisten ilmiöiden käsittelyjä leimaamalla niitä tuolla tavalla kokonaisuudessaan.




Huomatkaa tuo exit-point, missä on lihavointia ja alleviivausta. Loppu siis minunkin mielestäni turhaa lätinää, jota ei kenenkään tarvitsisi täydellisessä maailmassa selittää...


Keiden mielestä perustelun saa ulkoistaa linkille ja keiden mielestä ei?
Niiltä osin kuin joku kokee asian olevan jossain välimaastossa, voitteko avata hieman näkemyksiänne...
Lasse Candé
loka 17, 2017, 22.29
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Toivon, että jos joku muu ymmärtää kuinka tuo perustelun ulkoistaminen linkille on argumentaatiovirhe, hän astuu esiin ja avaa asiaa Daddylle.

Minä en näköjään voi sanoa asiaan mitään, ilman että se päätyisi taas uuden argumentaatioanalyysin kohteeksi ja että varsinainen aihe (perustelun ulkoistaminen linkille) sivuutetaan. En tarkoita olla marttyyri. Toin vain tuon ilmiön tähän ketjuun, toivoen että sitä ilmiötä käsiteltäisiin eikä ihan kaikkea muuta mahdollista minkä saa jotenkin kytkettyä argumentaatioanalyysiin.

Valitettavasti tässä kävi näin tosin jo viime kerrallakin, joten ilmeisesti minulla ja Daddyllä on täysin erilaiset visiot tämän pysyvän statukseen nostetun ketjun funktiosta. Omasta mielestäni tämä ei ole metan kaatopaikka, vaan yleinen argumentaatioanalyysiketju, jota periaatteessa pitäisi voida lukea ilman että lukisi potkua muuten ollenkaan.

Ja mielestäni se, että ajatellaan että koska tämä ketju on nimeltään Argumentaatioanalyysi, niin se laittaa luvat kuntoon yrittää perata kaikkea mahdollista argumentaatiovirhettä pelkästään leimaten kaikesta, mutta ei missään nimessä käsitellä aloitettua aihetta, on aika ongelmallinen ajattelutapa. Mutta tämä taitaa myös mennä erilaisten visioiden piikkiin tämän ketjun funktioon liittyen.

Minä olen tietenkin täysin eri mieltä kaikista noista argumentaatiovirhesyytöksistä, mutta niiden käsittely ei auta mitään asiaa. Se on sivuraide ja yksittäisten argumenttien argumentaatiovirhestatuksen päättäminen ei myöskään sovi omaan visiooni siitä, mitä varten tämä ketju on...
Lasse Candé
loka 17, 2017, 15.37
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Pari huomiota aiheen vierestä.

Tuo Mikan esiintuoma on täysin eri asia kuin se, onko kyseessä argumentaatiovirhe vai ei. Mika toteaakin hieman tähän tapaan, mutta kun sanoo potkun sääntökohtaa järkevänä, vaikuttaa siltä että sääntö edes käsittelisi samaa asiaa. Tätä se ei kuitenkaan tee. Sääntö käsittelee jakoja ja niiden alustamista, ei väitteiden lähteistämisen tekniikkaa. Ja nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

Toisekseen, ei ole kovin hedelmällistä käsitellä tässä yksittäisten keskustelujen argumentaatioanalyysia. Sen ongelma on esim siinä, että aihe vaihtuu. Nyt on kyse auktoriteettilinkkaamisen / perustelun ulkoistamisen linkille argumentaatioanalyysistä. Ei siitä, onko Lasse vai Daddy tehnyt jossain keskustelussa oikein vai väärin. Tämä on yhä edelleen aiheen vierestä, mutta koetko että tuo minun toimintani mollaaminen jossakin on hyvä tapa käsitellä esiin nostamaani aihetta?

Vai koetko etten olisi ylipäätään saanut ottaa aihetta puheeksi, koska koet sen osoittavan sinun suuntaasi?

Ymmärrän toki itse tilanteen eräänlaisen haasteellisuuden, mutta nähdäkseni keskustelun olisi voinut rajata otsikkonsa alle myöskin.

Odottelen hieman, josko joku muu käsittelisi itse aihetta, koska epäilen sen käsittelyn nyt olevan omalta osaltani tulehtunut ja aihe sinänsä on tämän ketjun kontekstissa paljon jotain kinailua arvokkaampi. Saatan palata itse aiheeseen myöhemmin, kunhan nuolen haavani siihen pisteeseen että voin sivuuttaa nuo henkilöhyökkäykset.
Lasse Candé
loka 17, 2017, 01.32
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Linking to authority

...eli argumentaatiovirhe, nimeltään vaikkapa:

Perustelun ulkoistaminen linkille


(Ja hieman muutakin linkeistä.)

https://rationalwiki.org/wiki/Linking_to_authority
Linking to authority describes a form of deceit people use online and in print. If a person uses a link as a reference to any claim, it appears to have authority backing it. In the form of books, these come as footnotes or endnotes which reference another print or online source.
However, following the links or reading the referenced material often reveals the deceitful nature of the claim. Sometimes a quote has been mined, sometimes the article linked has little to do with the claim, or even sometimes argues the exact opposite point the claim makes.
Playing on the notion that few of their followers will bother checking their work, or reading the referenced pieces, this form of deceit gives the author an aura of respect and his or her claim weight where none exists.
Linkittäminen alkaa tänä päivänä olemaan melkoinen taitolaji ja erilaisia koulukuntiakin on olemassa. Potkulla on oma ohjeistuksensa, jonka mukaan linkkejä ja niiden tekstejä ei enää saa tuoda ilman saatesanoja kovin mielellään ketjuihin. Tämä viesti ei kuitenkaan käsittele tätä aihetta.

Nyt argumentatiiviseen puoleen ja katsotaan josko jotakin erottelua olisi tehtävissä. Ensinnäkin mielestäni tuo rationalwikin teksti haukkaa hieman liian ison palan. Virheessä ei ole kyse niinkään siitä, onko linkki hyvä vai ei, vaan enemmänkin siitä, että

1. linkki ei sellaisenaan perustele ja
2. perusteluvelvollisuus ei siirry väittäjältä linkille vain sillä että väittäjä laittaa ketjuun linkin.


Linkissä saattaa olla jokin osa joka saattaa toimia osana väittäjän perustelua. Esim sillä tavalla, että lainaa kyseisen osan ja kertoo joko kuka on sanonut tai minkätyyppisestä tiedonjyvästä on kyse.

Yleensäkin on tärkeää miettiä, mikä merkitys lähteellä edes on. Kun käyttää lähdettä, mille se tarkalleen on lähde? Vaihtoehtoja on esim vakiintuneen tiedon luotettava lähde, tieteellinen tutkimus tai tutkimukseen viittava väite. Jos taas väite on rutiininomaisempaa sorttia, voi vaikkapa Timo Soinin lausunnon lähteeksi kelvata iltasanomat, mikäli iltasanomat väittää Timo Soinin sanoneen jotakin. Hyvin usein lähde ei ole lähde millekään muulle kuin sille, että se kyseinen lähde itse asiassa sanoo sen mitä se sanoo. Oikeastaan tärkein kriteeri lähteen käytön järjellisyydelle on se, että lähde todella tukee sitä mitä keskustelija sanoo.

Sitten on tietenkin lähteiden luotettavuus. Vaikkapa karaten suhteen voi melkein pitää lähtökohtana, että lähde on epäluotettava. Tällaista lähdettä voi paremman puutteessa käyttää, mutta itse väitteen on hyvä muuttaa tällaisessa tilanteessa muotoaan ja ottaa lähde kylkeensä liimatuksi. Eli että vaikkapa kirjan väite saa muodon "väite" sijaan muodon "kirjassa x sanotaan väite", jolloin ollaan muodostettu tosi väite epävarmuudesta ja lähteestä, sen sijaan että toistettaisiin kirjan väite ikäänkuin totena.

Jokin pointti linkkaamisella tulisi olla. Blogit ja iso osa uutisoinneista alkavat enenevissä määrin olemaan nollalähteitä. Ennen oli yleistä että vedottiin siihen että jostakin asiasta on lukuisia linkkejä. Tämä lähestyminen alkaa olemaan vanhanaikainen. Linkin laadusta ei ole enää kovin hyvä mittari, sanotaanko sama asia monessa muussa paikassa. Vastaavasti keskusteluissa ei tulisi laittaa linkkiä vain siksi että löytää jonkun joka on itsensä kanssa samaa mieltä. Ne sisällöt voi omia itselleen ja sovittaa keskusteluun, jolloin saa sitten itse kantaa sanomisistaan myös perusteluvastuun.

Blogeissa, joissain lehtijutuissa ja foorumeillakin alkaa olemaan valitettavan yleinen tapa, että lähteet ja tarkat väitteet piilotetaan ja laitetaan linkkien taakse ja linkkipainikkeina toimivat virkkeiden sanat. Tämä ei ole puhtaasti argumentatiivinen kysymys vaan myös viestinnällinen ja sellaisenaan mahdollisesti keskustelemisen arvoinen. Kuinka paljon lukijalla on velvollisuus selvitellä, mitä lähteitä tällaisessa käytetään ja mitä ne tarkat väitteet ovat? (Eli näillä kosketusnäytöillä käytännössä avata näitä linkkejä?) Entä miten paljon vastaväittäjällä on velvollisuus avata näitä? Itselleni kyseisestä käytännöstä tulee aina mieleen että nyt on heikko keissi ja se yritetään siksi hämärtää tulvalla ja piilottelulla sekä vaikutelmalla että tavaraa on paljon. Tästä syystä luen kyseiset tekstit ainoastaan ärsyttäväksi väritettyinä luultavasti huonosti tuettuina heittoina tarkistamatta tyypillisesti yhtäkään linkkiä. Nähdäkseni jos lukijoiden on pakko lukea, kirjoittajan on pakko kirjoittaa.



Linkittämisestä ei voi ylipäätään yleistää paljoa. Kaikenlaista voi tehdä paremmin ja huonommin. Itse pyrin olemaan mahdollisimman selkeä siitä miksi linkitän ja mitä roolia linkille toivon sekä asettelemaan sanat sellaisella tavalla, että lukijalle erottuu selvästi mistä kaikesta voi tarvittaessa moittia minua tai kysyä minulta perusteluita. Yleensä teen ennen kaikkea poimintoja ja linkin avaamista ei edes tarvita. Täsin toinen asia on lukusuositus. Niistä täytyy ymmärtää etteivät ne ole lukuvaatimuksia. Lukuvaatimuksia esitetään nettikeskusteluissa aika ajoin. Sellaisten esittämiselle tulisi olla painavat perusteet. Miksi kaikkien muiden lukijoiden pitäisi lukea linkittämäni pitkä teksti, eikä minun nähdä vaivaa itse ja kirjoittaa se minkä koen oleelliseksi?



Olen jo kauan sanonut että jos ei kirjoittaja itsekään tiedä miksi linkkinsä tulisi lukea, niin siellä ei luultavasti ole mitään minkä takia sitä olisi syytä lukea. Joskus olen palannut oikeastikin lukemaan joitain tekstejä keskustelujen hiljennyttyä ja tuo ohjenuorani on kestänyt testiä melko hyvin. Linkkiin viittaaminen on luultavasti tyhjään viittaamista ja sillä ei ole sen enempää painoarvoa.

Hyväksytäänkö argumentaatiovirheiden joukkoon?
Jos ei, niin miksi ei?
Lasse Candé
syys 12, 2017, 19.06
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Ja kyllä, suomenkieli ei ole äidinkieleni. Tai on. Kävin erittäin suomenkielisellä alueella ruotsinkielisen koulun, jossa oli suomenkielen opetusta lähes yhtä paljon kuin äidinkieltä ja opetuksen pystyi toteuttamaan ns äidinkielisuuntautuneena suomenkielenä. Kirjoitimme kuitenkin tyypillisesti pitkänä vieraana kielenä. Sain arvosanaksi E:n ja se on kahden muun E:n ohessa korkein arvosanani. Valtaosa kavereistani on suomenkielisiä, perheessä puhuttiin sekä että, kirjoitan suomeksi aivan helvetisti ja olen toteuttanut aivan reippaan valtaosan opinnoistani suomeksi. Kuten myös armeijan.

Oli tuo piikki tai ymmärryksen osoitus, mielestäni tuollaiset minua pohtivat, väistämättä arvottavan luonteen omaavat jutut, voi myös aivan yhtä hyvin jättää pois. Koska molemmissa tapauksissa niissä pohditaan mahdollista invalidisuuttani suhteessa suomenkieleen. Paljon vähemmän itse aihetta.

Jätän vastaavan spekulaation tuohon liittyen sinusta väliin, mutta toivottavasti ymmärrät tilanteen ironian.
Lasse Candé
syys 12, 2017, 18.55
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Nyt on ehkäpä pientä liipasinherkkyyttä ilmassa ja minulle alkaa olemaan vaikea hahmottaa, mitä voi turvallisesti sanoa.

Jos sanon etten moiti sinua, ymmärrän kyllä kaukaa haetusti että tämän voi nähdä niin että ensiksi nousen moittimisvaltaistuimelle ja olen siellä armollinen kuningas. Tietenkin tarkoitin tätä kuitenkin niin, että en ylipäätään nouse sinne, vaan että olemme samalla tasolla.

Ja syy tämän sanomiseen on, että keskusteluissa on usein asetelma, jossa syypäänä mahdollisiin ongelmatilanteisiin nähdään se toinen osapuoli. En enää nykyään osaa ajatella näin, ellei tuollainen syyllisyys ole täysin itsestäänselvä. Mikäli aiheen käsittelyssä on jotakin edes vähän monimutkaista, tulee huomioida mahdollisuus, että epäonnistumisen syypää voi olla myös itse ja että syitä ei yleensä saa kartoitettua eikä varsinkaan ole mielekästä kartoittaa.

Ja kun nyt puhun syyttämisistä, jätän siis jälleen astumatta syyttäjän penkille. Ja mikäli tällaisten valintojen mahdollisuus on jo sinulle itsensä korottava konsepti, totean, että kyllä muita voi alkaa haukkumaan ilman minkäänlaista korkeampaa asemaa. Nämä "valtaistuimet" ovat meillä kaikilla tuossa vieressä ja kiipeäminen helppoa.
Lasse Candé
syys 11, 2017, 18.03
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Uskon että näin on. Enkä moiti sinua siitä.
Kun argumentaation, viestinnän ja sosiaalisuuden kolminaisuudesta alkaa purkaen repimään osia irti, ollaan jo niin vaikeiden asioiden äärellä ja asiaa voi ajatella monista suunnista, että on lähes väistämätöntä että puheenvuorot menevät hieman ohi.

Mutta siis tärkein pointtini siitä, kuinka on mahdollista keskustella ilman kovin kattavaa tietoa pysyy. Ja siis silloin kun se olisi ongelmallista, ainakin argumentaation mielessä keskustelun itsensä tulisi voida korjata tämä, eikä henkilöhyökkäyksille asiantuntemattomuuksista ole siis vieläkään tilausta.
Lasse Candé
syys 8, 2017, 17.21
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Nyt täytyy huomata, että tämän ketjun aiheena on argumentaatioanalyysi ja asia toimii niin, että tänne tuodaan keskusteluun jokin argumentaatiossa tapahtuva ilmiö - useinmiten jokin argumentaatiovirhe. Se, että tämä on argumentaatioanalyysiketju ei kuitenkaan tarkoita että olisi mitenkään toivottavaa viedä täällä keskustelu käsiteltävästä aiheesta siihen miten aihetta käsitellään vain sitä varten, että tuntuu että se on ihan muita asioita käsittelevän uuden argumentaatioanalyysin nimissä mahdollista. Tämä teko on täällä täysin rinnasteinen siihen, että ryhtyy turhaan argumentaatioanalyysiin asiaketjuissa.

Minä en suoraan sanottuna ymmärrä, yritätkö puhua tuossa aiheesta, jonka toin tänne käsittelyyn, vai onko nyt kyse jostain muusta.

Toisekseen, olen käsittääkseni antanut vastineet noihin vaara-asioihin, joiden mukaan en pidä näitä vaaroja argumentaation kannalta relevanttina. Mielestäni sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin sanoa, ettei ole hyvä jos on mulcqu. Ja erityisesti tämä ei liity argumentaatioon, ellei sitä kautta tee argumentaatiovirhettä.



En tuonut tuota asiaa tänne myöskään äänestykseen, vaan käsiteltäväksi. Tahdon alleviivata että asioiden käsittely ajattelun taidoilla (mm logiikka) on nimenomaisesti argumentaatiota. Sen tekeminen väärin välillä argumentaatiovirhe. Lisäksi tahdon sanoa että tuo pyörittely nimenomaisesti on keskustelua. Tiedon kaataminen taas tiedon kaatamista, joka muuttuu keskusteluksi vasta kun se riittävällä osumaprosentilla toimii vastineena sanottuun.

Jos tästä loppuosasta on erimielisyyksiä, sanokaa ihmeessä ja sitten niitä perusteluja mielellään mukaan.
Lasse Candé
syys 7, 2017, 23.12
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Tuskin kyseessä on mikään olkinukke, jos kysyy tarkoitatko jotain, esittää ehdollisen kysymyksen ("Jos sanot...") ja sitten vielä se, mikä jää lainauksesi ulkopuolelle, sanoo vielä kerran "Nämä kysymykset siis mikäli tuo on se mitä sanot... Toki hyviä pohdittavia varmaan muutenkin."

Siitä ei nyt olekaan kyse, että olisit nyt vastannut pätkään... huomaan kyllä että se oli hypoteettinen vastaus täysin toista pointtia tekemään, mutta ei kai tuo hypoteettinen vastaus edes sano samaa sosiaalisesti nätimmin ja muutenkin, miten koko tuo vertaus liittyy aiheeseen?

Valitettavasti et nyt kuitenkaan anna oikein mitään vastinetta viestilleni, vaan poimit tuossa jostain jonkin yleisen "kun kysytään argumentaatiovirheistä" -asetelman ja jatkat siitä suuntaan jota en ymmärrä.

Tässä nyt ei ole tarkoitus pohtia sitä, miten viestejä sokeroidaan parhaiten. Tässä on tarkoitus pohtia sitä missä määrin on mahdollista viedä keskusteluja eteenpäin ilman ns lukeneisuutta aiheesta. Minä väitän että suurissa määrin ja väitän tätä tässä ketjussa argumentaatioanalyysin takia ja sinä... niin mikä kantasi muuten on tähän itse kysymykseen?



Huomasin muuten että sukupuoliketjussa oli muutama melko keskustelukeskustelullinen viesti, joita en ollut ehtinyt lukea. Ihan vain selvyydeksi, omalta osaltani tämä ei käsittele sitä ketjua ollenkaan eikä se ollut edes tullut mieleeni. Siellä olikin melkoiset argumentaatioanalyysit näköjään jo käytynä. Täällä voi toki jatkaa myös muista tällaisista aiheista, mutta tämän keskustelun osana toivoisin tietenkin että rajoituttaisiin ihan vain tuohon edellämainittuun aiheeseen.

Aloita sitten sinä vaikka omalla otsikolla uusi keskustelu tähän, jos muut aiheet kiinnostavat. Saatan hypätä kyytiin!
Lasse Candé
syys 6, 2017, 13.19
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

No nyt kuuluu selvästi.

Eli tässä on kaksi eri aihetta. Metakeskustelua vastaan on vahvoja suosituksia potkun säännöissä. Saattaa olla jopa suoria kieltojakin, vaikka tietenkään rajanveto ei ole koskaan tällaisessa asiassa selkeä.

Metakeskustelu on myös aina sivuraide. Mutta kenen vika toisaalta on, jos yksi tekee argumentaatiovirheen ja toinen huomauttaa tästä? Keskustelusta keskusteleminen on sellainen sivuraide missä pitäisi ikäänkuin olla pyrkimystä pysyä aiheessa, mutta jota on valitettavasti välillä pakko sivuta.


Mutta tämä koko aihe metasta tuli nyt ilmeisimmin tähän väärinkäsityksen kautta. Kirjoittamani ei käsittele metakeskustelua mitenkään, vaan aihetietoutta vs käsittelytaitoa. Se että on käsittelytaitoa, mutta käsiteltävät tulevat muilta ei ole lähellekään metakeskustelua. Kyllä sitä keskusteltavaa jää vähäisilläkin tiedoilla muutakin kuin metailua siitä miten muut keskustelevat. Vai onko sinun mielestäsi vaikkapa loogisen epäjohdonmukaisuuden toteaminen metakeskustelua? Sillähän on muukin rooli kuin logiikan rakastaminen, sillä se vie parhaassa tapauksessa koko aihetta jopa ratkaisevasti eteenpäin.
Lasse Candé
syys 5, 2017, 22.05
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Tarkoitat varmaan jotakin muuta tuolla kiinnittämisellä huomiota muiden ulosantiin ja sosiaalisiin kertoimiin, kuin sitä että ottaa sanotut asiat tarkasteluun? Nähdäkseni tuo ulosantiin huomion kiinnittäminen tarkoittaisi ihan vain pointtiin vastaamista, mutta tuosta sosiaalisten kertoimien mainitsemisesta samassa yhteydessä ja muustakin viestissäsi saa kuvan että tarkoitatkin jonkinnäköistä metakeskustelua aiheen sijaan? Sitä miten keskustelee sen sijaan että mitä sanoo?

Pitäisin selvänä että minkä tahansa sanotun saa ottaa syyniin jos näkee tähän aihetta.



Ja tietenkin kaikki asettelut voivat olla virheellisiä. Tämä ei kuitenkaan ole vaarallista, vaan siksihän keskustelua osin käydäänkin, että tällaiset asiat ratkeavat. En ihan ymmärrä sanotko että ilman tietoa aiheesta ei pitäisi keskustella? Jos sanot, täytyy kysyä mistä lähtökohdista tuollaista voisi väittää ja miten näkisit tämän kytkeytyvän argumentaatioon? Entä miten paljon pitää tietää aiheesta ennen kuin on keskusteluluvat kunnossa? Ja ehkä se tärkein, miten voidaan varmistua että ihmisillä ylipäätään on realistinen kuva omasta asiantuntijuudestaan? Nämä kysymykset siis mikäli tuo on se mitä sanot... Toki hyviä pohdittavia varmaan muutenkin.

Saisiko tuon loukkaamispointin uudestaan? Milloin siis riskeeraa loukata muita? En ymmärrä ihan mitä sanot ajattelun taidoista. Vähän näyttää että saattaisit käyttää käsitettä eri tavalla kuin mitä minä tarkoitin, kun sanot "ajattelun taitoihin liittyvistä näkemyksistä". Itsestäänselvästi keskusteluissa pyöriteltävien näkemysten tulisi käsitellä aihetta ja eikä ajattelun taitoja. Taidolla taas voi käsitellä niitä aiheita.
Lasse Candé
syys 3, 2017, 10.43
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Juuri tuo tiedon ja virhetiedon määrä sekä linkkien tulva kaikkialla on turhan roskan levittämisen ongelma ja tekijä, joka nostaa ennemminkin tiedon käsitelyn etusijalle. Muistan kun viime vuosituhannen loppupuolella klikkasi melkein kaikki linkit ja tiedonhaku perustui muutenkin enemmän "luetaan kaikki" -meininkiin. Tieteellisissä artikkeleissa on usein hyvä referointikäytäntö, missä lainataan ja referoidaan tehokkaasti ja viedään asiaa eteenpäin. Toki poikkeuksiakin on, ei siinä mitään. Mutta melkeinpä hämmästyttää kuinka jollakulla on pokkaa laittaa vuonna 2017 jokin linkki muiden luettavaksi ilman riittävää perustelua tälle ja varsinkaan olettaa että kukaan tekisi näin.

Kielikuvan tarkoitus oli verrata luettuun epäjäsenneltyyn tietoon ja sen relevanssiltaan tehottomaan heittelyyn vs jäsentelyn taitoon vailla laajaa aihetuntemusta. Tätä koko postaus käsittelikin, jolloin itsestäänselvästi kielikuva viittaa myös siihen. Nähtävästi kielikuva ei kuitenkaan toiminut, joten ei siitä sitten sen enempää.
Lasse Candé
syys 3, 2017, 10.00
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Ajattelun taidot tms vs aihetieto keskustelussa

Huomasin käyväni fb:ssa yhtä keskustelua, jonka aiheesta en tosiasiassa tiedä mitään, mutta josta pystyin bongaamaan asettelullisia ongelmia ja jäsennellä tilannetta silti.

Tämä asia on tullut täälläkin esiin ja joitakuita on häirinnyt se, jos asioita käsitellään ilman että tuodaan esiin niinkään paljoa itse aiheesta.

Omasta mielestäni keskustelu on sitä että logiikalla ja vastaavilla kenties "pehmeämmillä" ajattelun taidoilla sekä kielellä ja kysymyksillä pyöritellään varsinaisia aiheita. Aihetieto joka vastaa aiemmin sanottuun ja on myös ajattelutaitoisessa mielessä osuvaa, on ikäänkuin kaiken kannalta korkein muoto vastata, varsinkin jos se vastaa kaikin osin johonkin pointtiin ja vie keskustelua eteenpäin.

Täydellisessä maailmassa, jossa viestinnällisiä ongelmia ei olisi ja ihmiset tahtoisivat tunnustaa virheitään ja muuttaa mieltään tilanteen niin vaatiessaan, pelkkä ajatusvirheiden bongaaminen, kysymysten esittäminen ja sanotun jäsentely asetelmiin, olisi todella arvokas lisä. Valitettavasti maailma ei kuitenkaan ole täydellinen ja pelkän aihekäsittelyn lisäksi keskustelussa ovat merkittävässä roolissa myös sosiaaliset kertoimet ja viestintä.

Eli jotakuinkin:
Itse aihe
Ajattelun taidot
Viestintä ja sosiaaliset kertoimet.

Nykyään ymmärrän paremmin noita muita kuin ajattelun taitoja, mutta edelleen olen sillä kannalla että viittaamatta mihinkään keskustelulle uuteen tietoon tulee voida käydä keskustelua. Ehkäpä haaste onkin pelkästään viestinnällinen, pitäen sisällään myöskin sosiaaliset kertoimet?

Pointti tässä on silti, että pelkän asioiden asettelun mollaaminen on aivan varmasti argumentaatiovirhe, asettelun ollessa selvästi ihan aiheesta keskustelua. Valitettavasti kun taitaa olla niin, että suurin osa argumentaatiovirheistä käsittelee loogisia ongelmia tai muita siihen rinnastettavia ajattelullisia. Toisekseen moinen metakeskustelu on tietenkin itsessään jo sivuraide ja usein myös henkilöhyökkäys.

Mitä taas tulee aihetietoon, pidän argumentaatiovirheenä tuoda keskusteluun kaukaa haetusti otsikon alle sopivaa settiä, joka joko ei liity juuri keskusteltavaan aiheeseen tai jota ei kytketä siihen. Jos yhdellä on luoteja ja ruokaa, mutta hän syö luotinsa ja heittää ruokaa seinille ja toisella taas on haarukka ja ase sekä näiden käyttötaito, kuitenkin ruuan ja luotien määrän ollessa vähäisempi tai olematon, kumpi on arvokkaampi lisä tilanteeseen? En tiedä, mutta käsittääkseni keskustelussa tarvitaan sekä aiheeseen liittyvää dataa että sen käsittelytaitoa ja tavoitteena pitäisi olla datan jäsentely yhteistyössä.



Syy miksi kirjoitan tästä on laittaa tuo keskusteluissa näkyvä asetelma oppineisuuden vs jäsentelytaidon koetuista ristiriidoista argumentaatioanalyysin ja viestinnän kontekstiin. Jäsentelytaito on selvästi sitä argumentaatiota, kun taas raakadata on sitä millä, ja varsinkin mistä, argumentoidaan. Pelkkä jäsentely ei ole lähellekään argumentaatiovirhe vaan itse asiassa juuri varsinaista argumentaatiota. Sen sijaan se koetaan usein joko ärsyttäväksi, työlääksi tai jotenkin muutoin ongelmalliseksi.

Jotkut eivät koe informaation kaatamista vailla relevanssia, kunhan osuu edes jotenkin aiheeseen, mitenkään ongelmallisena, kun kerran saavat luettavaa ja saattaa jopa kutitella omaa ajatusmaailmaa. Omasta mielestäni taas tämä on argumentaatiovirhe ja usein agendan ajamista pelkillä volyymeillä. Onneksi potkussa on suhtautuminen tyhjiin sitaatteihin ja alustamattomiin linkkeihin järkevöitynyt.

Esim Jorge tosin antoi aikoinaan minulle hyvää kritiikkiä keskustelusta ilman että tuon uutta merkittävää dataa keskusteluun ja sen sijaan pelkästään pyörittelen keskustelussa jo olevaa dataa. En vieläkään jaa mielipidettään siitä että tämä ei ole keskustelua ollenkaan... itse asiassa on mielestäni jopa täysin päin vastoin... mutta ymmärrän kyllä pointtinsa tavan ongelmallisuudesta noin muutoin. Argumentaatioon tämä liittyy siten, että tahdon nimenomaan irrottaa tämän ongelmallisuuden argumentatiivisesta ja siirtää sen viestinnän ja sosiaalisen kanssakäynnin alle, missä se taas varmasti on ongelma. Jorge ja muutamat muut ovat siis olleet jollakin tasolla täysin oikeassa. Ei periaatteessa ( :D ), mutta käytännössä, kun kerran keskustelua käydään ihmisten välillä.

Olen lähtenyt ratkaisemaan tätä ongelmaa esimerkiksi välttämällä lainauslaatikoita, mikä sujuvoittaa tekstiä, poistaen tökkivää luonnetta. Lisäksi uskon tämän lisäävän kokemusta että on otettu koppi koko pointista. Luulen tämän myös vaikuttavan itseeni niin, etten pilko pointteja liikaa vaan saan jonkin kokonaiskuvan. Teksti myös ärsyttää käsittelyllisesti vähemmän, kun kenenkään ei enää tarvitse lukea samaa asiaa toistamiseen eikä katsoa jo silmääkin ärsyttäviä tauluja.



Näkisin että sekä dataa, että sen käsittelyä tarvitaan ja nyt pointin kannalta, että näiden ei tarvitse tulla samalta ihmiseltä. Silti jokaisen tulisi pyrkiä hyvään viestintään, oli se anti mikä tahansa.
Lasse Candé
huhti 19, 2017, 19.16
Keskustelualue: Kahvila
Aihe: Argumentaatioanalyysi
Vastaukset: 212
Luettu: 62711

Argumentaatioanalyysi

Hyvää settiä ja olenkin joskus lukenut tuon. Jutussa hyvää yleistä turinaa ja kuinka kannattaa ajatella ja toisaalta kuinka ei kannata (pitkä lista argumentaatiovirheistä). Suurin osa niistä on tuttuja ketjun lukijoille, mutta suosittelen tuon lukemista. Sieltä löytyi yksi erittäin ajankohtainen, liittyen suomalaiseen keskusteluun, joka on täällä tietyin osin kielletty.

Tunnistaako joku sen yleisen argumentin mihin viittaan, tästä virheen kuvauksesta?
15. short-term vs. long-term — a subset of the excluded middle, but so important I’ve pulled it out for special attention (e.g., We can’t afford programs to feed malnourished children and educate pre-school kids. We need to urgently deal with crime on the streets. Or: Why explore space or pursue fundamental science when we have so huge a budget deficit?);


Ehkä kuitenkin parempi anti lukijoille on se osio missä käydään läpi mitä kannattaa tehdä:
1. Wherever possible there must be independent confirmation of the “facts.”

2. Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

3.Arguments from authority carry little weight — “authorities” have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.

4. Spin more than one hypothesis. If there’s something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among “multiple working hypotheses,” has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.

5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it’s yours. It’s only a way station in the pursuit of knowledge. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don’t, others will.

6. Quantify. If whatever it is you’re explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you’ll be much better able to discriminate among competing hypotheses. What is vague and qualitative is open to many explanations. Of course there are truths to be sought in the many qualitative issues we are obliged to confront, but finding them is more challenging.

7. If there’s a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) — not just most of them.

8. Occam’s Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.

9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Consider the grand idea that our Universe and everything in it is just an elementary particle — an electron, say — in a much bigger Cosmos. But if we can never acquire information from outside our Universe, is not the idea incapable of disproof? You must be able to check assertions out. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.
Voisin kirjoittaa hieman noista muista, toisaalta että minkälaisia päättelyvirheitä voi seurata niiden huolimattomasta soveltamisesta ja toisaalta joitain huomioita.

1. Keskusteluissa käytetään sanaa "fakta" hyvin yleisesti aivan liian huolimattomasti ja sekoitetaan se totuuteen, siihen miten asiat ovat ja joskus jopa maailmankuviin. Kerran kun kritisoin tiedeuskovaisuutta muualla, sain vastineeksi että koko sana on vähän niinkuin "faktauskovaisuus" ja että miten sellaisesta voi edes puhua? Huomattavasti yleisempää kuitenkin on yksinkertaisesti kutsua sitä asiaa mitä ajaa "faktaksi", vaikka se on vain kenties rohkeakin tulkinta kenties virheellisistä ja kenties liian valikoiduista lähtökohdista.

3. Auktoriteetin uusiksi nimeäminen asiantuntijaksi ei kyllä tee mitään pointin kannalta. Jos asiantuntija kinnostaa koska voi olettaa hänellä olevan tietoa, hän nimenomaan on auktoriteetti. Vaihtoehto tälle on se, että kasaa itse ihan kaiken tiedon ja jäsentelee vastaavan keissin. Auktoriteettiin viittaaminen on täysin sallittu oikotie ja yksi tiedemaailman monista perustoista. (Hyvässä ja pahassa.) Varsinkin tieteellisessä lukutaidossa keino on tärkeä. Tämä ei silti tarkoita etteikö kyseistä tarkastelua tule välttää aina kun mahdollista ja etteikö kyseinen argumentti olisi ongelmallinen.

5. olisi kyllä melko tärkeä juttu kaikessa keskustelussa. On valitettavan inhimillistä pitää kiinni jostakin ajatuksesta myös kumoavia todisteita vastaan. Toinen ongelma on keskustelujen sosiaaliset jännitteet. Vain harva haluaa oppia olevansa väärässä, kun järkevämpää olisi kai haluta oppia millä mielipiteellä voi olla vahvemmilla.

6. Kvantifioinnin hehkutus on tyypillistä fyysikkoa, kun fysiikka käsittelee nimenomaan hyvinmitattavia suureita. Kaikessa muussa on se vaara, että sitä saa mitä mittaa. Ja erittäin usein käytetään lukuja todistamaan asioita joita luvut eivät todista. Sille ei valitettavasti voi mitään, että numeroiden ja ilmiöiden välinen silta on ihmismieleen kytköksissä. Mitä pehmeämpi tiede, sitä suurempi huomio kohdistuu siihen, onko suureen valittu metriikka oikeasti suuretta vastaavaa ilmiötä tehokkaasti kvantitatiivisesti kuvaava.

7. implikoi myös sellaisen argumentaatiovirheen, jossa yritetään kaataa paljon dataa ja yritetään saada asia vaikuttamaan vakuuttavalta jollakin määrän vyöryllä. Jonkun mielestä 2000-sivuinen kirja on vakuuttava. Matemaatikko taas pelästyy sitä, miten paljon sellaiseen tekeleeseen mahtuu argumentaatiovirheitä tai vaihtoehtoisesti tarkistettavaa, ollakseen vakuuttunut.

9. Falsifionti-ihanteeseen liittyy argumentaatiovirhe, jota jopa ihailemani Sagan on käyttänyt ja jota varsinkin vähemmän ihailemani tiedeuskovaiset populaaritieteessä näkyvät tiedemiehet käyttävät. Käsite johtaa harhaan ja tiedeuskovainen näkemys on käytännössä sellainen, että falsifioituvuusvaatimus olisi ikäänkuin jokin luonnon vaatimus totuudelle. Se ei kuitenkaan ole sitä. Se ei ole mitään muuta kuin Karl Popperin sinänsä nerokas vaatimus TIETEELLE. Mielestään falsifioimattomat väitteet eivät ole tieteellisiä ja tämä toisaalta tehosti tiedettä - toisaalta kavensi sen tutkimuskohteita. Ja tämä kaventuminen tulee tunnustaa samalla kun antaa oivallukselle sen suuren arvon mitä se ansaitsee. Tietyssä mielessä se rajasi jumalakysymyksen monilta osin luonnontieteiden ulkopuolelle, missä juuri tiedeuskovaiset menevät monesti metsään.