Jarppa kirjoitti: Jos Jussi suostuu, näkisin mielelläni miitissä vaikka jotain karaten säännöttämyyttä käyttäviä mattotekniikoita. Ei matsina, vaan demona, mä näytän mitä käyttäisin alla tai päällä ollessa, kun sääntöjä ei ole, ja sä vastatekniikoita näille. Uskoisin että muitakin kiinnostaisi. Tämä siis ei ole haaste, vaan pyyntö yhteiseen demoon. EDIT: tai workshoppiin.

Katsotaan, ainakin keskustellahan asiasta voi sielläkin. En tiedä, miten tuohon itse suhtaudun - etenkin kun esittäjänä on kaveri, joka todnäk. on minua suurempi ja ihan helvetisti vahvempikin.

Sanon aivan suoraan myös sen, että jos ihan mattovääntöön lähdetään, BJJ pesee karaten (tämä ei liene kenellekään epäselvää, koska Rickson kuristaa junan ja Royce voitti kaikki). Voidaan kuitenkin ehkä vaikka katsoa, millaista juttua tehdään ja miten. En lainkaan epäile, etteikö BJJ:stä löytyisi counteria kaikkeen mahdolliseen.

Yleisesti ottaen tyypit, joiden ajatellaan tulevan vastaan karaten "käyttötilanteissa" lienevät harvemmin minkään lajin treenaajia, joten sillä skaalalla liikutaan.

Oikeastaan ei voi myöskään sanoa, että karatessa olisi tekniikoita silloin kun kamppaillaan. Tekniikat ovat niiden kamppailuperiaatteiden harjoitusmuotoja - oikeastaan voidaan sanoa, että kamppailu ei kuulu karateen, mutta karate on tapa oppia kamppailemaan (ts. laji opetusjärjestelmänä -analogia. Itse todellinen kamppailu on siis opetusjärjestelmän ulkopuolinen tila, jossa lajia ei tulisi esiintyä - vain sen tulos. Semantiikkaa...).

Pääidea säännöttömyydessä on se, että tehdään se, mikä kulloinkin voidaan - ja niin hyvin kuin voidaan. Jos se vielä pystytään tekemään tavalla, jota toinen ei odota, aina vain parempi. Lisäksi herrasmiessääntöjen ja -ideologian nurkkaan viskaaminen on se ensimmäinen askel.


Hmm. Maakamppailun (ts. soveltavan harjoittelun) esittely on kyllä vähän väärästä päästä lähtevää karate-esittelyä. Pitää miettiä, miten itse suhtaudun tuohon - en oikein pidä asioiden edelle menemisestä.

Polvilukoissa yleisesti taitaa olla niin, että kun kipua tuntuu, vahinko on jo tapahtunut.

sivarinlötkö kirjoitti: Kannattaako treeniaikaa uhrata tällaisiin tekniikoihin?

Miksei? Kun sellaisen vetää läpi, se toimii ihan mainiosti kaveria hidastavana elementtinä.

Ne kuuluvat lisäksi moneen lajiin.

Panu Suominen kirjoitti: Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että yksinkertaisella tappelulla saadaan ensikäden tietoa lajin opetuksien oikeellisuudesta ja käytännön soveltamisen mahdollisuuksista? Jos testi toistetaan riittävän monta kertaa saadaan empiiristä tietoa asiasta. Vai eikö?

Kyllä - jos se tappelutapa edustaa sitä, mihin laji on suunnattu.

Panu Suominen kirjoitti: Voidaanhan niitä lajeja vertailla paperilla tai käymällä katsomassa harjoituksia jne. ja se on oikeastaan ainoa tapa millä pelkkiä *lajeja* voidaan varsinaisesti vertailla.

My point exactly.

Kun sitten on esittää esimerkki, niin tuomitaan esimerkin laji perättömästi joksikin toiseksti

No kun se on toinen. Nimi on sama, laji on eri - tässä voi verrata vaikka brasilialaista jiujitsua ja jotain klassista japanilaista jujutsukoulukuntaa. Homma on aika erilaista - niin erilaista, että voidaan hyvällä syyllä puhua eri lajeista. Karaten osalta erot ovat vastaavia.

ja tämän jälkeen kerrotaan, ettei voidakaan käydä mitään ottelua tms. kun tekniikat ovat niin "kuolettavia"...

Eivät ne kuolettavia ole, eivät edes kummallisia. Asennepuolella on suurin ero, urheiluasenne ja reiluus ovat jotain, minkä välttäminen on keskeistä meilläpäin. Ehkäpä tämä on se suurin este - ei voida tehdä reilua vertailua, koska reiluutta pyritään välttämään. Tämänkaltainen filosofia on mukana kyllä.

Mutta jos halutaan testata lajien toimivuutta niin tappelu on ainoa järkevä tapa siihen.

Niin, jos lajienvälinen kamppailu on kummankin lajin keskeinen päämäärä. Muulloin on tutkittava lajien toimivuutta niiden omissa erityisympäristöissä.

En minäkään pidä BJJ hehkutuksista, muttei minusta tämä Jussi vastahehkutuskaan ei ole ihan järkevää.

En muuten ole hirveästi karaten tehoa tai tehottomuutta hehkuttanut. Pikemminkin lähinnä todennut, että se on hyvin laajakantainen laji jonka kokonaisvaltainen hallitseminen kestää hyvin kauan aikaa ja on vaativaa - erityisesti kärsivällisyyttä vaativaa.

Polvi kirjoitti: Miten esimerkiksi voidaan vertailla muay thaita, potkunyrkkeilyä ja sandaa?

Opetusjärjestelmien, tarkoituksen ja mm. tyypillisen harjoitusohjelman kautta.

JanneM kirjoitti: Tämä keskustelu jatkui hamaan tulevaisuuteen asti ja loppui vasta kun maito loppui kesken ja opettaja A joutui lähtemään kauppaan. Bn vaimo laitto tekstarin, että Janssoninkiusaus olisi valmiina ja näin jäi tämäkin kiista selvittämättä.

Jep. Janssoninkiusaus on muuten tosi hyvää.

Kyse ei kuitenkaan ole if-then-else -vertailusta, vaan lähinnä sen tarkastelusta, miten lajeissa opetetaan keskeisiä periaatteita - ja mitkä ne periaatteet ovat.

Toinen vaihtoehtohan olisi ollut laittaa äijät riviin ja nyrkkiä naamaan tai kättä poikki ja kattoa kummalla on kovemmat jätkät.

No, sehän mittaa juuri tuota - kummalla on kovemmat jätkät. Ei juuri sitä lajia.

Jos ei osaa arvostaa toisen lajia ja moittii sitä tehottomaksi ja vain AD-HD tapauksille sopivaksi liian nopeasti saavutettavaksi pelleilyksi

Arvostan lajia, mutta en sitä harrastavia henkilöitä. Ja tämä nimenomaisesti näiden henkilöiden keskimääräisen käytöksen ja hypetyksen takia.

mutta ei ole vlamis itse alistumaan edes lähtökohtaisesti huonoman (AKA vähemmän aikaa harrastanut) kanssa ilman sääntöjä (tai rajoitetuin säännöin) käytävään otteluun, niin ei muuta kun suus uppuun.

Ongelmahan on, että näitä otteluja ei voi käydä rajoitetuin säännöin. Jos esim. kontaktin rajaa kevyeksi, vääntölaji-ihmisellä on sääntöjen tuoma etulyöntiasema - vääntöpuolta voi tehdä "vähäsen", mutta lyödä ei voi "vähäsen", ainakaan jos sillä haluaa saada aikaan jotain tulostakin (osin tässä on juurensa alkuaikojen BJJ-menestykselle UFC:ssä - harva lyöjä lähti liikkeelle sillä idealla, että vastustaja on rikottava ja häntä on todella vahingoitettava. Toki Gracie oli myös tämän päälle pirun hyvä hommassaan).
Täytyy myöntää, että olen sen verran tämän nyky-yhteiskunnan kasvatti, etten aivan välittömästi halua lähteä rikkomaan ihmistä (muullakin kuin lyönneillä) ja vaikkapa tuottamaan pysyviä vammoja pelkän lajivertailun takia. Enkä oikeastaan toivo sitä kenenkään muunkaan tekevän. Tämä kuitenkin rajaa tuon kokeilun mielekkyyden ja kaikenlaisen todistusarvon sataprosenttisesti pois.

Jos sitten jätetään ne ihmisiä tarkoituksellisesti pelkästään vahingoittavat jutut pois, voidaankin mieluummin harjoitella vapaaotteluseurassa vapaaottelusäännöillä tapahtuvaa vapaaottelua varten. Se on kyseisenlaiseen otteluun todennäköisimmin yksi parhaista harjoittelutavoista.

Ymmärrän tämän näkökulman turhauttavan urheilukamppailijoita. Ehkä he juuri sen takia harjoittelevat urheilukamppailulajeja. Hyvä niin.

Panu Suominen kirjoitti: Mutta jos kauhean kauan jatkat tuota kyllä karatella pärjää BJJlle (tai mille tahansa muulle lajille)

Kas, missä olen näin sanonut? (Tai sen puoleen, kieltänytkään?)

Ei lajeilla "pärjää", lajeilla opetetaan mahdollisesti pärjäämään. Laji ei ole se kamppailu - laji on tapa opettaa kamppailua.

Boozehound kirjoitti: Eli ei ole kyse kuka hakkaa kenet ja kuinka pahasti. Vaan kuka teoriassa voittaisi kenet ja miten pahasti?

Ei, kun siitä, miten asioita opetetaan ja mihin ne pohjautuvat, miten kokonaisuus rakentuu ja millainen koherenssi sillä on. Tällä tasolla verrattaessa jää lajien sisällön kannalta epäoleellinen - eli yksilöominaisuudet jne. - pois ja lajeja voidaan tarkastella lajeina omissa kohdeympäristöissään.

Eikö karaten kilpailut voitaisi järjestää ns."väittelyinä".

Ei ole tarpeen, karatessa ei kilpailla. Kilpakaratessa kilpaillaan ja siinä myös opetus/valmennusjärjestelmä on erilainen (sitäkin voi vertailla ed. tavalla). Keskeisten harjoitusten tarkoitusta ja käyttöä, kokonaisuuden nivoutumista jne. voi (ja kannattaa) tutkia myös ihan oman lajin osalta, vaikkei vertailtavaa olisikaan.

Tämä keskustelu hämmentää minua kokoajan vain enenmän .

Ymmärrän.

Jiu-Jitsu kirjoitti: Niin kyllä jonkun BJJ-miehen pitää ainakin pari vuotta treenata karatea että ehtii poisoppimaan luonnollisen liikkumisen ym. pahat tavat. Sitten kun osaa pitää kädet lanteilla ja liikkua kulmikkaasti leuka pystyssä niin sparraaminenkin on turvallisempaa...

Hmm? Karate nimenomaan lähtee luonnollisesta liikkumisesta. Mutta jos haluat pitää kädet lanteilla ja leuan pystyssä, mikäpä siinä...

Eikun vakavasti puhuen, miksi olisi tärkeää oppia "lajinomainen" kamppailutyyli, jotta voisi kokeilla vapaata harjoittelua lajin harrastajien kanssa?

Koska ollaan toisen lajin treeneissä ja treenataan silloin sitä toista lajia - ei tulla "kokeilemaan" vapaata harjoittelua (johon siis tässä toisessa lajissa ei ole vielä pohjaa).

Eikö "kukin omalla tyylillään" -sparri sopisi paremmin eri lajien vertailuun, oli se sitten ystävällismielistä randoria tai "kyllämunlajionkovempi"-mättöä?

Ei, mielestäni minkään tyyppinen sparri ei sovi hyvin lajien vertailuun. Opetusjärjestelmien vertailu keskustelun ja esim. tekstien ja tutkimisen pohjalta soveltuu tähän huomattavasti paremmin.

Panu Suominen kirjoitti: Enkä tarkoita, että näin välttämättä kävisi, mutta en silti tajua miksi karate salille näyttämään tulleen kaverin tarvitsisi harrastaa päivääkään karatea.

Siksi, että karatesalille ei tulla "näyttämään" vaan harjoittelemaan karatea.

Boozehound kirjoitti: Syy lyötyy mielestäni siitä ettei näyttöjä ole tullut kuin tuon uhoamisen saralla .

UFC:ssä on tainnut otella tasan yksi karateka (hän hävisi kickboxarille). Kyokushinkai ja muut vastaavat ovat toki esiintyneet useamminkin.

Tosin, tuokin on hyvä todiste siitä, mitä lajin vieminen pois omasta ympäristöstään toiseen, huonosti tunnettuun ympäristöön, aiheuttaa.

JanneM kirjoitti: Vakiintunut mihin?

Ainakin nimeltään tunnetuksi kamppailulajiksi. Myös sen alkuaikoina machoilu ja kovismeininki oli vastaavalla tasolla kuin nykyisin BJJ:n markkinoinnissa (markkinointina pidän myös harrastajien puheita ja lajivaahtoamista. Se on sitä word of mouth -tyypin ambient-mainontaa...).

Samoin myös voivat pitää suunsa kiinni ne ketkä eivät ole kiinnostunut siitä katan duunaamisesta.

Olisi tervetullut ilmiö. Voisiko olla että juuri tätä harjoitetta vastaan on usein hyökätty niin vahvasti ilman tietopohjaa, että "pieni" vastapiruilu saattaa jopa irrotakin - ja ehkäpä jopa tietoisesti "tietämättömään" sävyyn esitettynä?

Aho kirjoitti: TAi karrate jätkillä ei riitä kanttia sparrata bjj-porukan kans.

Ei ole tarvetta, lajin asema on jo vakiintunut.

Eläkä nyt aloita, mutta kun on säännöt ja kaikkee... Kyllä Suomesta varmaan joku löytyy, joka ei niistä säännöistä niin perusta.

Ei se siitä kiinni ole. Se on siitä kiinni, ettei tarvitse.

Ylipäätään en ymmärrä miksi pitäisi pysyä mukana pitkään ennenkuin pääsee sparraamaan.

Jotta on työkaluja ja muita asioita joilla edes voi sparrata. Alkeiskurssilaisilla näitä ei ole, eikä vielä aivan pian alkeiskurssin jälkeenkään vapaaseen sparriin riittävästi.

sivarinlötkö kirjoitti: Se on hyvä vitsi, koska siitä jostain syystä provosoidutaan enemmän kuin siitä, että väittäisi vaikka karatea parhaaksi lajiksi.

Ad hominemiin tiedän syyllistyväni, mutta tässä lajeja merkittävämpi juttu on se, että vaahtoajan oma harjoittelu- tai tietopohja - niin yleisesti liikuntaa ajatellen kuin edelleen kamppailulajien puolelle edeten - ei anna mahdollisuutta edes asialliseen näistä asioista keskustelemiseen vielä moneen vuoteen.

Panu Suominen kirjoitti: Voi olla, että karatessa keskitytään laajempan osaamisen, mutta tämä on sitten pois erityisosaamiselta rajatummalla alueella.

Ei oikeastaan niinkään. Siitähän osa vaikeudesta tuleekin, että koko skaala pyritään saamaan haltuun sillä samalla pikkutarkkuudella. Sisällöltään koherentin järjestelmän oppimalla ja ymmärtämällä tämä onkin aika hyvin mahdollista. Se oppiminen ja ymmärtäminen sitten vaativatkin pirusti töitä.

Minusta isoin ero monien perinteisten kamppailulajien ja esim BJJn kanssa on sinä, että ei ainakaan täällä Jyväskylässä kertaakaan ole väitetty, että nyt opetellaan itsepuolustusta vaan kyse on kokoajan urheilemisesta.

Loistavaa! IP:stä puhuminen maassakamppailun yhteydessä - muuten kuin maahan menemisen välttämistä ajatellen - onkin aika hasardia. Hieno homma.

a sekin on melkolailla nähty fakta, että painilajit ovat kaksinkamppailuissa kovaa valuttaa oli kyse urheilusta tai ei.

Mielestäni tämä on nähty nimenomaisesti urheilun puolella.