Lasse Candé kirjoitti:

On kyllä jotenkin käsittämättömän epäloogista olettaa, että Valtion taloudellinen tutkimuskeskus olisi politiikan laitos tai edustaisi absoluuttista totuutta. Varsinkin asiassa, missä sitä ei voi olla.

En tiedä miten logiikka liittyy asiaan. Ehkä Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen toiminnan tuntemisen taso enemmänkin. Minulla se tuntemus on kovin alhaista ja uskon sen olevan valtaosalla tuonkin tekstin lukeneista, jolloin tietenkin herää kysymys miksi se on siihen laitettu. Luonnollinen selitys olisi: vahvistaakseen sanoman arvoa. Uskon että moni lukija onkin ajatellut että nyt on asiantuntija puhunut. Pointti ei ole siinä kuinka paljon tällä on todellisuuden kanssa tekemistä vaan siinä että vastaanotto on monella ollut tuo ja se lienee myös tarkoitusperä tittelin mukaan laittamisessa. "Ostaa" uskottavuutta.

Lasse Candé kirjoitti:

En vieläkään näe syytä luopua todennäköisimmästä vastauksesta. Joka on siis, että asiat ovat kuten sanotaan. Tietystihän aina voidaan spekuloida loputtomiin, mutta ei se kauhean hedelmällistä ole.

Olen rankasti eri mieltä. Minua ainakin kiinnostaa huomattavasti enemmän miehen oikea motiivi kuin hänen ilmoittamansa. Minua myös kiinnostaa pohdinta siitä kuinka kansalaiset suhtautuvat siihen kuinka vaikea on puhua äänestyspäätöksistään ja miten se muovaa lausuntoja. Pitäisin myös todennäköisempänä että kyseisellä äänestäjällä on ollut muitakin motiiveja kuin ettei niitä ole ollut.

Lasse Candé kirjoitti:

Ei tuntia pitävä opettaja ole siellä yksityishenkilönä. Muutenkin pedagogiikka on eri asia.

Se ettei tuntia pitävä opettaja ole tunnilla yksityishenkilönä, vaan että hänelle tulee vastuuta neutraaliuuteen pyrkimisestä, oli nimenomaan pointtini.

Lasse Candé kirjoitti:

Kyse on vaan siitä että äänestysprosentti on sellaisella tasolla, ettei se anna aihetta epäillä vilppiä kumpaankaan suuntaan.

Mikä ei edelleenkään liity asiaan, joka on pohdinta äänestysaktiivisuudesta. Siis siitä oikeasta äänestysaktiivisuudesta. Tämä vähän tallaa paikallaan, mutta siis pohdintahan on ihan siinä miten kansa äänestää. Ei siinä miten valtiovalta kusettaa kansaa ja vääristelee tuloksia. Jälkimmäinen ei liity ensimmäiseen mitenkään.

Pohdinnassa olisi jotakin järkeä jos äänestysaktiivisuuden tosiasiallinen lisääntyminen lisäisi vilppiä.

Lasse Candé kirjoitti:

NCP kirjoitti: Mielestäni heikot perustelut, mutta ei se mitään. Olemme eri mieltä.

Otetaan vielä muille kertauksena että ensimmäisessä oli siis kyse siitä että miksi mielestäni suurta äänestysaktiivisuutta kannattaa pitää lähes itseisarvona. Harmi ettei perustelut siitä että demokratia on näin lähellä kansaa ole mielestäsi hyviä. Toki voisit myös kertoa miltä osin ne eivät sitä ole.

Ja toinen asia että en yritä tuputtaa liikaa omaa arvomaailmaa sellaiselle jolla se vain vastakkainasettelun takia ajaisi häntä entistä kauemmas tavoittamattomiin. En ymmärrä miltä osin se oli huono perustelu.

Et muuten kertonut missään vaiheessa kummasta puhuit.

Uusi Suomi kirjoitti: Tukiaisen mukaan kaikkien ei välttämättä tarvitse uurnille vaivautua - itse asiassa niiden, jotka eivät syystä tai toisesta ole ottaneet asioista selvää, on Tukiaisen mielestä parempi pysyä vaalipäivänä kotona.

...

Toimivan demokratian edellytyksenä kuitenkin pidetään aktiivisia ja valveutuneita kansalaisia. Tukiainen myöntää, että siinä mielessä alhaiseen äänestysaktiivisuuteen kannattaa suhtautua vakavasti.

- Alhainen prosentti on huolestuttava, jos se tarkoittaa, että suuri osa ihmisistä ei ole ottanut asioista selvää.

Lasse Candé kirjoitti:

En näe siinä statuksen esiintymisessä ja mielipiteen ilmaisussa ongelmaa, kun ne eivät ole samaa alaa. Tässä tapauksessa ne eivät ole. Onhan täysin selvää, ettei kukaan virassa oleva kenraali voi puhua maanpuolustuksesta yksityishenkilönä. Toisaalta taas en näe mitään ongelmaa siinä, että vaikka liikenneministeriön osastopäällikkö kertoisi mielipiteitään työvoimapolitiikasta.

Jos joku ei eroa tajua, se on voi voi. On minuakin luultu ihan eri ammattikunnan edustajaksi, vaikka työvaatteissani luki ammattinimike isolla. Ei voi auttaa, jos lukeminen ei suju.

Se vähän riippuu. Esim minä en tiedä mitään mitä tuo nimike pitää sisällään ja voisin arvailla että yhtä pihalla on yli 90% kansasta kyseisestä asiasta, jos vain nopeasti lukevat. Näille se näyttäytyy sellaisena että nyt on joku kyseisen asian asiantuntija äänessä ja setti on absoluuttista totuutta. Jos omaa kriittistä silmää, kyseenalaistaa aina absoluuttisen totuuden. Jos omaa vielä enemmän kriittistä silmää, yleistietoa tai jaksamista tonkia, voi ehkä kaivaa esille miten tittelit ja asia liittyvät tai eivät liity toisiinsa. Me muut oletetaan että ne liittyvät jotenkin asiantuntijamielessä kun on kerran juttuun laitettu. Ellei, lienee vika julkaisian, mutta ongelma on silti olemassa.

Minä en muuten vieläkään tiedä mikä yhteys tittelillä on asiaan.

Lasse Candé kirjoitti:

No jos joku sanoo äänestäneensä kahvikupin takia, voinee olla turvallista olettaa asian olevan niin? Miksi siitä pitää hakea jotain piilomerkityksiä?

Miten yhteiskuntaopin sijaistaminen liittyy yhtään mihinkään?

Voi olettaa jotain mutta varma ei voi olla. Sitä vähintään spekuloidaan usein että äänestyskäyttäytyminen on pohjimmiltaan melko kompleksista monilla. Voisi kyseenalaistaa erittäin vahvasti mielivaltaisesti valitun henkilön ilmoittaman äänestysmotiivin, koska tämä ei ehkä itsekään sitä tajua.

Lasse Candé kirjoitti: Yhteiskuntaopin sijaistaminen liittyy pohdintaan yksityishenkilön henkilökohtaisesta lausunnosta ja johonkin nimikkeeseen tai työtehtävään liitettävässä yhteydessä esiintuotuun.

Lasse Candé kirjoitti:

Kyllähän sataa lähentelevä äänestysprosentti kertoo vilpistä. Tai näin on ainakin tulkittu usein kun vaaleja on epäilty epärehellisiksi. Ei se ainoaksi todisteeksi riitä, mutta osatodisteena se on ihan validi.

Minä en kiellä tätä. Onkin hauska huomata kun äänestysikäketju tuli taas ajankohtaiseksi että olen itsekin jauhanut samaa settiä siellä jokunen vuosi sitten. Pointti ei ole lähellekään siinä että minä kyseenalaistaisin tulkinnan todella korkeista prosenteista ongelmamaissa, joten sitä pointtia ei tarvitse yrittää minulle todistella. Olen samaa mieltä. Pointti on siinä ettei tämä liity mitenkään pohdintaan miksi meillä on alhainen äänestysaktiivisuus tai onko se hyvä vai huono asia. Se näyttäytyy tekstissä vain epäonnistuneena argumenttina sen puolesta ettei ole pakko äänestää tai että on hyvä ettei ihmiset äänestä. Ei olekaan pakko, mutta argumentissa ei silti ole mitään järkeä jos tuo on pointti.

Lasse Candé kirjoitti: Tässä kohtaa puhuttiin kyllä suuresta äänestysaktiivisuudesta itseisarvona tai siitä mitä minä sanon kavereilleni. Ei vielä tuosta.

Lasse Candé kirjoitti: Tietyissä ammateissa on sellaista vastuuta että joutuu huomioimaan että muut (esim toimittajat) laittavat nimikkeitä asioiden yhteyteen. Tämän vastuun voi vaikkapa kantaa siten että erottelee haastatteluissa mikä on henkilökohtaista mielipidettä ihan noin muuten vain ja mikä liittyy enemmän toimenkuvaan. On melko luultavaa että haastateltava on valittu toimenkuvansa perusteella, jolloin vastuu tulisi ottaa siitä että nimenomaan esiintyy toimenkuvansa edustajana. Jos mies taas on väijytetty kadulla tavantallaajana ja laitettu ilman hänen aavistustaan nimikkeet mukaan juttuun, vika on lehdessä tms mistä haastattelu on otettu. Minua ei sinänsä kiinnosta ketä tässä kritisoin. Kritisoin joko tuotoksen tekijää tai tuota Tukiaista. Siitä en tahtoisi vääntää kuka on syypää. Vääntö voisi edetä mielummin pisteeseen, onko ongelmallista että tutkijastatus ja selkeähkö neutraaliuden puute näkyvät samassa yhteydessä. Osa kansalaisista ei huomaa tätä vaan uskovat asiantuntijaa neutraalina asiantuntijana. Minä tahdoin kyseenalaistaa neutraaliuden ja sen että miestä tarvitsisi uskoa. Häntä ei tarvitse ja mielestäni ei kannata. Hänen uskomisensa ei mene käsi kädessä minun oman henkilökohtaisen käsityksen kanssa demokratian ihanteista.

Lasse Candé kirjoitti: Hän sanoi että olisi parempi jos nämä jäisivät kotiin. Hän ei sanonut ettei tiedä ketä äänestää ja miksi. Toinenhan oli arvalla äänestäminen ja toinen kahvien takia. Näissä voi molemmissa olla hyvät motiivit taustalla. Hän tekee kannanoton moraalisella tasolla. "Ottamassa moraalisella tasolla pois" ei tarkoita että miehellä olisi oikeasti valtaa asiaan. Se tarkoittaa vain että hän paheksuu. Mistä tullaan taas niihin nimikkeisiin ja neutraaliuteen. Ehkä minäkin paheksun. Jos joudun sijaistamaan yhteiskuntaopin tunnilla äänestämisaiheesta, ehkä painan tämän mahdollisen paheksuntani piiloon ja pyrin neutraaliuteen. Toki tunnustan repeatilla että demokratian ihanteiden ja neutraaliuden yhdistäminen ei ole maailman helpoin tehtävä.

Lasse Candé kirjoitti: Se tarkoittaa sitä että jos olisi niin että meidän äänestysaktiivisuuden lisääntyminen veisi meitä jotenkin lähemmäs tilaa jossa valtaapitävät kusettaisivat meitä vaaleissa, hänellä olisi ollut pointti. Jos olisi niin että äänestysaktiivisuuden väheneminen varmistaisi parempaa rehellisyyttä, hänellä olisi pointti. Koska näin ei ole, hän sekoili kahden täysin erillisen asian kanssa, kun kuitenkin rakensi siltaa näiden välille.

Lasse Candé kirjoitti: Tekstini ei ehkä ollut ihan selkeä. Tarkoitin edellistä tekstiäni jossa puhuttiin tästä asiasta. Nyt on tullut yksi tekstini tästä asiasta tähän väliin.

Lasse Candé kirjoitti: Kyseenalaistan tämän Tukiaisen juttujen neutraaliuden ja pidän niitä kannanottoina. Tämän Tukiaisen nimen yhteydessä esitettiin nimikkeitä ja sen sellaisia joista voisi päätellä että setti mitä on odotettavissa olisi neutraalia, mitä se ei siis mielestäni ollut.

Ymmärrän toki että demokraattisten ihanteiden ja neutraaliuden yhdistäminen on haasteellista, demokraattisuuden valittua kun sulkee jo osan pois. Mielestäni tämä Tukiainen ei ihan onnistunut tuossa, mikäli hänen oli tarkoitus esiintyä neutraalissa asemassa. Toki tämä on vain mielipide.

Lasse Candé kirjoitti:

Aiemmasta viestistäsi oli kuitenkin luettavissa, että kritisoit nimenomaan Tukiaisen esiintymistä.

En ymmärrä mitä tarkoitat nyt.

Lasse Candé kirjoitti: Jotkut pitää sitä ettei politiikka etäänny kansasta liikaa hyvänä asiana. Se on oikeastaan samantekevää mitä sinä tai minä siitä ajatellaan. Nyt on kyse siitä onko noin ajattelemisessa mitään väärää absoluuttisesti. En itse äänestäisi ketään sen tyypin motiivilla (ehkä), mutta puolustan muiden oikeutta tehdä näin. Nyt puhutaan nimenomaan siitä oikeudesta ja sitä oikeutta tuo Tukiainen oli moraalisella tasolla ottamassa pois.

Lasse Candé kirjoitti:

NCP kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti:

NCP kirjoitti: Ei ole. Vielä 2000-luvulla Irakin vaalien vilpillisyydestä oltiin varmoja juurikin kahdesta syystä. Husseinin huikea ääniosuus ja huikea äänestysprosentti.

Se että Suomen kuntavaaleissa on alhainen äänestysaktiivisuus suhteessa jonkun suomalaisen kokemaan ideaalitilanteeseen ei liity mitenkään siihen että jossain muualla ei todellisuudessa ole korkea äänestysaktiivisuus tai ääniä väärennetään jne jne. Tuo argumentti ei liity huoleen alhaisesta äänestysaktiivisuudesta vaan siihen että jossain voi systeemi olla mätä.

Voisitko vähän avata tuota tekstiä?

Voisin. Tarvitsen kuitenkin jotain tietoa mistä suunnasta sitä täytyisi avata.

Lasse Candé kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti:

- Iso prosentti huonolaatuisia ääniä olisi huonompi kuin pieni prosentti hyvälaatuisia ääniä. Yksi luku ei välttämättä kerro äänten laadusta mitään, Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VATT) erikoistutkija Janne Tukiainen sanoo.

Samaa ja eri mieltä. Pidän arvelluttavana että joitain ääniä kutsutaan huonolaatuisiksi, vaikka esimerkit tekstissä sinällään ovat henkilökohtaisena mielipiteenäni ihan hyviä tästä.

Viimeksi kun tarkistin, oli meillä vielä ilmaisunvapaus. Mitä arveluttavaa ylipäätään on virkamiehen mielipiteessä?

Selitin tämän edellisessä viestissäni.

Lasse Candé kirjoitti: Alat flammee pääsemään pointistani jyvälle..

Lasse Candé kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti:

Tukiaisen mukaan kaikkien ei välttämättä tarvitse uurnille vaivautua - itse asiassa niiden, jotka eivät syystä tai toisesta ole ottaneet asioista selvää, on Tukiaisen mielestä parempi pysyä vaalipäivänä kotona.

Totta siis jos mennään riittävän älyttömiin ääniin, mutta samalla myös rajamailla, onko hieman demokratiaa halveksuvaa puhetta. Tuossahan kuitenkin, jos jyrkästi tulkitaan, sanotaan ettei osalla oikeastaan olisi moraalisesti katsottuna oikeutta äänestää, vaikka laki takaakin tämän oikeuden.

Demokratiaan kuuluu olennaisena osana (äänioikeuden lisäksi) oikeus olla äänestämättä.

Kyllä. Ja oikeus äänestää ihan millä motiivilla tahtoo.

Lasse Candé kirjoitti: En tiedä mistä tuo teksti on otettu ja kuka ne tittelit siihen ymppäsi tai että missä ominaisuudessa miestä on haastateltu, mutta näyttäisi tekstistä päätellen että tutkijana.

Lasse Candé kirjoitti: Kyse ei ole kahvikupista vaan siitä että tyyppi on sanonut että kahvikupista. Se voisi hyvinkin tarkoittaa esim sitä että kyseinen ehdokas on ylipäätään vaivautunut tulemaan kylmässä juttusille ja osoittanut että kansalainen voi lähestyä tätä. Muutenkin osalla ihmisistä on tapana perustella erittäin ympäripyöreästi äänestyspäätöksiään, koska eivät tahdo avata asiaa.

Lasse Candé kirjoitti:

Ei ole. Vielä 2000-luvulla Irakin vaalien vilpillisyydestä oltiin varmoja juurikin kahdesta syystä. Husseinin huikea ääniosuus ja huikea äänestysprosentti.

Se että Suomen kuntavaaleissa on alhainen äänestysaktiivisuus suhteessa jonkun suomalaisen kokemaan ideaalitilanteeseen ei liity mitenkään siihen että jossain muualla ei todellisuudessa ole korkea äänestysaktiivisuus tai ääniä väärennetään jne jne. Tuo argumentti ei liity huoleen alhaisesta äänestysaktiivisuudesta vaan siihen että jossain voi systeemi olla mätä.

Lasse Candé kirjoitti: Minun mielestäni se että sitä pitää lähes itseisarvona on riittävän lähellä järkeä. Toki sanon itsekin välillä jengille ettei ole pakko äänestää.

Lasse Candé kirjoitti:

- Iso prosentti huonolaatuisia ääniä olisi huonompi kuin pieni prosentti hyvälaatuisia ääniä. Yksi luku ei välttämättä kerro äänten laadusta mitään, Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VATT) erikoistutkija Janne Tukiainen sanoo.

Samaa ja eri mieltä. Pidän arvelluttavana että joitain ääniä kutsutaan huonolaatuisiksi, vaikka esimerkit tekstissä sinällään ovat henkilökohtaisena mielipiteenäni ihan hyviä tästä.

Lasse Candé kirjoitti:

Tukiaisen mukaan kaikkien ei välttämättä tarvitse uurnille vaivautua - itse asiassa niiden, jotka eivät syystä tai toisesta ole ottaneet asioista selvää, on Tukiaisen mielestä parempi pysyä vaalipäivänä kotona.

Totta siis jos mennään riittävän älyttömiin ääniin, mutta samalla myös rajamailla, onko hieman demokratiaa halveksuvaa puhetta. Tuossahan kuitenkin, jos jyrkästi tulkitaan, sanotaan ettei osalla oikeastaan olisi moraalisesti katsottuna oikeutta äänestää, vaikka laki takaakin tämän oikeuden.

Lasse Candé kirjoitti:

Tukiainen muistuttaa, että vaalien tehtävä on valita päättäjät, jotka edustavat kansalaisten arvoja ja toiveita. Äänestäjien pitäisi ilmaista tahtonsa omien arvojensa pohjalta ja jaksaa ottaa selvää vaihtoehdoista, faktoista ja ylipäänsä maailman menosta.

Äänensä saa käyttää miten tahansa. Millä oikeudella tuo Tukiainen sanoo asiantuntijan ominaisuudessa että juuri arvojen, faktojen tai maailman menojen tulisi ohjata äänestyspäätöstä? Demokratiassa kansalainen saa itse päättää millä perusteilla hän äänensä antaa.

Lasse Candé kirjoitti: Ei siinä, voihan noin sanoa. Täällä potkussa esim joku kirjoittaja saa moista heittää mielipiteenään vapaasti. Tällöin hän kuitenkin tekee kannanoton yksityishenkilönä ja moiset tittelit olisi syytä jättää sen yhteydestä pois.

Lasse Candé kirjoitti:

Jos äänien joukossa on paljon sattumanvaraisesti annettuja ääniä, vaalien tulos olisi Tukiaisen mielestä huonompi. Tukiaisen mukaan äänestyspaikoilla tehdyissä tv-haastatteluissa yksi kopista tullut henkilö kertoi antaneensa äänen "arvalla", ja toinen sanoi äänestäneensä, koska ehdokas lupasi vaalikahvit.

Nämä ovat siis oletetusti huonoja perusteluja. Eivät ole minunkaan mieleeni kyllä, mutta voisin leikilläni hyvinkin perustella miksi molemmat voisivat olla jollekin muulle järkeviä perusteluita. En olisi moraalisella tasolla "ottamassa äänioikeutta pois" näiltä äänestäjiltä, kuten tämä Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VATT) erikoistutkija tekee.

Lasse Candé kirjoitti:

Esimerkiksi Venäjän vaaleissa Kaukasian tasavalloissa, kuten Tšetšeniassa ja Dagestanissa, raportoitu äänestysaktiivisuus hipoo usein sataa prosenttia. Korkea äänestysinto ei suoraan tarkoita vaalivilppiä, mutta Tukiainen myöntää, että poliitikoilla voisi olla kannustin vääristellä äänestysprosenttia mahdollisimman suureksi. Se legitimoi heidän valtansa.

Alhainen äänestysprosentti kertoo siis osaltaan myös vaalien rehellisyydestä.

- Kun raportoidaan matalia prosentteja, se kertoo varmasti myös siitä, että lukuja tuskin manipuloidaan.

Tämä on tuolta Tukiaiselta tässä asiayhteydessä mitä ihmeellisintä sekoilua.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti: Puolueaktiivit nuorisojärjestöissä lienevät suht usein emopuolueen porukoiden lapsia ja muutenkin johtopäätökset puolueesta vetäneitä "radikaaleja", jotka yrittävät huudella iskulauseita joiden he ajattelevat miellyttävän emopuolueita.

Tätä en ole muuten huomannut. Usein - jopa konservatiivisemmissa puolueissa - puoleen nuorisojärjestöt haastavat emopuoluetta erittäin kovaa ja tuovat ensimmäisenä esille sen toiminnassa olevia ongelmia. Kyse ei siis ole emopuolueen miellyttämisestä vaan lähinnä radikaalistakin uudistamisesta - johtuen jo siitä, että monen puolueen nuorisojärjestöt ovat sangen laajoja ja näin puoluekokouksissa todellinen muutoksia tekevä voima.

Jussi Häkkinen kirjoitti: Puoluetoimijoiden lapsia on yllättävänkin vähän mukana, eivätkä he kovinkaan usein - mukana ollessaan - ole mitenkään automaattisesti keskeisessä asemassa.

Lasse Candé kirjoitti: Näin varmaan on. Kuitenkin NCP:n pointista nimenomaan arvojen kuuntelusta nuorisojärjestön kautta arvelisin että on yksi hyvä lähestymiskulma. Nuorisojärjestö kyseenalaistanee emopuolueen vahvimmin juuri silloin kun ovat sitä mieltä että emopuolue kompromissaa liikaa, eli toisinsanoen tinkii oletetuista arvoistaan. Muutenhan junnut olisivat menneet muuhun nuorisojärjestöön. Tottakai myös muutoksen tuulissa nuorisojärjestöt ovat keskeisessä asemassa sekä tulevaisuuden että nykyhetken kannalta. Tämä taisi olla NCP:n pointti vielä vahvemmin.

Jussi Häkkinen kirjoitti:

NCP kirjoitti: Olen muuten miettinyt, että mitä haittaa on alhaisesta äänestysprosentista? Alhainenhan kertoo siitä että äänestämässä käyvät vain ne, joita asia kiinnostaa.

Käytännössä se todennäköisesti kertoo ennemminkin yleisestä kohtalaisesta tyytyväisyydestä tilanteeseen kuin sinällään turhautumisesta.

Tässä yhteiskunnassa ei välttämättä ole valtavia korjattavia asioita - noin maailman tasolla verrattaessa. Hienosäätö, vaikka siitä puheissa hyvin suuri asia tehtäisiinkin, ei vaikuta konkreettiseen hyvinvointiin vastaavalla tavalla kuin aiempien vuosikymmenien isommat yhteiskuntareformit.

Poppoo on tyytyväistä. Lihavaa kissaa on vaikea saada hiirien perään.

Mika kirjoitti: Lapsikokoomuslaisten persuilu ei edusta puolueen yleistä linjaa.

Jorge kirjoitti: Kannattaa vetää johtopäätökset kotikaupungistasi - muulla Suomella on jo pitkään ollut tietynlainen kuva Turusta

Paappa kirjoitti: Vähän niin kuin juoksija, joka ei yltänyt ihan samaan kuin aikaisemmin, mutta tuli kuitenkin ensimmäisenä maaliin?

bodyguard kirjoitti: No, siinähän se onkin kun termiä ei käsittääkseni ole missään määritelty niin sitä voi käyttää kuka tahansa.

bodyguard kirjoitti: Mutta kokoomuksen sanominen häviäjäksi on kuitenkin mielestäni sama kun sanoisi että Venäjä hävisi 2009 jääkiekon MM- kisat koska teki loppuottelussa vain kaksi maalia vuoden 2008 5 maaliin verrattuna.

bodyguard kirjoitti: Mä oon perinteisesti tottunut siihen että ykköseksi tullut voittaa. No, vaaleissahan tämä ei kyllä oikein tunnu pitävän paikkaansa kun yksi sun toinen on omasta mielestään voittaja mutta kuitenkin.

bodyguard kirjoitti: Ei tainnut tulla kuitenkaan ihan jytkyä. Mutta eiköhän persut tässäkin julistaudu voittajiksi, vaalivoittajaksi kun on helpompi julistautua kun oikeasti voittaa jotain