Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Haku löysi 17 tulosta

Waelceasig
maalis 20, 2014, 11.29
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Joeli T. kirjoitti: Niin, mä vaan sitä että kun tulee tekstiä kuten:
"MOdernia sovellusta urheiluna ei voi olla ilman rekonstruktiota."
"Jos meillä kerran on tietoa, miten asiat tehtiin, niin miksi sitä tietoa ei käytetä?"
"Heh, miksi ihmeessä (oikeasti, MIKSI?) minä haluaisin hakata kaveria kepillä, kun sitä voi hakata miekalla? Tai kirveellä. Tai tikarilla. Tai keihäällä. "
Eli suomeksi sanoen, olet vissiin sitä mieltä, että minä en hyväksy muiden tapaa toimia? Tämä ei pidä paikkaansa. Minulle on yksi haikea, mitä muut tekevät. Minun käsitykseni asioista on se, että jos minä haluan tutkia rautakautisia asetaitoja, on pakko käyttää olemassa olevaa tietoa ja arvata loput. Jos minulla olisi joku viikinkiaikainen manuska aiheesta, totta munassa minä sitä yrittäisin käyttää, jos minä haluan harrastaa viikinkimiekkailua, vaikka sitten modernina lajina (hence ensimmäinen kontekstistaan irrotettu kommenttini). Jos joku muu haluaa harrastaa viikinkimiekkailua siltä pohjalta, mitä lukee 1200-luvun saagoissa, aivan vapaasti. Jos joku haluaa harrastaa viikinkimiekkailua wingtsun pohjalta, go right ahead. Mutta asiat pitää kyetä perustelemaan. Tämä pätee sitä enemmän, mitä enemmän tekemisiään esittelee muille ihmisille ja muille yhteisöille, ja varsinkin suurelle kummalliselle yleisölle. Miksi mitäkin tehdään, ja varsinkin, miksi EI tehdä. Ja siihen pitää minusta kyetä ilman mielensä pahoittamista. Jos itse on varma tekemisistään, niin mitä ketun väliä sillä on, mitä mieltä muut on? Kaikille on tilaa, tietenkin.
Joeli T. kirjoitti: Toisaalta,
Sivulajit: Elitistinen dissaaminen
Niin ehkä tuon tulokulman ymmärtää. Mun sivulaji on kai sitten hajamielinen ajatuksenvirta.
Niin, se oli vitsi, koska on jokseenkin väsyttävää kuulla kysymysten ja kyseenalaistamisen olevan dissaamista. Joo, olisinhan minä voinut esittää kysymykseni HMB:n suhteen: "Tää näyttää ihan superkivalta, mihin tämä perustuu?". Mutta silloin minä olisin valehdellut. MInusta se näytti ja näyttää yhä järjettömältä hakkaamiselta. Mutta mitä väliä sillä on, mitä mieltä minä olen. Ei niin puupennin vertaa.
Joeli T. kirjoitti: Hankalammaksi tämän tekee se että kehonkäyttöön kuuluu muutakin kuin voimantuottoa.
Lisääpä tähän ase-ihminen -yhtälöön vielä hevonen, niin voin sanoa, että on vaikeaa... :smt003
Joeli T. kirjoitti: enkä ressaa jos joku tekee modernia puuhastelua nimeten sen moderniksi, oli kyse siiten hemasta tai jostain muusta lajista joka kaivaa inspiraationsa eurooppalaisesta taisteluperinteestä.
Juu, antaa palaa vaan. Sen sijaan olisin vähän varovainen siinä, miten esittelen touhujani. Eli sanonko, että ne ovat autenttisia ja ne ovat keskiaikaisia, rautakautisia tai mitä nyt ovatkaan. Se vastuu minusta meillä elävöittäjillä ja taisteluperinteen esittäjillä muodossa tai toisessa on. Touhu on aina tulkinta. Ja niissä tulkinnoissa on aina vaaransa. Minun moraalini mukaan on väärin esittää joku asia totena, jos se on tulkinta. Sama pätee naturally myös HEMAn suhteen. Meidän piireissä (eli kaikki ne, joiden kanssa nyt olen ollut lajin suhteen jonkinlaisessa tekemisessä) tämä on minusta selviö ollut aina, eli se, että laji on tulkinta ja se tulkinta muuttuu ja kehittyy koko ajan.

Olen tietoinen, että nämä ajatelmat eivät ehkä kohtaa suurimman osan kanssa. Olen ihmistyyppiä, jota ahdistaa asioiden esittäminen totena silloin, kun ei ole olemassa sellaista kuin varma totuus. Siinä toisaalta pätee sama kuin tieteessä; tiedon hankinnan nautinto, ja omien tulkintojen tekeminen sen tiedon pohjalta. Luonnontieteilijänä minulle kaikki pyörittelemäni asiat ovat sellaisia, että teoria on vaarassa muuttua toiseksi; eli sellaista kuin TOTUUS ei ole yksinkertaisesti ihan noin vain olemassa. Siksi minä puutuin Buhurtin (tämä on nyt se nimi, jota käytämme?) autenttisuuden ja keskiaikaisuuden käsitteisiin. Turhaa pyörittelyä varmaan suurimmalle osalle, mutta koen ainakin itse saaneeni jonkinlaisen kuvan touhusta verrattuna siihen, miten se esitetään. Näköjään myös toinen porukka (Faravidin sudet) on tarttunut asiaan, siitä päätellen, että blogiimme virtaa porukkaa FS:ien foorumilta aiheesta "Faravidin Sudet ärsyttävät". :D Joo, niissä ärsyttää sama asia, eli jonkin tulkinnan esittäminen totena ilman, että sen esityksen/tulkinnan olemus nimenomaan tulkintana jätetään kertomatta yleisölle. Olen pahoillani, jos tämä menee ihan yli aiheen, piti nyt vain selventää, miten minä näen maailman.

OT: DV, tilasin sen De Pisan kirjan, eli sitä saa sitten lainaan. Jos kiinnostaa, niin pistä minulle osoite yvllä.
Waelceasig
maalis 20, 2014, 09.17
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Joeli T. kirjoitti: Luulen silti että kestää tovi ennenkuin Waelceasig uskoo ettei kaikkea kannata tehdä niinkuin itse tekee, tai sellainen kuva tulee ainakin mulle.
Hä? Minä en nyt yhtään saa sinun ajatuksistasi kiinni.
navajas kirjoitti: En siis tarkoittanut sanoa, ettei laji sisällä otteluita, vaan että sen painopiste ja toteutus on erilaista kuin esim. SCA:ssa.
No, ensin sinä vihjailit, että HEMA kamppailu on koreografioitua ("Tarvitsen koreografioimatonta ottelua... .").. Jonka jälkeen lisäsit, että HEMA-puolen ottelut eivät ole todellisia kamppailutilanteita: ("Itselle se tarkoittaa täyttä nopeutta, kovaa kontaktia ja ilman ennalta sovittuja tekniikoita."). Sitten suoraan sanoit, että HEMAn lyöntitekniikka ei sovellu kontaktiotteluihin: "HEMA:ssa ja SCA:ssa voimantuotto on erilainen. SCA:ssa voima tuotetaan koko kropalla ja erityisesti lantion kierrolla... HEMA:ssa liikkuminen ja etäisyyden hallinta ovat asioita, joista SCA-ottelijat hyötyisivät erittäin paljon. Lyöntitekniikasta ei niin paljoa.."

En nyt takerru siihen, että lajit ovat erilaisia, se lienee selviö kaikille. Se, mikä minua rassaa, on se, että esität HEMAsta kuvaa, joka ei pidä paikkaansa. Se on siis eri asia kuin todeta, että lajit ja tekniikat ovat erilaisia. Toki näin saa olla, ja aivan vapaasti. Kuitenkin sinä perustat näkemyksesi sellaisiin seikkoihin, jotka eivät ole tosia. Olet käynyt lajia yhden alkeiskurssin verran. Minä kysyin sinulta jo kerran, että miten se voima tuotetaan HEMAn puolella, jos ei kerran koko vartalolla. Perustelit tätä videoilla ja sillä mitä GW on sanonut SCA:n voimankäytöstä. :smt003 Um, onko sinulla käynyt mielessäsi, että "SCA voimantuotolla" on mahdollisesti tarkoitettu jotain ihan muuta kuin sitä, että lyönnit tuotetaan vartalolla ja lyödään läpi (jota harjoitellaan jo alkeiskurssilla aktiivisesti). Esimerkiksi sellaista voimantuottoa, joka ei ole taloudellista? Matias jo totesi, että täysiä lyöminen ei aina ole järkevää. Se ei ole sitä monesta eri syystä, mutta mainittakoon se, että täysillä lyömisessä altistaa itsensä vastustajalle. Ei täten ole taloudellista eikä taktisesti järkevää lyödä liian kovaa.

En edelleenkään ole sanonut mitään SCA-puolen systeemeistä, koska en niitä tunne. Ymmärrän hyvin, että lajit ovat erilaisia, koska niiden painopiste on erilainen. Sitä minä en ymmärrä, että perustelut asiasta tehdään vääristellen. Se ei liene kenenkään miekkailun harrastajan etu.
Waelceasig
maalis 19, 2014, 09.30
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

navajas kirjoitti: HEMA:ssa ja SCA:ssa voimantuotto on erilainen. SCA:ssa voima tuotetaan koko kropalla ja erityisesti lantion kierrolla. Pyritään maksimaaliseen lyöntivoimaan. Ja lyönnit pyritään lyömään "vastustajan läpi", ei suojien pintaan. Miksi? Koska ottelu päättyy yhteen hyvään osumaan, joka pitää tuntua haarnsikan läpi.
Kertoisitko, miten HEMAssa voima tuotetaan, jollei vartalolla? Lyönnit nimenomaan lyödään läpi.

Anteeksi, sinä nyt vain et tiedä yhtään, mistä puhut. Minä en ole SCA-puolen otteluita kokeillut, mutta enpä minä ole sen tuntemusta esittänytkään.Kysellyt olen mielikuvien perusteella, ja se on eri asia kuin väittää jotain, mistä minä en tiedä mitään.
Waelceasig
maalis 19, 2014, 08.13
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Joeli T. kirjoitti: Heetkinen, ettet vain määrittele hemaa jollain paljon suppeammalla tavalla kuin muut? [....] Miksi kehittyminen on aina siihen suuntaan että ymmärretään lähteet paremmin? Miksei kehittyminen ole siihen suuntaan missä ymmärretään moderni sovellus paremmin?
Anteeksi Joeli, minä vähän hukkasin sinun pointtisi, ja sen olemmeko me nyt varsinaisesti eri mieltä mistään. Tuskin minä määrittelen sitä suppeammalla tavalla, enkä toki tarkoita, että HEMAn(kaan) evoluutiolla on suunta. Sanat "kehittyminen" ja "evoluutio" ovat näin luonnontieteilijän kannalta selviä, että mahdollisesti siinä menin vikaan. Tarkoitan, että se perustan tuntemus minun mielestäni edesauttaa myös modernin lajin kehittymistä ja sen soveltamista käytännössä (ja toisin päin: moderni sovellus käytännössä auttaa ymmärtämään historiaa, eikös?). Johan minä puhuin ruumiinmekaniikan ja muiden vähemmän muuttuvien elementtien vaikutuksesta aiemmin, i.e. on olemassa tietyt asiat, jotka kannattaa (historiasta ja sen faktualisuudesta riippumatta) tehdä tietyllä tavalla. Hence, wingtsunviikingit.
navajas kirjoitti: Kun käytetään rottinkisia keppejä ja haarniskoita, niin tekniikka on pakosta erilainen. Manuaalien jutut eivät sellaisinaan toimi. Jos joku ei tätä usko, niin saa toki tulla kokeilemaan. Lainakamoja järjestyy.
Heh, miksi ihmeessä (oikeasti, MIKSI?) minä haluaisin hakata kaveria kepillä, kun sitä voi hakata miekalla? Tai kirveellä. Tai tikarilla. Tai keihäällä.
navajas kirjoitti: Itse en saa oikein mitään pelkästä tekniikan hinkkaamisesta tai kata-tyyppisestä harjoittelusta. Treenasin perinteistä karatea koko teiniajan, joten se tuli kyllä tutuksi. Tarvitsen koreografioimatonta ottelua.
Jestas. Aika paljon puhut kaveriksi, joka ei mitä ilmeisemmin tiedä paljoakaan arvioimastaan lajista. Joeli jo pisti itsensä likoon. Eli joo, kyllä me lyödään kovaa ("kovaa" on toki yksilöllistä, mutta siitä me emme kai puhuneet). JO alkeiskurssilla ne tyypit opetetaan lyömään päin ja lyömään tarpeeksi kovaa (tekniikkapuoli ei onnistu oikein mitenkään spagettitreenajia vastaan, se on tullut nyt todettua ensimmäisen kerran tämän lajin aikana viimeisimmällä alkeiskurssilla, ja minäkin kuitenkin jonkun treenarin tässä vuosien varrella olen nähnyt). Sitten ne tyypit, joiden kanssa tätä tehdään ihan oikeasti, niin niitä lyödään ihan oikeasti kovaa. Siksi meillä on suojavarusteet. Minä en ottele, kun olen noviisi ja käyttänyt aikaani enemmän viikinkipuolella kehittymiseen. Mutta sen verran olen minäkin omin silmin nähnyt, että sormia hajoilee ja miekat rikoontuvat ja kipinää iskee niin maan perkeleesti. SInä olet yksiselitteisesti väärässä, jos kuvittelet, että HEMA-puolella ei ole todellista kamppailua todellisilla aseilla.
navajas kirjoitti: Ottelukin tarkoittaa eri ihmisille eri asiaa. Itselle se tarkoittaa täyttä nopeutta, kovaa kontaktia ja ilman ennalta sovittuja tekniikoita. SCA:ssa sen voi tehdä turvallisesti. Metalliaseilla on aina oltava jotain rajoituksia. Ja SCA:ssa ottelu on pääroolissa. Arvostan toki hyvää perustekniikkaa ja sen treenaamista, mutta haluan sen tukevan ottelua.
Miten tämä eroaa esimerkiksi Joelin linkittämästä matsista?
Joeli T. kirjoitti: Otteluintensiteetti kahden minuutin erällä - " onclick="window.open(this.href);return false;
:respect:
Waelceasig
maalis 18, 2014, 13.21
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Joeli T. kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: "Moderni taistelulaji" jotenkin kalskahtaa korvaan, ite en oikeastaan käyttäisi moista termiä.
eliisa kirjoitti: Ja mä harrastan modernia kamppailulajia, koska sitä historiallinen miekkailu minun mielestäni on, ja se on ihan ok ettei harrastajalla ole valmiiksi jotain miekkailuhistorian maisterin papereita treenihousujen taskussa ensimmäisellä kerralla.
Sivullisille huomioksi, että kyseessä ei ole silkka eri termistön käyttö, vaan kyseessä on tavallaan kaksi eri lajia. Enkä nyt sano että Eliisa ja Peter tekisivät vain jompaa kumpaa. Aika harva tekee, vaikka se olisikin mahdollista. Mitään virallista nimeä näillä lährstymistavoilla ei ole, lähinnä vain ne haukkumanimet mitä aidan toisella puolella supistaan. Kummassakin lajissa lähteet sanelevat tekniikan, ja tekniikoiden kokonaisuudet muodostavat viitekehyksen sille minkälaisilla taktiikoilla on mahdollista miekkailla. Sitten alkaakin eroavaisuudet.

Rekonstruktioon kuuluu ymmärrystä kulttuurista, lainsäädännöstä, estetiikasta, asetekniikasta. Historiallisesti tarkka ja hyvännäköinen miekkailu on itseisarvo.
Kun minusta on kyseessä vain yksi laji. Modernissa kontekstissa (harrastusvälineistö, treenaajien "valikoimattomuus", "harrastus"-status ja kaikki, miten nyt nyky-yhteiskunnassa jokin vapaa-ajanviettokeino ja elämäntapa määritellään) harjoiteltava laji, jonka perusta on historiantuntemuksessa, tuossa rekonstruktiossa, jonka Joeli jo määritteli. Kehittyminen on aina mielestäni kehittymistä tämän pohjan parempaan tuntemukseen ja hallintaan. MOdernia sovellusta urheiluna ei voi olla ilman rekonstruktiota.

Tästä katsantokannasta minun on vaikea ymmärtää HMB, BotN ja vastaavia systeemejä. Jos meillä kerran on tietoa, miten asiat tehtiin, niin miksi sitä tietoa ei käytetä?
Joeli T. kirjoitti: Mutta me kaikki olemme loppuviimein aikuisia ihmisiä leikkimiekkojen kanssa.
Kyllä minulla on ihan oikeita miekkoja(kin). :smt003
Waelceasig
maalis 16, 2014, 07.05
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

DeusVult kirjoitti:
Waelceasig kirjoitti: Oletko sattumoisin lukenut Christine de Pisan' "Livre des faitz d'armes, ci de chevalerie":n käännöstä, onko hyvä? Olen sitä pitemmän aikaa harkinnut, mutten ole saanut aikaiseksi.
Nevahööd. Eikä ole Christine de Pisan englanninkielinen wikipediasivukaan kuullut, vaikka siellä listataan tusinan verran hänen muita kirjoituksiaan?
De Pisan kirja on käännetty siis enkuksi: The Book Of Deeds Of Arms And Of Chivalry, löytyy amazonilta ja cdonissakin näytti olevan. Sen sata kertaa meinannut ostaa...
Alioppilas kirjoitti:
Waelceasig kirjoitti: Vetävätkö naispuoliset harrastajanne paikallisilla keskiaikamarkkinoilla autenttisessa periodivaatetuksessa?
Tuollahan noita pari pyörii :smt003 : " onclick="window.open(this.href);return false; (Tietääkseni käsin ommelleetkin kaiken.)
Mika kirjoitti: @waelceasig, kuinka usein muuten naiset taistelivat keskiajalla? Yritän päästä tämän autenttisuuskysymyksen äärelle. :)
Joeli jo jotain kertoikin. Jos nyt muutamia erityisen mielnkiintoisia naisia nimeän nimeltä, niin oma suosikkini on ehdottomasti voinanainen Maria de Pozzuoli, josta kertoo kardinaali Giovanni Colonna vuoden 1343 kirjeessään (löytyy kirjasta "The Voice of the Middle Ages in Personal Letters 1100-1500".Ed. Catherine Moriarty):
paljastus:
"Of all the wonders of God,'who alone doeth great wonders,' he has made nothing on earth more marvelous than man. Of all we saw that day, of all this letter will report, the most remarkable was a mighty woman of Pozzuoli, sturdy in body and soul. her name is Maria, and to suit her name she has the merit of virginity. Though she is constantly among men, usually soldiers, the general opinion holds that she has never suffered any attaint to her chastity, whether in jest or earnest. Men are put off, they say, more by fear than respect.
Her body is military rather than maidenly, her strength is such as any hardened soldier might wish for, her skill and deftness unusual, her age at its prime, her appearance and endeavor that of a strong man. She cares not for charms but for arms; not for arts and crafts but for darts and shafts; her face bears no trace of kisses and lascivious caresses, but is ennobled by wounds and scars. Her first love is for weapons, her soul defies death and the sword.
She helps wage an inherited local war, in which many have perished on both sides. Sometimes alone, often with a few companions, she has raided the enemy, always, up to the present, victoriously. First into battle, slow to withdraw, she attacks aggressively, practises skilful feints. She bears with incredible patience hunger, thirst, cold, heat, lack of sleep, weariness; she passes nights in the open, under arms; she sleeps on the ground, counting herself lucky to have a turf or a shield for pillow.
She has changed much in a short time, thanks to her constant hardships. I saw her a few years ago, when my youthful longing for glory brought me to Rome and Naples and the king of Sicily. She was then weaponless; but I was amazed when she came to greet me today heavily armed, in a group of soldiers. I returned her greeting as to a man I didn't know. Then she laughed, and at the nudging of my companions I looked at her more closely; and I barely recognized the wild, primitive face of the maiden under her helmet.
They tell many fabulous stories about her; I shall relate what I saw. A number of stout fellows with military training happen to have come here from various quarters. (They were diverted from another expedition.) When they heard about this woman they were anxious to test her powers. So a great crowd of us went up to the castle of Pozzuoli. She was alone, walking up and down in front of the church, apparently just thinking. She was not at all disturbed by our arrival. We begged her to give us some example of her strength. After making many excuses on account of an injury to her arm, she finally sent for a heavy stone and an iron bar. She then threw them before us, and challenged anyone to pick them up and try a cast. To cut the story short, there was a long, well-fought competition, while she stood aside and silently judged the contestants. Finally, making an easy cast, she so far outdistanced the others that everyone was amazed, and I was really ashamed. So we left, hardly believing our eyes, thinking we must have been victims of an illusion.
The story goes that Robert [of Naples], that noblest of kings, was once sailing along these shores with a great fleet, and, tempted by the stories of this woman, he came ashore at Pozzuoli only to see her. This does not seem very likely, since, living so nearby, it would seem easier for him to summon her. But perhaps he landed for some other reason and was eager to inspect this great novelty. He has a very curious mind.
Let the tale-tellers bear the responsibility for the truth of this story, as of many others we have heard. For me the sight of this woman makes more credible not only the tales of the Amazons and their famous feminine kingdom, but also those of the Italian virgin warriors, led by Camilla, whose name is celebrated above all. For what hinders us from believing of many what I could hardly have credited of one, if I had not seen it? And that ancient Camilla was born not far from here, at Piperno, at the time of the fall of Troy; while our modern girl was born at Pozzuoli. I wanted to give you this report in my little letter.
Farewell and Prosper."
Joanna de Dampierre ("Joanna of Flanders") ja Isabella Ensimmäinen ("Katolilainen") ovat muita aatelisnaisia, jotka ovat tiettävästi osalistuneet sotimiseen haarniskassa.

Mutta nämä autenttisuusasiat eivät sikäli ole relevantteja HEMAn suhteen, että se on moderni taistelulaji, kuten on jo useampaan kertaan todettu. HEMA harrastajat SUomessa eivät markkinoi itseään autenttisena keskiaikaisena taisteluna. TOki me menemme lajia esittelemään ja teemme shöytä, mutta niissä on aina tehty selväksi se, että me emme elävöitä vaan harrastamme alati kehittyvää taistelulajia.
DeusVult kirjoitti: Sinun henkilökohtainen mielipiteesi minusta tai hemasta on minulle lopulta aika yhdentekevä. Jos henkilö haluaa oppia historiallisia eurooppalaisia kamppailutaitoja, siltä osin kuin niitä alkuperäislähteisiin perustuen on ylipäätään mahdollista oppia, hänen kannattaa aloittaa jossain hema-seurassa. Jos hän taas haluaa esimerkiksi otella haarniskassa, hänen ei kannata aloittaa hema-seurassa. Tämä ei ole niin monimutkainen juttu.
Presiis.

Ja Joelille isot pisteet, että olet mennyt mukaan HMB-systeemeihin. :respect:
Waelceasig
maalis 14, 2014, 07.59
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

DeusVult kirjoitti: Taktiikasta? Niccolo Machiavellin Art of War (tai mikä se nyt alkuperäiskielellä sitten onkaan) antaa ainakin aidon aikalaiskäsityksen, vaikka tarkkaan ottaen onkin 1500-luvun alusta ja jonka tarjoamat ratkaisut kallistunevat idealismi - realismi akselilla aika lailla sinne ensiksimainitun puolelle. Ja mikä olisi parempi kuin aidot case-esimerkit? Niitä on runsaasti tarjolla Osprey-kustantamon Campaign-sarjassa, tilattavissa näppärästi suoraan lafkan omilta sivuilta. :)
Kiitos, Ospreyt on kyllä mahtikamaa! :smt003 Oletko sattumoisin lukenut Christine de Pisan' "Livre des faitz d'armes, ci de chevalerie":n käännöstä, onko hyvä? Olen sitä pitemmän aikaa harkinnut, mutten ole saanut aikaiseksi.
Susikukko kirjoitti: Kenellä on käyttöoikeus sanaan keskiaika ja historia?
Tästähän ei ole edelleenkään kyse. Kyse on siitä, miten te selitätte lajinne nimen ja miten te perustelette sen, että mielestänne laji antaa autenttisen kuvan keskiaikasesta taistelusta. Viittaatte siihen ja tähän ja tuohon turnajaisten muotoon, kuitenkaan mintään yhtenevää konseptia ei näytä olevan.
Susikukko kirjoitti:
Waelceasig kirjoitti: OKke, aina sitä oppii uutta. Minulla oli sellainen kuva,
Luulin, että juuri sinä vaadit parempaa dataa kuin, oma mielikuva tai pintapuolinen perehtyminen asiaan?
Kyllä, minulla oli sellainen kuva siitä, mitä olen tähän mennessä asiasta opiskellut. Minä opin mielelläni uutta. Katsos, äsken olin tätä mieltä, ja *pim (kiitos DV:n)*, nyt olen tätä mieltä. Näkemys ja tieto jostain asiasta on joustava ja se elää ja kehittyy, toivottavasti eteenpäin.
Susikukko kirjoitti: Missä kohtaa on ollut eriävää tietoa kuin tossa minun nimi ja yhdistys tiedoitteessa? Ja jos on ollut johtuu sekin varmasti siitä, että tässä ollaan vielä aika lapsen kengissä, varsinkin Suomessa.
Sotahuudon foorumilla toteat varusteketjussa, että näyttää niillä siellä Venäjälläkin olevan päällään ihan mitä sattuu. Näin ollen, vaikka tässä annat kuvaa, että on jokin koodisto aikakaudesta ja rajoitteista, se ei käytännössä (ainakaan vielä) toteudu. Toki ihan ymmärrettävää, kaikki me tiedämme, miten kallis hyvä haarniska on...
navajas kirjoitti: HEMA-puolella keskitytään hiomaan tekniikoita mahdollisimman viimeisen päälle jonkin manuaalin mukaan, muttei useinkaan käytetä periodin mukaisia haarniskoja eika vaatteita. Ja jos käytetään, niin tietotaso siitä puolesta on usein aika suppea ja eri aikakausia sekoitetaan sujuvasti keskenään ja yhdistellään modernien varusteiden kanssa. Osa jopa suoraan sanoo, ettei historiasta kiinnosta mikään muu kuin ne manuaalit. Silti monet siellä tuntuvat ajattelevan, että se on ainoa autenttinen tapa toimia. Ei ole.
Tämä ei ole totta; en muista yhden yhtä alkeiskurssia, jolla ei olisi painotettu, että ruumiinmekaniikkaan ja tekniikkaan vaikuttaa olennaisesti se, onko haarniskassa vai ei. Mitä taas tulee harrastajakunnan vaatetukseen ja tietotasoon, suurin osa ainakin meidän porukasta edustaa seuraansa ja lajiaan paikallisilla keskiaikamarkkinoilla periodivaatetuksessa, ja vetää niissä taistelunäytöksiä. Osa tästä samasta porukasta on erittäinkin innostunut elävöittämisestä ja tekee sitä pieteetillä. Lajiin kuuluu tärkeänä osana oma tutkimus, ja olipa aihe mikä vain, kannustus on nimenomaan siihen, että jokainen omalta osaltaan tekee töitä oman ymmärryksensä ja lajin historiallisen täsmällisyyden eteen. Ilkan kirjoitus oli erinomainen.
Zaibe kirjoitti: Tokihan kaikki täällä keskustelevat ihan yksityishenkilöinä eivätkä minkään lajin pääasiallisina edustajina, mutta ehkäpä tämä aihepiiri saataisiin pikkuhiljaa kuopattua jos te muut HEMA-harrastajat ottaisitte suoraan kantaa koko homman alkuperäiseen "ongelmaan" johon Waelceasig on niin tomerasti tarttunut, eli voiko lajista jossa henkilöt haarniskoissa kamppailevat käyttäen miekkoja ja kilpiä, käyttää termiä "Keskiaikainen" ja "historiallinen"?
Ihastuttavaa ylenkatsontaa, tomerastikin jopa. :smt003

Minä en ole sanonut, että termejä ei saa käyttää. Minä olen kyseenlaistanut sen, onko teillä harrastajina ja lajina jo selvää, miten te määrittelette itsenne. Minä kysyin sivulla kaksi: "Jos homma on autenttista, niin kertoisitko, mihin aikakauteen ja mihin lähteisiin tekniikat/aseet/haarniskat perustuvat? Miksi bofferointia? Miten laji mielestäni eroaa edukseen HEMA yhteisön lajeista?" Jos näihin kysymyksiin ei osaa vastata, mielestäni te ette ole valmiit esittelemään itseänne.
navajas kirjoitti: Ongelmani on lähinnä siinä, että joku pitää omaa juttuaan aidompana kuin muiden vailla mitään loogista perustetta. Yliopiston kasvattina näen autenttisuuden laajana kokonaisuutena. Mitä useampia osa-alueita puuttuu, sitä vähemmän autenttista asia on. Ne vähätellyt haarniskat ja hoset ovat tärkeitä tämän keskiaikaisuuspointin kannalta. Mikä on keskiaikaisempaa? Laji jossa käytetään haarniskoja ja vaatteita, joita tiedetään silloin olleen ja agressiivisia tappelutaitoja, jotka tulevat luontaisesti ihmiseltä, joka osaa tapella, joita sotilaissa on ollut iät ja ajat. Vai laji, jossa käytetään 2000-luvun varusteita ja tekniikoita, joita 2000-luvun ihmiset ovat tulkinneet aiemmin käytetyn?
Sanon nyt vielä kerran, että minä en ole sanonut lajien paremmuudesta yhtikäs mitään. Minä olen halunnut tietää, mistä syystä ja millä perusteilla HMB on "autenttista keskiaikaista taistelua". Minä en ole sanonut, että HEMA on aidompaa, tai keskiaikaisempaa, tai mitään muutakaan. Ilkka kertoikin jo hyvin, mitä HEMA on. Siinä on ongelmansa, eikä kukaan ole väittämässä autenttisuudesta yhtikäs mitään. Me emme myöskään mainosta esittävävämme aitoa keskiaikaista taistelua. HEMA on moderni taistelulaji, jonka sielu, henki ja ruumis ovat jykevästi "norsun päällä" (Fioristit ymmärtänevät sanaleikin). Kuten huomaatte, kun kyseenalaistaa näitä asioita, saa vastauksen, jossa todetaan asiantuntevasti, missä ja miten lajissa on ongelmia. Ilkka on elävä esimerkki siitä, miten omaan lajiin suhtaudutaan yhtäaikaa heittäytyvällä intohimolla ja miekanterävällä kritiikillä. Siihen asti, kun kritiikki otetaan vastaan loukkaantuen ja puolustuskannalla, teillä on iso ongelma. Minä en varmasti ole ainoa, joka näitä asioita miettii lajinne osalta.

That said, se ei mitenkään estä yhteistyötä ja sitä, että haluan mielelläni kokeilla lajia (turvallisesti). :)
Waelceasig
maalis 12, 2014, 13.33
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

DeusVult kirjoitti: Kyllä tuo ymmärtääkseni oli ihan yleiseurooppalainen käytäntö, kun se kuitenkin on yksi feodaalijärjestelmän kantavista ajatuksista. Palveluspäivien lukumäärä saattoi tietysti vaihdella ajasta ja paikasta riippuen. Jossain Italian kaupunkivaltiossa ja tasavalloissa ehkä oli (lisäksi) ties mitä systeemeitä.
OKke, aina sitä oppii uutta. Minulla oli sellainen kuva, että Englanti oli se paikka, ja muualla muuta. :) OT, osaatko suositella ("akateemisen tason", viitteet ja lähdekritiikki pelaa) kirjaa keskiajan sotataktiikasta? Tuota kirjallisuutta on niin hirveästi, että menee ikä ja terveys speksejä tutkiessa, että uskaltaa tilata.
navajas kirjoitti: Itä-Euroopassa haarniskat on usein niin huonoja, että vammoja sattuu. Sormia on leikkautunut irti yms. Ilmeisesti joku on halvaantunutkin. Ja toisilla on ollut myös pyrkimyksenä vammauttaa vastustaja
http://usaknights.org/sir-robert-roach- ... o-do-this/" onclick="window.open(this.href);return false;

"One of the Belarusians, (I think) had his finger cut off. It was hanging on by a flap of skin and the tendon. They did not want to take him in to the hospital for such a minor injury, as they needed it for the “actual” injuries. They set the bone, and sewed it up there in site."

Joo, ihan vapaasti voitte tätäkin harrastaa. :axe:
navajas kirjoitti: Jos ette ole ikinä otellut levyhaarniskassa, niin silloin on hiukan huono lähteä sanomaan mitään tekniikasta yms.
Tämä on relevantti ongelma. Harvalla HEMA-harrastajalla on omaa haarniskaa, koska ne kunnolliset (ja pätevän sepän tekemät periodinmukaiset) nyt vaan maksavat PALJON.
Susikukko kirjoitti: Medieval, koska lajisa käytetään keskiaikaisia panssareitass, aseita ja teemoja tapahtumissa. HMB:llä on erillinen autenttisuus komitea ja lajissa pitää, ainakin isojen tapahtumien osalta käyttää autenttisia historiallisiin lähteisiin perustuvia panssareita niin, että osallistujan varausteet ovat kaikki samalta alueelta ja vielä 50 vuoden aikakauden sisältä.
Johan tässä ketjussa on käynyt selväksi, että "keskiaikainen" ei ole sama kuin keskiaikainen. Teidän omalla foorumillakin joku valitti, että pitääkö tässä alkaa opiskelemaan historiaa. Tuosta periodinmukaisuudestakin olette kirjoittaneet ihan muuta kuin mitä tässä annat ymmärtää. Mutta kahtellaan. :D
Susikukko kirjoitti: Historia sanan käyttöä kannattaa välttää, jotta asia ei mene sekaisin Suomessa jo olevien muiden keskiaikaharrastusten kanssa.
Mahdollisesti samasta syystä olisitte voineet välttää sanaa keskiaikakin... :smt003
Susikukko kirjoitti: MCSF kehoittaa harrastajiaan tutustumaan myös muihin miekkailulajeihin (sekä kertoo niistä avoimesti ja positiivisessa hengessä), varsinkin niiden osalta kenelle toistaiseksi yhdet treenit viikossa eivät riitä =).
No niin, eli jyväskyläläiset kollit ovat sitten tulossa automaagisesti syksyllä JHMS:n alkeiskurssille, eikös vaan? ;) Pääsette mätkimään elitistejä ihan luvan kanssa.
Waelceasig
maalis 11, 2014, 16.55
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

DeusVult kirjoitti: Joo siis ruumis ja se miten se suunnilleen toimii on ollut sama silloin, mutta sitä miten sitä käytettiin ei tietenkään voi oikein tietää. Olen nähnyt kun usealla ihmisellä voi olla kehomekaanisesti täysin fundamentaalilla tavalla erilainen käsitys siitä, mitä jossain Fioren manuskan illustraatiossa tapahtuu, riippuen siitä mitä lajeja he ovat itse aikaisemmin harrastaneet. Olen myös itse syyllinen samaan: luen manuaaleja käytännössä saksalaisesta jujutsusta hankituilla linsseillä. Olen toisaalta kuitenkin sitä mieltä, että vaikka kyseinen touhu on alunperin tuotu japaniasta, sitä lienee kehomekaanisesti aina harjoiteltu enemmänkin niitä ikiaikaisia eurooppalaisia paini- ja kamppailuperinteitä noudattaen tai vähintään mukaillen.
Juu, tietty. Siksi lisäsinkin, että puhun perusteista, en nyansseista. Tarkoitin, että on tiettyjä asioita, jotka kannattaa tehdä tietyllä tavalla - se miltä se näyttää, on "toissijaista". Myös lajien välillä.
DeusVult kirjoitti: Normaali käytäntöhän oli, että jokainen oli feodaalijärjestyksen mukaiselle "esimiehelleen" 40 päivää vuodessa velkaa asepalvelusta. Tätä värväysmetodia käytettiin etenkin puolustussodassa, ulkomaan operaatioissa se toimi huonommin, kun ne saattuivat kestää yli sen 40 päivää jolloin oli vaara että värvätyt lähtevät kesken kaiken kotiin. Offensiiveissä käytettiinkin usein eräänlaisia sopimussotilaita (tämä yleistyi oikeastaan vasta sydän- ja myöhäiskeskiajalla), jotka olivat kyllä siviiliammattiltaan esimerkiksi juuri maajusseja tai käsityöläisiä, mutta vapaa-ajalla harjoittelivat vaikka jousiammuntaa. Näitä palkattiin armeijaan sitten päiväpalkalla. Tätä aatelista ja sopimussotilaista muodostuvaa joukkoa täydennettiin sitten tarvittaessa palkkasotureilla.
Tarkoitukseni oli siis puhua niistä armeijan osista, joilla oli/saattoi olla "HMB-mallin" mukainen varustus. Asiassa jotenkin pysyen... :smt003 Mutta joo, feodaaliarmeija toimi parhaiten varhaiskeskiajalla. Värvättyjen varustus ja koulutus käsittääkseni vaihteli sen mukaan, mihin isännällä oli varaa ja rerusseja. Tuon 40 päivän "karenssi" koski minun tietääkseni vain englantilaisia? Muualla Euroopassa oli sitten muut systeemit. Tästä syystä mieluummin käytettiin palkkasotureita, joka siis oli kaupunkivaltioissa (esim Italiassa) jo suositumpi armeijan malli entuudestaan.
saloneju kirjoitti: Koen nyt tämän Jyväskylä-yksittäistapauksen nostamisen vähän hedelmättömäksi, mutta voin toki näin luontevan aasinsillan kautta todeta, että kyllä meidän Jyväskylän HMB-harrastajien on tarkoitus käyttää JHMS:n treenitiloja kun treenien aloittaminen lähiviikkoina tulee ajankohtaiseksi (sikäli kuin minä olen käydyistä keskusteluista perillä).
Siitä vaan varaamaan treeniaikaa. :)
saloneju kirjoitti: Ja on täällä Jyväskylässä minun nähdäkseni aina vallinnut jonkinlainen kaikinpuolinen kunnioitus ja hyvä ilmapiiri lajien välillä, riippumatta siitä millaisen kuvan ketjussa aiemmin puhuttu on ehkä päässyt antamaan. Ellei nyt ihan rautalangasta vääntämättä tullut selväksi, sanon nyt kuitenkin että kyllä minunkin lähipiiristä löytyy hema-harrastajia, joita pidän poikkeuksetta hyvinä tyyppeinä. :) Ei siitä ole kiinni.
No sitähän minäkin. Miksi siis yleistää, jos kerran omat kokemuksesi ovat käytännössä erit?
saloneju kirjoitti: En näkisi ollenkaan pahana, jos esim. joskus pitäisi jonkun viikonlopun mittaisen yhdistetyn treenitapahtuman/seminaarin, jossa voitaisiin vähän ristipölytellä omia osaamisalueitamme. Kuten moneen kertaan tässäkin ketjussa on jo tullut esille, yksikään porukka ei hallitse kaikkea parhaiten.
Tervetuloa syksyllä(?, jos maltetaan sinne asti odottaa!) JHMS:n avoimelle sparrileirille, jossa siis luvan kanssa saa mätkiä toisia sovituilla aseilla. :) Vastikään pidetty leiri oli jättimenestys ja kaikilla oli kivaa.
Waelceasig
maalis 11, 2014, 08.35
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

navajas kirjoitti: Kukaan ei nykypäivänä oikeasti voi tietää, miten keskiajalla taisteltiin. Mitään katkeamatonta perinnettä ei ole. Se, että joku opiskelee jostain manuaalista miekkailua nykypäivänä ei tee ihmisestä keskiaisen sodankäynnin ammattilaista. Itse kirjoitin graduni viikinkien ja anglien sodankäynnistä, mutten väitä tietäväni, mitä silloin kukakin osasi tehdä tai miten.
Miekkailua on harrastettu Euroopassa aseiden keksimisestä lähtien aina nykypäivään jossain muodossa, kuten jo Ilkkakin aiemmin tässä ketjussa totesi. HEMA on eräänlainen kattotermi kaikelle aiheeseen liittyvälle tutkimukselle, eli sinne mahtuu paljon akateemista teoriaa ja historiantutkimusta, kokeilevaa arkeologiaa, urheilumiekkailusta ja monista muista lajeista kerättyä dataa siitä, mikä toimii. Se ei siis ole pelkkää manuaalin lukemista. Toisekseen, meillä on hurja määrä aikalaislähteitä, joissa samat asiat eri puolilta Eurooppaa kuvataan jokseenkin samaan tyyliin (puhun perusteista, en nyansseista/tyylieroista). Minä en missään nimessä ole asiantuntija, olen vuodesta 2007 lajissa ollut mukana ja välillä pykäsin pari poikasta maailmalle, jona aikana kaikki mielenkiintoni pakon sanelemana meni sinne historian puolen faktojen etsimiseen. JA sitä tietoa on ihan valtavat määrät, ja sitä löytyy koko ajan lisää. Se, että meillä ei ole rautakaudelta aikalaislähteitä (lukuunottamatta muutamaa valittua), ei tarkoita, etteikö niitä ole myöhäisemmältä ajalta. Meillä on JukkaS:n kanssa ollut jo pari vuotta projektina yrittää muun HEMA-taidon ja kokemuksen (joissa minä olen täysnoviisi) ja historian sekä arkeologian avulla selvittää, millaista rautakauden miekkailu mahdollisesti oli. Ruumiinmekaniikka on ollut sama silloin, samoin me tiedämme, miten aseet toimivat. Se on rekonstruktio ja se on arvaus, kyllä, mutta (minun mielestäni) se on parempi arvaus kuin se, että me nyt vaan vedämme viikinkiajan vaatteet päälle ja hakkaamme toisiamme vailla yritystä selvittää, mikä oikeasti on toiminut tekniseltä, mekaaniselta ja taktiselta kannalta.
navajas kirjoitti: Voidaan toki teorisoida, olettaa ja kuvitella, mutta tietää ei voida.
Totta, mutta arvaukset eivät kaikki seiso samalla viivalla, vai oletko eri mieltä?
Nihvu kirjoitti: Erilaisiin turnajaisiin osallistui ritareita, aatelia ja aseenkantajia. Aikalaiskertomuksia löytyy vaikka kuinka paljon alkuperäisellä kielellä kuin nykyajan englanniksi käännettynä netistäkin, joten jos olet kiinnostunut tietämään keskiajan turnajaisten osallistujien taustoista niin niistä varmasti löytyy tietoa.
(boldaus omani)

Juu, minä olen tästä tietoinen. Korostin oleellisen kohdan. Vaan kun tässä keskustelussa yksi pointti oli se, että HMB:n harrastajat tuolla aiemmin kiteyttivät asiaa näin: "(Susikukko:) olen lähes varma, että myöskään keskiajalla koko sotaväki ei käyttänyt kentällä manuscriptien yms. mukaisia tekniikoita, vaan nimenomaan hakkaamista ja kaatamista, koska läheskään kaikilla ei ollut vuosien oppia mestari ohjauksessa ja kaikilla ei varmasti pää kestänyt taistelun jännityksessä keskittymistä harjoiteltuihin tekniikoihin. Samoin myös taisteluiden ja ihmisen luonto ei mahdollista hienoja tekniikoita paineen alla muuta kuin muutamilta hyvin harjaantuneilta ja taisteluun tottuneilta yksilöiltä." Ja sitten hän lainaa Nihvua: ""mää painottaisinkin asiassa sitä, että kyseessä on enemmänkin urheilulaji, joka pohjautuu juurikin noihin buhurtt/melee taisteluihin, joita oli keskiajalla myös jalkataisteluina, vaikka alussa olivatkin vain hevosen päältä taisteltuja joukkotapp..."

Näettekö te ristiriidan? Melee ja turnajaiset olivat keskiajan rauhan aikaista sotataidon esittämistä. I.e. jos jossain on koolla sotahevosia ja haarniskoita, siellä ei pyöri alan noviiseja. Tuskallisen väkinäisesti yleistäen: keskiajalla oli olemassa soturi"kasti", johon pitkälti synnyttiin ja jossa elettiin, ja jossa maine ja kunnia määräytyivät sodissa ja turnajaisissa tehtyjen tekojen perusteella. Ritarit ja wannabe-ritarit harjoittelivat taitojaan läpi elämän, mm. turnauksissa ja jopa sota-aikoina vihollisten kanssa (esim satavuotisen sodan aikana, tähän viitataan mm. De Charnyn käännöksissä). Keskiajalla sotimisen hoitivat pääasiassa nämä ammattilaiset, ja lisävoimaa toivat erilaiset palkkasoturit, joiden taito- ja varustetaso on ollut vaihelevampi, mutta ovat olleet ns. ammattilaisia yhtä kaikki. Normaali maajussi siellä ei ole heilunut. Aikalaislähteistä voi tosiaankin lukea, mitä ja miten piti osata, että pärjäsi. Toisin sanoen, juu, kyllä siellä varmasti oli niitäkin, jotka pelko ja hyytyminen korjasivat, mutta haen sellaista viitettä teiltä, jossa te todistatte, että kouluttamattomat soturit olivat jokin suurikin osa keskiajan sotalaitosta. Siihen kai tässä ketjussa olette perustaneet lajinne olemassa olon verattuna HEMAn alle sijoittuviin lajeihin. Näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää.

Sen verran tuohon elitismiin, että ainakin te Jyväskylän kollit zaiba ja saloneju olette varmasti bofferointia harrastaessanne pyörineet joko JHMS:n vanhalla salilla keskustassa tai uudella salilla Savelassa. Joihin teidät jopa ihan pyydettiin mukaan. Melko elitististä dissaamista, que? :smt003

Jollei totuus huku, niin juu, lajeja mahtuu auringon alle, siinä ei ole ongelmaa. Ongelma alka siitä, kun laji esitetään jonain, mitä se ei ole. Te pohditte Sotahuudon foorumillakin (http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=21&t=8299" onclick="window.open(this.href);return false;) lajin nimeä, ja siellä nousi erikseen esiin se, että "keskiaika" antaa väärän kuvan lajista, tai "herätä närää muissa keskiaikaharrastajissa[...]eikä aiheuttai missään porukassa (esim. Kamppailijat tai HEMA harrastajat)". Asian pohtiminen siellä tämän keskustelun herättyä antaa minulle sellaisen kuvan, että olette vastalauseistanne huolimatta samaa mieltä asiasta.
Waelceasig
maalis 10, 2014, 18.26
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Nihvu kirjoitti: Champ clos -nimisiä turnajaistaisteluita pidettiin juurikin tuollaisten aitausten sisällä jalkataisteluina. Kuvia löytyy googlen avulla aika nihkeästi, mutta esim. kirjassa "Arms and armour of medieval knight" löytyy tietoa kyseisestä asiasta ja kuvamateriaalia Ordinance of Philip IV manuscriptista n. 1475 vuodelta.

Joissakin kirjoissa kirjoitetaan Melee a Pied -turnajaismuodosta, joka kuulostaa täysin samalta kuin tuo Champ clos, mutta en nyt ainakaa nopealla googlettelulla löytäny kuvaa aiheesta.
Yritän paremmalla ajalla etsiä tarkempaa tietoa.
Kuvista ei voi päätellä osallistujien taitotasoa. Missä ovat lähteet, joissa todetaan jotain siihen suuntaan, että erilaisiin turnajaisiin osallistujat eivät ole koulutettuja tai koulutuksessa olevia ammattilaisia?
Zaibe kirjoitti: Mielestäni tämä ketju voisi keskustelun osalta siirtyä takaisin vastailemaan olennaisiin kysymyksiin lajin harrastamisesta Suomessa tuon HEMA vertailun sijasta.
Minusta lajin kontekstin, perusteiden ja lajin paikan pohtiminen modernissa kamppailulajivalikoimassa on hyvinkin paljon olennainen kysymys.
saloneju kirjoitti: Kaikista näistä lajeista historiallinen miekkailu ainoana on jäänyt mulle mieleen lajina, jossa on vahvasti läsnä kaikkea muuta siihen rinnastettavaa tai verrattavissa olevaa touhua dissaava elitistinen ilmapiiri ja näkemys siitä että oma homma on ainoa oikea. Riippumatta siitä mikä on teidän harrastajapiireissä suurimman osan asenne asiaan, tämä on se joka teiltä näkyy ulospäin.
Kukaan tässä keskustelussa ei ole sanonut, että HEMA on ainoa oikea (Ainoa oikea mikä? Laji? Miekkailun muoto?). Kuten sanottua, minä kovasti haluaisin muuttaa (väärää?) käsitystäni lajistanne, mutta jos kysymysten vastaamisen sijasta saa mielensäpahoittamista niiden kysymysten esittämisestä, niin sillehän minä en mitään voi.
saloneju kirjoitti: Kaikella ystävyydellä ja kunniotuksella haluaisin kysyä, että tajuattekohan itsekään miten syvän kuopan olette ehtinyt itsellenne kaivaa tässä vuosien saatossa monien teitä sivuavien harrastajapiirien silmissä? HMB:n muodossa meillä on ehkä ensimmäistä kertaa ikinä tarjota pyjamalaji, joka on aidosti sekä yleisöä että mediaa kiinnostava, ja sitä myöten mahdollisuus saada lisää harrastaja- ja rahavirtaa pyörimään näissä piireissä - enkä osaa oikein ymmärtää miten se olisi teiltä pois. Olisi mukavaa pikku hiljaa alkaa pääsemään yli näitä meidän piirejä vallitsevasta kyräilystä ja kohti yhteistä tekemisen meininkä.
DV:n tapaan minäkin kummastelen, miksi se nyt on vallan hirveää, jos vaikka joku HEMA-harrastaja pitääkin lajianne "järjettömänä hakkaamisena"? Jos se on väärä kuva, korjatkaa. Voin tässä yhteydessä sanoa, että minua ei kaivele pätkän vertaa, miten järjettömänä LARPpauksena te HEMA-lajeja pidätte. Ei se minulta ole pois. Sen sijaan voisin aktiivisesti yrittää muuttaa tätä käsitystä tarjoamalla faktaa ja taustaa.

OMasta puolestani voin todeta, että HMB:n mainostaminen keskiaikaisena taisteluna on minulta ja kaikilta muiltakin historian harrastajilta pois. Se on pois yleissivistyksestä. Ja minusta se on pois myös esivanhemmiltamme, jos ja kun historiaa vääristellään. Korostan, että tämä on minun mielipiteeni, ei HEMA-harrastajien yleensä. JOs te esitätte harrastavanne keskiaikaista taistelua, niin tehkää töitä esittääksenne keskiaikaista taistelua sellaisena, kuin me todella tiedämme sen tämän hetkisen tutkimustiedon valossa olleen. Sitä tietoa kuitenkin on aika paljon. Jos te ette sitä teoreettista puolta hallitse, ettekä edes halua hallita, keksikää lajillenne toinen nimi, kuten "haarniskahakkaus" tai "sohisota".
DeusVult kirjoitti: Niin kauan kun jokainen ymmärtää mitä harjoittelee ja miksi, niin kaikki voivat olla tyytyväisiä. Lajiahan saa halutessaan vaihtaa, jos kokee että jossain muualla keskitytään enemmän niihin itselle tärkeisiin asioihin. :)
Presiis.

Ylipotkija: Lainaus korjattu.
Waelceasig
maalis 8, 2014, 09.08
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Susikukko kirjoitti: Vähän kyllä ihmetyttää joidenkin asenne tätä lajia kohtaan, tunsin oloni ehkä jopa vähän uhatuksi tätä lukiessani.
Miksi? Jos olet varma tekemisestäsi niin sillä, mitä mieltä minä tai kukaan muukaan on, ei pitäisi olla mitään väliä.
Susikukko kirjoitti: Tämä on myös vapaa maa, jossa saa esittää lain rajoissa mitä haluaa.
True. Vapaus tuo myös vastuun. Jos ottaa vapauden esittää tulkintojaan "totena", tulee kantaa myös vastuu niiden tulkintojen perusteluista. Kukaan ei ole tässä ketjussa esittänyt vielä minkäänlaisia aikalaislähteitä toiminnallenne, vaikka niitä kysyttiin jo aika monta sivua ja päivää sitten. "Muistelen lukeneeni" ei ole lähde.
Susikukko kirjoitti: En ole tutkinut tarkemmin juuri Euroopan keskiaikaisia taisteluita[...]

Mitä tekniikkaan tulee, niin itse olen ainakin saanut toistaiseksi näyttävimmät ja parhaimmat osumat juuri HEMA:sta opituilla tekniikoilla.
I rest my case.
Waelceasig
helmi 24, 2014, 12.28
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Pahoittelut, jos pahoitin mieliä. Vaikka se ei ehkä näy kommenteissani, niin minua ihan todella kiinnostaa vastaukset esittämiini kysymyksiin. Vielä enemmän minua kiinnostaa se, onko minun kuvani lajista väärä. Jos on, korjatkaa nyt joku ihmeessä. Asenteeni ei suinkaan ole se, että "tää on hanurista ja ihan pa5kaa" vaan kovasti toivon, että lajia harrastavat kertoisivat lisää. Se, että minä kerron rehellisen asenteeni lajista tällä hetkellä ja noilla spekseillä, ei liene keneltäkään pois. Mielipide on kuin per5ereikä, everybody's got one.
Risto R kirjoitti: Jos minäkin olisin nuorempi ja rahaa kunnon varusteisiin jne niin tuo olisi kyllä ihan semmoinen kokemus minkä haluaisin käydä. Pelkofiilikset ja kaikki mukaanlukien.
Minua houkuttaisi jousting. Jos siis jossitellaan "jos olisi rahaa". Laji, jossa ei voi puolustautua mitenkään; kerrassaan mahtavaa. :smt003
Risto R kirjoitti: Botn puolella oman "ohkaisen" käsitykseni mukaan pyritään saamaan mahdollisimman paljon niitä pisteitä ja tekniikat keskittyvät nimenomaan siihen. Pyrkimystä saavuttaa tietyntyyppistä realismia ei siis ole. Kovuus on todellista, samoin hiki, raskaus ja loukkaantumisen pelko. Toisen haarniskassa olevan ihmisen tappamiseen suunnattujen tekniikoiden tekeminen itselleen mahdollisimman turvallisella tavalla ei ole yksi päämääristä.
Minä olen käsittänyt samoin, Risto vaan puki sanoiksi paremmin (rakentavammin). Tässä syy, jonka vuoksi minua rassaa ajatus lajista keskiaikamarkkinoilla. Antakaas kun selitän. Jos joku harrastaa lajia "historical renaissance dance", oletan, että siellä osataan tanssia aikalaistansseja. Jos minä menisin renessanssimarkkinoille, joilla esiintyy lajia harrastava porukka hienoissa asuissa tanssimassa branlea, totta kai kuvittelisin, että tältä siis renessanssin tanssi näytti. Vaan jokainen, joka tuntee tansseja, tietää, että se olisi täysin väärä kuva. Puolittainen kuva. Kaikki ne laajat tanssimanuaalin systeemit jäävät tästä määritelmästä pois, samoin tanssimestareiden taidot ja taide. Jää käteen se, mitä ns tavallinen ihminen ehkä osasi. Sama juttu HMB:n kanssa. Se on väärä kuva. Minä käytän ihan surutta sanaa väärä, koska se ON väärä. Keskiaikainen taistelu oli paljon, paljon, paljon muutakin kuin jengi hakkaamassa toisiaan haarniskassa. Sitä paitsi, jos oli varaa haarniskaan, lienee ollut varaa kunnon opettajaankin. Taistelukentällä asenteella ja voimalla pääsee pitkälle, mutta mikäli jotain oikeasti osaakin, paranevat mahdollisuudet selvitä hengissä aina vain useammasta tilanteesta.
MarkoS kirjoitti: HEMA, sarvikypäräviikingit ja hobitit ovat valitettavasti suuren yleisön mielestä sitä samaa sössöä, kiitos mm. Botn-porukan.
Näinpä.
navajas kirjoitti: Kaikki nämä meidän itse kunkin pyjamalajit on niin marginaalijuttuja, että on järjetöntä pissiä toisten muroihin. Jos homma ei nappaa, niin sen voi sanoa nätisti ja rakentavasti. Yritän itse kaiken aikaa opetella olemaan kohteliaampi, tiedostaen omat puutteeni. Hyvien tapojen rappio on mielestäni nykyajan ikäviä vitsauksia ja netissä se korostuu.
Myönnetään. Olen pahoillani, jos tökkäsin liian kovaa. Hei, olen itsekin kuullut aika monet niistä ihmettelyistä, joita voi tätä lajia harrastaessaan kuulla. Mukaan lukien: onko tuo nyt ihan sun ikäisen naisen harrastus. :lol:
Waelceasig
helmi 21, 2014, 14.16
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

Risto, eikös behourd ollut aina kevyessä varustuksessa, ei haarniskaa siis?

Tämäpä juuri, kun koko lajin sisöltö ja lähtökohta on (ainakin minulle) epäselvä. Melee on sitten jo ihan eri juttu. Tästäpä syystä minä kyselen, kun minulla on kuva mättölajista ja kuitenkin näitä referenssejä historiaan haetaan. Kai. :)
Waelceasig
helmi 21, 2014, 14.00
Keskustelualue: Schola Dimicantium
Aihe: Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista
Vastaukset: 194
Luettu: 41929

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

sinappi kirjoitti: Jos HMB-kavereiden tekeminen on teknisesti järjetöntä hakkaamista, niin eikö teidän historiallista miekkailua (2000-luvulla manuaaleista opiskeltua taitoa) harjoittelevien HEMA-kavereiden olisi helppo mennä noihin turnauksiin jakamaan isän kädestä ilosanomaatm teidän ylivertaisilla tekniikoilla?
Minä en ole tainnut puhua ylivertaisuudesta mitään? Varmastikin keskiajalla on ollut niin osaamatonta kuin osaavaakin porukkaa, ja siitä ei nyt kyse ollutkaan. Minua kiinnostaa lähteet toiminnalle, varsinkin kun se sana autenttinen - liitettynä sanaan keskiaika - nousee esille. Ja kyllä kaikki saavat harrastaa, mitä haluavat, ei minulla ole ongelmaa sen suhteen. Luulen, että montaa HEMA-harrastajaa kiinnostaisi kohdata BON- ja SCA-taistelijoita one-on-one, eli esimerkiksi sparrileireillä. :) Eihän se suinkaan minulta ole pois, jos joku haluaa hakata kaveria kirveellä takaraivoon. :smt003 Se, missä minulla alkaa olla ongelma, on se, että lajia esitellään kuvauksena keskiaikaisesta sota- ja asetaidosta esimerkiksi keskiaikamarkkinoilla ja vastaavilla suurelle yleisölle. Huomautan, että tämä on vain minun asenteeni asiasta. Minua tosin ärsyttää jo Faravidin sudetkin keskiaikamarkkinoilla. :lol:

Lähinnä nyt esimerkiksi tässä videossa (lajin harrastajat varmaan voivat korjata, jos linkitän täysin epäkelpoa materiaalia): " onclick="window.open(this.href);return false; suurin osa hyökkäyksistä tapahtuu kilvellä. Tai potkimalla. Kilvellä lyöminen on varmasti ollut historiallinen tekniikka, ja niin varmaan potkiminenkin. Mutta miksi edes kantaa miekkaa?