Nythän ei ole kyse siitä ettäkö paanarit (vai kaspin-harrastajat? Paanarihan toteaa ketjun alkupuolella ettei enää opeta Kaspinia, vaan paanarit ovat hänen oma treeniryhmänsä?) olisivat harjoitelleet jotain, ja sitten joku (minä) vaatisi heitä selittämään että mitä se oli. Ymmärrän kyllä, että jossain lajeissa tai kamppailutaidoissa voi olla asioita jotka olisi helpompi näyttää kuin selittää kirjallisesti - etenkin jos kirjallinen ulosanti ei ole sitä omaa vahvinta alaa. Tässä on nyt kuitenkin kyse siitä, että KSa vihjaili että minä en ole ymmärtänyt jotain asiaa miekkailusta, ja tätä asiantilaa havainnollistaakseen hän maalaili kuvaa omista treenikokemuksistaan Kas-pinin parissa:

KSa kirjoitti: Luitko sen viestin, jossa kerroin miten minulta meni ohi mahdollisuus treenata 10 vuotta yhtä juttua, kun en ekasta kerrasta oivaltanut näytettyä asiaa?
Sitten kun toinen opettaja näytti sen, hukkasin vielä puoli vuotta kun en vieläkään tajunnut juttua.
Nyt vasta treenaan sitä.

Pysähdy nyt miettimään. Jos olet joskus vähän paininutkin ja mestarisi kirjoitti koko juttunsa perustuvan pystypainiin, niin sinulla pitäisi olla edellytykset oivaltaa!

Käytä miettimiseen vaikka vuosi tai kaksi. Minun olisi pitänyt tehdä niin silloin 2000-luvun alussa niiden parin jutun suhteen. Olisi ollut 8 vuotta enemmän aikaa treenata niitä, olisi taitotaso ihan eri luokkaa kaikessa tappeluksessa nyt. Mutku tyhmä ei tajunnu.

Kyseessä on asia joka täytyy joko oivaltaa ihan ite tai sitten sun tarvii löytää opettaja joka sen sulle ratakiskosta vääntää ja sitten lisäksi oivaltaa ite.

DeusVult kirjoitti:

KSa kirjoitti: Sorry, ei ole opettajan valtuuksia ja kirjallisetkaan kyvyt ei riittäis... Jotkut asiat pitää näyttää käytännössä ja sellasen joka oikeesti osaa ja opettajan vastuuta kantaa.

Oleellista oli lähinnä se vinkki DeusVultille, että se vois omalla kohallaan välttää vastaavan, kun ei ilmeisimmin ole hiffannut ydintä kauan sitten kuolleen mestarinsa jutusta.

Oliko tämä sinun oivalluksesi nimemomaan siis miekkailuun liittyvässä harjoittelussa, vai miten sinun kokemuksesi nyt liittyy historialliseen miekkailuun? Ja jatkokysymyksenä vielä että millä tavalla se, että minä en ole asiaa ymmärtänyt, tuli tai tulee esille? Otit asian puheeksi kun minä olin kommentoinut Paanarin survival-koetta. Liittyko se asiaan jollain tavalla? Ja olisitko nyt kumminkin hyvä ja yrittäisit kertoa että mikä se ydin sitten on? En usko hetkeäkään että sitä olisi jollain tavalla liian vaikea pukea sanoiksi, kun se kerran on sinullekin näytetty ja vielä useampaan kertaan.

Eli edelleen on avoimena sellaiset asiat kuten: 1) Mikä on se ydin "kuolleen mestarini" jutussa, jota en ole hiffannut (mutta jonka KSa mitä ilmeisimmin on hiffannut, muutenhan hän ei voisi osoittaa virhettä minunkaan kohdallani) 2) Miten tämä liittyy Paanarin urbaaniin selviytymiskokeeseen 3) mitä KSa oppi vasta 10 vuoden kuluttua siitä kun se oli hänelle ensi kerran näytetty?

Jos kohta 3 on salaista, lajispesifiä tietoa, eikä siitä saa puhua, niin olkoon niin. Mutta miksi sitä sitten käytettiin esimerkkinä siitä miten minä en ole ymmärtänyt jotain asiaa omassa treenissäni?

Epäilen että onkohan kukaan muukaan ymmärtänyt sinun kirjoittamaasi, sen verran rönsyleivää ja epämääräistä viestiä sieltä puskee. En todellakaan löydä vastauksia noihin kysymyksiini mistään sinun tai kenenkään muunkaan viesteistä, en ymmärrä miten voit väittää niiden olevan siellä kun viestit kerran ovat kaikkien nähtävissä tälläkin hetkellä? Keskustelutyylisi on trollaamista tyylipuhtaimmillaan, ja toivonkin ylläpidon puuttuvan siihen esimerkiksi poistamalla ketjusta ne alkuperäiset vihjailusi joita et suostu selventämään.

Noin uskomatonta kiemurtelua en muista nähneeni kyllä ikinä. Vastaisitko nyt vaan niihin kysymyksiin, sen sijaan että keskityt vain venkoilemaan ja syyttelemään minua keskustelun tappamisesta? Aikuinen ihminen herranjestas. Tai sitten myönnät suoraan että löit kirveesi kiveen, ja että sanomasi ei perustu mihinkään eikä liity mihinkään. Siinä tapauksessa asia on pihvi.

Kari Aittomäki kirjoitti: Deusvult häiriköi.
Se että hän tekee sen legitiimisti ja moderaattoreiden selän taakse kipitellen (kuten esikuvansa) ei muuta itse asiaa miksikään.

Niinku mitä v1ttua? Niinqu oikeesti? Ette te nyt voi oikeesti elää noin omassa maailmassanne... Te (kaspinistit) hörisette täällä jotain ihan omianne ja pidätte pilkkananne oikeastaan koko täysjärkistä maailmaa. Jos joku tulee kyselemään vähän selvennöksiä niin se on sitten rääväämistä. Te ootte niinku jotkut pikkupojat hiekkalaatikolla, jotka lennättä jotain pikkuautoa niinkuin lentokonetta ja samalla tekee sellaista "prrrrrrrrrr..." moottorin ääntä. Sitten kun naapurin isot pojat tulee sanomaan että "heh heh, Urpo, ei autot oikeesti lennä.", niin sitten tulee itku.

KSa kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Muussa tapauksessa odotan ylläpidon puuttuvan tuollaiseen tyylipuhtaaseen trollaamiseen.

In Internet slang, a troll ( /ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[3] The noun troll may refer to the provocative message itself, as in: "That was an excellent troll you posted."

Mikäs oli ketjun aihe? (<- Retorinen kysymys, tarkennus sinua varten DeusVult)

Kun katsoo koko ketjun läpi, niin herää kysymys: "kuka täällä trollaa ja ketä"?

Voisin vielä ymmärtää tuon trollauksesta puhumisen jos kyseessä olisi joku historiallisen miekkailun -ketju, mutta jos et tykkää kuumuudesta niin pysy poissa keittiöstä
Kaikki tarvittava pointin ymmärtämiseen on jo tässä ketjussa, jos ei riitä, niin sitten ei.

Kiinostukseni auttaa sinua on jo mennyt, koska näytät olevan tässä ketjussa lähinnä todistelemassa jotain toisille tai itsellesi.

Mä oon liian vanha sellaiseen

Sitten jos ei ole kuin rääväämässä ilman mitään annettavaa, niin tarviiko osallistua ketjuun ollenkaan?
Tietysti voi ja ylläpitohan siihen sitten tarvittaessa puuttuu.

Niinpä. Tässä onkin nyt ylläpidolla mielestäni linjanvedon paikka. Mm. seuraavia kysymyksiä olisi syytä pohtia:

- Onko hyväksyttävää perustaa ketju, jolla ei ole varsinaista aihetta ja joka toimii tavallaan vain jonkun tietyn, pääasiassa ei-potkulaisista koostuvan ryhmän sisäisenä tiedotuskanavana?

- Onko tällaisessa ketjussa hyväksyttävää kommentoida tai kyseenalaistaa ketjun aloittajan edesottamuksia?

- Onko tällaisessa ketjussa hyväksyttävää kyseenalaistaa toisen potkulaisen osaamista hänen omassa lajissaan, ja sitten kieltäytyä vastaamasta tarkentaviin kysymyksiin?

- Onko tällaisessa ketjussa hyväksyttävää kirjoittaa viestejä jotka eivät liity ilmeisesti mihinkään tai ole tulkittavissa mitenkään, ja sitten kieltäytyä vastaamaasta tarkentaviin kysymyksiin?

- Onko tällaisessa ketjussa hyväksyttävää syyttää edellä mainittujen kysymysten esittäjää "rääväämisestä"?

Voisitko nyt KSa vastata noihin aikaisemmin esittämiini kysymyksiin kiemurtelematta? Kiinnosti sinua tai ei, niin ymmärtääkseni Potkun säännöt velvoittavat vastaamaan suoriin kysymyksiin?

KSa kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Voisitko vastata noihin edellisen viestini kysymyksiin?

Kysymäsi on jo kirjoittamissani viesteissä. Lue ketju uudestaan jos asia kiinnostaa.

Voit vain uskoa kuinka moneen kertaan nuo sinun viestit on tullut luettua kun niiden sanomaa on yrittänyt tulkita. Voitko nyt vastata noihin kysymyksiin? Muussa tapauksessa odotan ylläpidon puuttuvan tuollaiseen tyylipuhtaaseen trollaamiseen.

In Internet slang, a troll ( /ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[3] The noun troll may refer to the provocative message itself, as in: "That was an excellent troll you posted."

Voisitko vastata noihin edellisen viestini kysymyksiin?

Elikkäs mitä siis KSa halusit tarkalleen ottaen sanoa tuolla raamatun lainauksella? Tätyyhän sulla nyt olla joku pointti tuossa? Annoit siis esimerkin, mutta epäselväksi jäi että mistä se nyt sitten toimi esimerkkinä...?

Voisitko vastata tähän aikaisempaa kysymykseen?

DeusVult kirjoitti:

KSa kirjoitti: Oleellista oli lähinnä se vinkki DeusVultille, että se vois omalla kohallaan välttää vastaavan, kun ei ilmeisimmin ole hiffannut ydintä kauan sitten kuolleen mestarinsa jutusta.

Oliko tämä sinun oivalluksesi nimemomaan siis miekkailuun liittyvässä harjoittelussa, vai miten sinun kokemuksesi nyt liittyy historialliseen miekkailuun? Ja jatkokysymyksenä vielä että millä tavalla se, että minä en ole asiaa ymmärtänyt, tuli tai tulee esille? Otit asian puheeksi kun minä olin kommentoinut Paanarin survival-koetta. Liittyko se asiaan jollain tavalla? Ja olisitko nyt kumminkin hyvä ja yrittäisit kertoa että mikä se ydin sitten on? En usko hetkeäkään että sitä olisi jollain tavalla liian vaikea pukea sanoiksi, kun se kerran on sinullekin näytetty ja vielä useampaan kertaan.

Tahtoisin näihin kunnollisen vastauksen, enkä mitään kaspin-mystiikka nyt jo ihan siitäkin syystä, että pidän aavistuksen jopa röyhkeänä mutta ennenkaikkea omituisena tuollaista tietotaitoni suoraa kyseenalaistamista - etenkin henkilöltä jota en ole koskaan tavannut. Ymmärrän ja hyväksyn etten ole harjoitellut lähellekään tarpeeksi ollakseni taidoiltani maailman tai edes Suomen parhaimmistoa asiassa, mutta että en olisi tajunnut edes asian ydintä...?

.....tttttaaaiii sitten se liittyy tähän suurempaan ajatukseen jota Jeesus yritti välittää:

Rakastakaa vihamiehiänne
"Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.'
Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.
Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin.
Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan* matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi.
Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
"Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'
Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,
jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille.
Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? [Publikaanit olivat tullien ja verojen kerääjiä, jotka palvelivat vallanpitäjiä omaksi edukseen.]
Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?
Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.

Jeesus puhui idealistisesti rakkaudesta ja anteeksiannosta (niinkuin sillä kait oli tapana), eikä mistään itsepuolustuksen mekaniikasta. Se suuri virhe luetunymmärtämisessä - niin raamatun kuin miekkaoppaidenkin kohdalla - on juuri ottaa joku yksittäinen lause kokonaisuudesta irralleen ja tulkita sitä mitä erikoisimmilla tavoilla.

KSa kirjoitti: Sorry, ei ole opettajan valtuuksia ja kirjallisetkaan kyvyt ei riittäis... Jotkut asiat pitää näyttää käytännössä ja sellasen joka oikeesti osaa ja opettajan vastuuta kantaa.

Oleellista oli lähinnä se vinkki DeusVultille, että se vois omalla kohallaan välttää vastaavan, kun ei ilmeisimmin ole hiffannut ydintä kauan sitten kuolleen mestarinsa jutusta.

Oliko tämä sinun oivalluksesi nimemomaan siis miekkailuun liittyvässä harjoittelussa, vai miten sinun kokemuksesi nyt liittyy historialliseen miekkailuun? Ja jatkokysymyksenä vielä että millä tavalla se, että minä en ole asiaa ymmärtänyt, tuli tai tulee esille? Otit asian puheeksi kun minä olin kommentoinut Paanarin survival-koetta. Liittyko se asiaan jollain tavalla? Ja olisitko nyt kumminkin hyvä ja yrittäisit kertoa että mikä se ydin sitten on? En usko hetkeäkään että sitä olisi jollain tavalla liian vaikea pukea sanoiksi, kun se kerran on sinullekin näytetty ja vielä useampaan kertaan.

Tahtoisin näihin kunnollisen vastauksen, enkä mitään kaspin-mystiikka nyt jo ihan siitäkin syystä, että pidän aavistuksen jopa röyhkeänä mutta ennenkaikkea omituisena tuollaista tietotaitoni suoraa kyseenalaistamista - etenkin henkilöltä jota en ole koskaan tavannut. Ymmärrän ja hyväksyn etten ole harjoitellut lähellekään tarpeeksi ollakseni taidoiltani maailman tai edes Suomen parhaimmistoa asiassa, mutta että en olisi tajunnut edes asian ydintä...?

Lasse Candé kirjoitti: Autokouluesimerkki ei pelitä yhtään. Kyse on täysin toisesta asiasta. Tiedät tämän varmasti itsekin. Minä olen jo kertaalleen tuonut esiin yhden merkittävän seikan kamppailulajien opista. En aio sitä tässä toistaa. Toinen on se että autokoulu on kurssimuotoinen kaupallinen viritelmä. Kolmas vaikkapa se että mitä paremmin autokoulun opit menevät perille, sitä vähemmän kuolemia ja vammautumisia, mikä saattaa olla taas täysin päinvastainen lähtökohta näille asioille. Miten tahansa, vahingoittamisopissa on tuota päinvastaista lähtökohtaa.

No pelittääpäs. Mutta kaikista vertauksista voi kyllä aina saivarrella niin paljon kuin haluaa, koska kun verrataan kahta asiaa, niin eihän ne koskaan ole keskenään täysin identtiset. Muuten ne olisivat sama asia...

Autokoulussa niinkuin kamppailulajissa sulla on joku konsepti, jonka haluat opettaa oppilaalle. Se kuinka lahjakas se siinä lopulta on, ei ole opettajan vallassa, mutta kyllä sen oppilaan pitäisi sillä jutulla kuitenkin jossain määrin oppia tulemaan toimeen. Ja mitä paremmin oppii kamppailemaan, niin sitä vähemmän pitäisi itse kuolla tai vammautua sitten tositilanteissa, eikös niin? Ihan niinkuin autokoulussakin.

Paanari kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: pllaplaaplaaa

.

Mä näen nyt kaksi vaihtoehtoa, joko tietoisesti väärin ymmärrät tai sitten sun kapasiteetti ei vaan yksinkertaisesti riitä. Saat ihan vapaasti valita.
Sitä paitti Paanari kirjoitetaan ISOLLA
Jaska

Se on varmaan se kapasiteetti sitten. En tiiä jaksoitko lukea tota tekstiä, mutta siinä ei siis moitittu mitään sun opetusmetodia, vaan lähinnä kummasteltiin tuota Lassen ja Kfm:n komppaamista sille että oppilaita jotenkin puolikiusallaan pidetään pimennossa.

Lähtökohtahan ainakin pitäisi olla se, että mulla on joku juttu, jota haluan opettaa muille. Oli se sitten vaikka Englannin kieli, miekkailu tai savenvalanta. Jengi tulee mun luo koska ne haluaa oppia sen jutun, ja ne maksaa mulle siitä (ainakin sen verran että saa luokkahuoneen vuokran maksettua, tai jotain). Eikö niin?

Jos paanarin mielestä se paras tapa opettaa se juttu - mikä se ikinä onkaan - sille oppilaalle on antaa sille joku tekniikka kerran parissa vuodessa, niin sitten se varmaan on. Mutta tapaus KSa:han meni niin, että hän koki hukanneensa 10 vuotta koska ei saanut opettajalta jotain puuttuvaa palasta. Minusta siinä siis oppilaan oppimista ei edesautettu, vaan tarkoituksella hidastettiin? Tämä on minusta erikoista, enkä ymmärrä mitä tällaisella käytöksellä saavutetaan opetusprosessissa. Näiden lasien läpi en myöskään ymmärrä tuota kungfumiehen esimerkkiä; siinä siis opettaja opetti oppilaille jotain muuta kuin mikä oikeasti olisi ollut se juttu, koska oppilaat eivät oikeasti olisi ehkä olleet kiinnostuneet siitä jutusta itsestään? Oppilaat kuitenkin itse kuvittelivat harjoittelevansa sitä itse asiaa? Tämä on yhtä käsittämätöntä kuin se mistä Lasse puhui, eli että jostain henkilökohtaisista kemioista johtuen ei haluta opettaa oppilaalle jotain tiettyjä asioita. Jotenkin ymmärtäisin jos opettaja ylipäätään opettaisi jotenkin vastahakoisesti tai pakotettuna, mutta onko tällaisia tapauksia sitten paljonkin? Miettikää nyt vähän että jos vaikka autokoulun opettaja jättäisi kertomatta oppilaalle jonkin perus-väistämissäännön tai tiettyjen liikennemerkkien merkityksen, ihan vaan siksi että "oppi pitää ansaita" tai henkilökemiat?

Ne on sitten eri asioita jos jossain lajissa ei opeteta ylempivöisten tekniikoita alempivöisille. Silloin on taaskin kyse tavasta optimoida opetusta, ei jostain erikoisesta tietojen panttaamisesta. Mielestäni.

KSa kirjoitti: Mettään menee spekuloinnit, kun näköjään missasitte sen viestin jossa kerroin sen ekan kerran olleen erään koulutuksen ohessa näytetty juttu. Kouluttaja opetti (näytti&selitti) asian ihan riittävästi että jos sitä olisi alkanut treenaamaan niin juttu olisi auennut. En vaan tajunnut kuinka merkittävä juttu tämä varsinaisten aiheiden ohessa näytetty juttu oli.

Ja sama tokalla kerralla. Kolmannella kerralla tyhmäkin tajus ku rautakangesta vaivautu opettaja näyttämään ja juttu oli niinku oppitunnin aihe.

Eli raaskitko kertoa että mikä tämä aiheen ohessa näytetty, mutta niin tärkeä, juttu sitten oli? Helpottaisi koko keissin hahmottamista kummasti.

Monesti on elämässä arvokasta oppia tullu varsinaisen asian ohessa. Ja monet jotka opettaa on hyvin tarkkoja mitä ja miten kellekin näyttää, jotta ei menis jutut vääriin osoitteisiin.

Aika surullista siis että jotkut opettajat pitävät maksullisia seminaareja tai kursseja, mutteivät sitten kuitenkaan välttämättä opeta niitä olennaisia asioita kaikille osallistujille? Mitä he tästä hyötyvät? Ja ketä muuten tarkoitetaan näillä "väärillä osoittella"? Jotain rikostaustan omaavia, vai mitä?

Lasse Candé kirjoitti:

sinappi kirjoitti:

KSa kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Käytättekö te nyt sanaa "paini" jossain muussa merkityksessä kuin mitä sillä siis yleensä ihmiset ymmärtää?

En käytä.

Ja vinkkini ei ollut vattuilua. Mä hukkasin 10 vuotta, ku en oivaltanu. Kaikkien ei oo pakko, mutta toki saa antaa asioiden mennä ohi itteltään vaikka loppu elämän. Ei sillä niin väliä varsinkaan jos kyseessä on harrastus (tai katailun ulkoisen muodon historian säilytys )

Voitko valaista hieman, minkälaisen asian jätit oivaltamatta? Opettajasi ei siis vaivautunut selittämään jotain tietty asiaa, vaan odotti, että koet jonkinlaisen karate kid- oivalluksen? Vähän kyseenalaista pedagogiikkaa.

Tietämättäsi mistä on kyse, kyseenalaistamisesi on kyseenalaista.
Ihan vakavissaan, jotkut asiat on parempi jättää oppilaan itsensä oivallettavaksi.

Onkohan parempi? Jos siinä voi käydä juuri noin kuin KSa:lla, eli oppilas hukkaa kymmenen vuotta vain siksi että opettaja jätti jonkun täysin olennaisen asian kertomatta? Minä en itse näe tuossa oikein mitään hyvää. Toki siis kun kyseessä on ns. käden taidot, niin ei niitä voi oppia pelkästään kuuntelemalla tai lukemalla, vaan pitää itse yrittää, oppia ja oivaltaa. Mutta se on nähdäkseni hieman eri asia kuin se että on joku yksittäinen juttu, jonka tajuaminen tai tajuamatta jääminen määrittää sen että treenaatko sisällötöntä muotoa vai toimivaa taitoa.