Sisältö on periaatteiltaan samaa. Muutama periaate vain toteutuu eri tavalla jätkän ollessa pidempi tai lyhyempi, ihan käytännön syistä. Yhtenä tekijänä on lantionkäännön korostaminen asentovaihdolla. Enemmän opetustapaero kuin varsinainen voimakkuusero.

Lasse J kirjoitti: ↑heinä 15, 2020, 23.52

TimoS kirjoitti: ↑heinä 15, 2020, 12.43 Tuota katan perusteellista oppimista vastaan puhuu mielestäni myös se, että kata-sovelluksia ei juuri Renshinkanissa tunneta.

Mikäli olen ymmärtänyt vuosikymmenien saatossa kuulemani oikein, niin Isamu Tamotsu ei ollut hirveästi perinteiden perään. Siksi kait katojakin Renshinkanissa on vähän moneen muuhun tyyliin verrattuna? Se myös selittäisi tässä keskustelussa aiemmin mainitun kilpailemisen painottamisen Iwaon koulutuksessa.

Vanhoissa tyyleissä katoja on yleensä aika vähän. Eihän Seibukanissakaan ole ydinpuolella kovin paljoa - Seisan, Ananku, Wansu, Passai, Gojushiho, Chinto, Wanchin ja Kusanku. Noista Ananku on Kyanin ja Wanchin Shimabukuron luoma (samalla tyylillä, eli molemmissa on paljon sisältöä muista katoista). Lisäyskatoja, joiden ero ydinkurrikulumiin tehdään selväksi, on sitten jokunen lisää, mutta näitä ei sinällään pidetä keskeisinä.

Toisaalta taas Isamu oli Matsuoin kertoman mukaan kerännyt kunnioitettavan kokoelman vanhoja kiinalaisia ja japanilaisia (?) kamppailua käsittäviä kirjoituksia. Niitä hän ei kuitenkaan halunnut jättää jälkeensä, vaan kerrotun mukaan poltti ne ennen kuolemaansa. Yujin mukaan vanhaa tavaraa oli kaikkiaan ”huoneellinen”.

Tätä tarinaa olen aina epäillyt ja se kuulostaa legendannostatusstoorilta.

Taisi olla "Hito kata, san nen. Kusanku no shichi nen" tms. jos oikein muistan, eli Kusankulle se seitsemän.

Ei tuollaisia sanontoja sinällään oikein kannata tuijottaa, mutta Kusankuun olen tuon kuullut liitettävän.

jaakko.vilmusenaho kirjoitti: ↑heinä 12, 2020, 13.03 Esimerkiksi anankun ja wanshun loppujen 45-kulman taaksepäin tehtävät shutot. Todella kätevää drillattavaa, kun haluaa opetella pääsemään pois suoralta linjalta viistoon kulmaan, ja samaiseen askelkuvioon voi yhdistää todella jouhevasti pyöriviä tekniikoita.

Nämä todella voivat olla Renshinkanissa kisalähtöinen muutos tai muu Tamotsu-lähtöinen muutos. K.o. shutot tehdään Renshinkanin juurityylissä/tyyleissä suoraan taakse, ei kulmaan. Toisaalta, ottelumainen väistäminen on erittäin harvinainen kuvio ottelun ulkopuolella (kulmaliikkeillä voidaan toki saada muita etuja).

Kaitenuraken/kaitenurakenyokobarai (oikeastaan yokobarai käännöksellä) löytyy Seisanista mukavasti, tosin eri käytössä.

Tämä jäi vastaamatta:

Jaaveli kirjoitti: ↑heinä 11, 2020, 10.12 Voisit tietenkin kertoa, miten wanshu on sinulle opetettu aikanaan.

Olen oppinut Wansun ainakin kolmella tavalla Renshinkanissa ja sittemmin yhdellä tavalla Seibukanissa. Toki myös muutaman muiden tyylien version olen k.o. katasta oppinut, sitä on vähän vaikea välttää.

Lopulta Renshinkanin suurin sisällöllinen ero on alun voimankeräysliikkeessä. Tämä ei istu katan strategiaan oikein mitenkään - eikä sitä ole missään muussa versiossa. Ymmärrän hyvin, miksi Tamotsu on tämän muodon puolesta tuonut mukaan, mutta se myös kertoo siitä, ettei Isamu Tamotsu harjoitellut Kyanin karatea kovinkaan kauaa ennen oman tyylin perustamista. Se pääosin selittää muusta Kyanin karatesta poikkeavan sisällön ja asemoitumisen modernin karaten puolelle, onhan mukana mm. kiinalaislajivaikutteita jossain määrin. Se, ovatko nämä nuoruuden oppeja vai todennäköisempiä myöhempiä lisäyksiä, on sitten eri asia.

Pidän Renshinkania monessa suhteessa vaikuttavana karatena ja itsessään hyvin kiintoisana Kyan-haarana. Katatulkinta voimajakoineen on myös intressanttia - se kun eroaa paljon siitä, mitä katat alunperin ovat olleet, mutta uppoaa erittäin hyvin sekä tyylihaaran tarinaan että myös ottelun keskeisyyteen.

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 11, 2020, 15.39 Sitä en kylläkään allekirjoita, että seisan olisi ainoa kata jota treenata boogumielessä. Katan kytkeminen boguun on paljon yleisempi asia kuin luulet, ja sitä on opetettu viime aikoina kesäleirieillä japanilaisten toimesta. Voin kertoa enemmänkin jos haluat. Matsuoin aikana bogutsuki oli hyvin erilaista Suomessa kuin nykyään. Käsittääkseni hän korosti shikodachia todella paljon ottelussa, mikä on siis yleisesti puhuen hyvä asia esim vapaaottelussa. Sillä saa muun muassa hyvin ehkäistyä alasvientejä, mutta kisabogusssa näitä ei ole mukana. Matsuoi ei kisamatsista perusta, joten ymmärrettävästi hänen systeemissään ottelu on hyvin erilaista kuin renshinkanissa.

Tarkoitan eri tavalla kuin tekniikan osalta - kamppailullisen strategiasisällön osalta. Ja kyllä, aiemminkin puhuttiin (juuri noita samoja, mitä olet maininnut) katan ja boogutsukin yhteydestä. Tämä kuitenkin eroaa katojen alkuperäisestä sisällöstä äärimmäisen paljon ja on nykyaikaisen Renshinkanin johdannaista (mikä sinällään on ihan kiintoisaa retrofittingiä, vaikka ei alkujaan katasta tulisikaan). Sinällään Matsuoin ottelullinen opetus ei ole minua ikinä enemmälti kiinnostanut.

Asennoilla ei sinällään ole väliä - periaatteilla, mitä tuodaan mukaan, on. Asentojen käyttö on näiden opiskelussa joskus hyvä korostettu työkalu. Jos periaate on ymmärretty, ei välttämättä ole juurikaan eroa sillä, käyttääkö johonkin shikodachia vai choku-dachia (tai Seisan-dachia, kuten muistaakseni Nakazato asian linjaa).

Jos katsotaan okinawalaista alkuperäistä sisältöä, Seisan on juuri se juttu, mille pohjalle iskuottelu rakentuisi luontevimmin, ennen kaikkea juuri liikkuvuusperiaatteidensa osalta. Käytännössä kaikki nykyisin nähty iskuottelu - nyrkkeily, potkunyrkkeily, thainyrkkeily, Kyokushinkai-ottelu, WKF-kumite ja boogu-tsuki - käyttää 99% tai enemmän sitä settiä, mitä Seisanissa ihmiseen ajetaan.

Boogumielessä ei ole välttämätöntä kuitenkaan harjoitella mitään kataa - lainkaan. Riittää, että harjoittelee boogu-kumitea ja sille ominaista ottelua hyvän valmentajan alaisuudessa. Varsinainen karateharjoittelu ei oikeastaan anna hirveän paljoa, mikäli tarkoitus on otella tiukasti säännöillä rajatussa ottelussa joka pudottaa pois hyvin suuren osan karaten sisällöstä.

Jos tavoitteena on kilpaottelu, ei kannata treenata kataa, ellei sitten ajattele ottelu-uran jälkeistä elämää karatekana. Ottelen tosin itse käytännössä pelkästään katapohjaisesti, mutta en olekaan ottelukamppailija enkä pärjäisi kilpaottelussa (eikä tässä iässä tarvitsekaan).

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 11, 2020, 10.12 Ja minähän voin soittaa vaikka nyt Hannulle ja kysyä näistä asioista, kuten voitte tekin. Jos haluatte. Se on ollut mahdollista kaikki nämä vuodet. Kysymisen sijaan spekuloitte täällä, mikä ei ehkä ole se paras tie.

Itse asiassa julkinen keskustelu on se paras tie, käytännössä aina. Sinällään Tamotsun karatessa on aika vähän spekuloitavaa muutoin kuin ihan viimeaikaisimman kehityksen ja suhteellisen voimakkaiden muutosten osalta. Henkilöpolitiikka taas on se ikuinen ruskea tahra lajeissa, mutta koska nämä ovat harrastuskerhoja, eihän siitä mihinkään pääse. Ihminen on tyhmä apina.

Ja miksi Seisan & Wansu on mainittu, johtuu siitä, että Seisan on Kyanin karaten peruskata, johon kaikki pohjautuu. Wansu on sitten "toisen puolen" eräänlainen tienavaus - Kyanin karatessa kun on, sinällään erittäin epätarkkoja kaupunkinimikkeitä käyttäen, Shuri- ja Tomari-puoli. Seisan on Shuri-te:n juuri ja Wansu on Tomari-te:n lähtökohta siinä. Vaikka kaupunkinimiä voi kritisoida viljalti, näillä kahdella lähestymistavalla on suhteellisen selkeä kamppailustrateginen ero joka itsessään tietyllä tavalla perustelee jaon nimikkeiden kehnoudesta huolimatta.

Ottelijalle, mikäli ottelu on nimenomaan se keskeinen osa, katalla on suhteellisen vähän annettavaa - ehkäpä Seisanissa on paras pohja, jos haluaa boogua mättää Renshinkan-säännöillä (tämä nimenomaan strategisesti, ei teknisesti - tekniikkasisältö on läsnä nimenomaan periaatetasolla, ei konkreettisena). Ja siksi vähän, että ottelullisesti keskeiset seikat voi hyvä valmentaja opettaa paljon kataa paremmin ihan muilla tavoilla. Tosin, mikäli ottelu on keskeinen juttu, voisi ehkä ajatella potkunyrkkeilyn tai thainyrkkeilyn - tai vapaampien ottelumuotojen - olevan jossain määrin parempi tie. Sinällään ymmärrän hyvin myös karaten estetiikan merkityksen, joka oikeastaan pitää sen minullakin treenaamieni lajien kärjessä vielä kolmen vuosikymmenen jälkeenkin (okei, kiitos lapsuuden musketöörifilmien ja -sarjojen, on se rapiirikin ihan pirun rapea vehje...).

(Sinällään hauskana erona on, että Seisan oikeastaan on se "läpi vaikka harmaan kiven" -kata, ollen hyvin perustyyppinen kamppailun ydin, ja Passai hyvin herkkä, lähivääntöä korostava kata, jossa myös ns. lopetusliikkeillä/voimatekniikoilla on tietynlainen varovainen perääntymismahdollisuus. Oikeastaan vähiten "ehdoton" kata strategiansa osalta ja se on myös sovellustasossa hyvin ymmärrettävää.)

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 11, 2020, 02.53 Mutta Jussi,

Miksi noin kärkevä suhtautuminen minuun? Mä olen kuitenkin paras nykyinen kommentoija tähän nykytouhuun. Tietenkin Hannu olisi parempi, muttei hän ole tälle tasolle laskeutunut.

Jos teitä aidosti kiinnostaa meidän nykymeininki, niin älkää keskittykö vaan aukomaan päätä.

Suoraan sanoen: Minä en ole kommentoinut missään määrin kärkevästi. Lähinnä toteavasti. Kysyin, millä tavalla Wansu harjoittaa staattista voimaa. Sen jälkeen totesin, että ero alkuperäiseen karateen on selkeä ja noudattaa (monien muiden) pääsaarten modernien tyylien linjaa.

Ja minä en puhunut Matsuoista. Minä en ole koskaan ollut Matsuoin oppilas. Henkilöt, jotka koen minulle eniten karatea Kyanin linjasta opettaneen, ovat olleet etulinjassa ensin menemässä Shorinji-Ryu Renshinkanin juurille ja sitten Renshinkanin juurilta Okinawalle, Tamotsun karaten juureen. Uskon, että vetämässäni seurassa Suomessa aikoinaan otettiin todennäköisesti toisena käyttöön Tamotsun tapa tehdä karatea.

Matsuoi mm. aikoinaan sanoi suoraan minulle, etten ole kelpo dan-kokeeseen, koska tein "Iwaon karatea".

Kuitenkin, minua kiinnostaa jossain määrin se, miksi nykyinen Renshinkan eroaa niin paljon siitä, mitä Isamun ja Iwaon aikaan tehtiin ja se, miksi kehitys on kääntynyt vahvasti muiden pääsaarten karatetyylien mukaiseksi. Sinällään en esim. Wansun lisätystä alkuliikkeestä sano mitään (se on lisäys ja esiintyy ainoastaan Renshinkanissa ja Isamu Tamotsun historiassa on tähän tietynlainen selitys), mutta minua kiinnostaa väitteet "staattisesta voimasta", joka on selkeä ja suora muutos siihen, mitä Renshinkanissa on ennen opetettu.

Seibukanilla on jossain määrin erityisasema Suomen karatessa - mikäli katsotaan okinawalaisesta vinkkelistä. Tätä ei pidä ottaa happamasti, vaikka se on aikoinaan tuotu maahan hivene suolaisesti tuoden. Se on kiistatta vanhin karatetyyli, mitä maassa treenataan, ollen sitä myös Okinawalla - Shorin-ryu, Kyanin tapaan, on vain juuriltaan vanha. Se on erittäin todennäköisesti "retrointa shorinia" jota löytyy. Shorei-puolen tavara on nuorempaa, vaikka ihan kova juttu onkin (pidän paljon, olen harjoitellut ja teen ilokseni edelleen).
Renshinkania kohtaan taas Seibukanistit ovat (oletukseni mukaan) napakoita kommentoimaan kahdesta syystä: Maan Seibukan-pohjan luoneet henkilöt tulevat Renshinkan (oli sitten Matsuoi-ha tai joku muu) -taustasta ja toisaalta siitä, että sisältö eroaa aika tavalla siitä, jota Japanin Renshinkan opetti silloin kun sielläpäin saatiin viimein vihiä siitä, että Suomessakin treenataan Renshinkania. Ja kolmantena piirteenä on se, että Renshinkan poikkeaa erittäin paljon Kyanin karaten kaikkien muiden haarojen sisällöstä ja on "ominut" muutaman jutun itselleen, väittäen keksineensä ne (mm. bogu-kumite on yksi tällainen). Minulle tämä omiminen on vähiten merkitsevä, mutta erot merkitsevät paljon.

Olen itse ollut Suomen karatessa "persona non grata" ihan sen takia, että kakarana olin suuna päänä kaikkialla. Syystä, mutta v*ttuilemalla ei luoda kavereita. Olen lisäksi erittäin huono nuolemaan p*ersettä ja vähän liian hyvä sanomaan, miten asia on. Ja päälle olen myös läpeensä nörtti (teen työkseni vaatetta. Voi vain arvella, miten pitkälle minä siinä menen - on btw. vanhempi ala kuin karate).

Hoowever. Kun minä kysyn "miten", minua oikeasti kiinnostaa se, miten. Ja minä pidän h3lvetin huolestuttavana sitä, että dan-henkilö, joka on kansainvälisellä tasolla huomioitu, ei saa sisältöä yksinkertaiseen kysymykseen - oli kyse itseä nappaavasta katasta tai ei.

En minäkään Seisanista erityisesti pidä. Tunnen sen silti perstaskuja myöten. Se on Kyanin karaten alkujuuri ja se pitää osata. Wansu avaa oven siihen toiseen puoleen.

TimoS kirjoitti: ↑heinä 11, 2020, 00.02

Ale kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 22.20 Hannun ja siten siten Suomen Renshinkanin lähtöopinnot lienevät opintoketjusta Isamu Tamotsu, Ikubo, Matsuoi, Erik Raittinen Jussi Liimatainen ja taas Matsuoi.
Ja Matsuoin lähdettyä omille teilleen, Iwao Tamotsu.

Ihan alussa taisi olla joku toinen japanilainen, nimeä en enää jaksa muistaa.

Tatsuo Kudo, 1973.

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 23.24 Jussi, ihan turha spinnailla. Tiedät että Puhuin Matsuoista. Hänhän oli tuolloin kuitenkin tuolloin vielä pääopettaja.

Ympäripyöreä viestintä näyttää olevan teidän paras ase faktoja vastaan.

Minä en itse asiassa tiedä. Minä treenasin "Iwaon linjaa" heti kun siitä kuulin. En pitänyt Matsuoista kovinkaan paljon.

Mutta Wansu kertoi paljon. Shorinji-ryu Renshinkan on nykyisin japanilainen karatetyyli, jolla ei ole mitään tekemistä perinteisen karaten kanssa ja sitä tulee käsitellä juuri siten.

En muuten myöskään ole virallisesti aktiivinen Seibukan-karateka. Mukäli koet kysymykseni ja päätelmäni hyökkäyksenä, se on sinun virheesi.

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 21.23 Antti, en olekaan pääasiassa katavalmentajana. Opetan pääasiassa asioita joista ymmärrän.

Ja Jussi, 23 vuotta sitten asioita opetti Suomessa kaveri, joka ei kertaakaan ole ollut Isamun opissa, eikä häntä Japanissa Renshinkanin puolesta tunne kukaan. Oliko ennen aina paremmin?

AI, Iwao ei ollut koskaan ollut Isamun opissa? Tai ne senseit jotka harjoittelivat Kagoshimassa Isamu Tamotsun harjoituksissa ja esiintyivät tyylin näytöksissä eivät myöskään olleet?

Selvä.

Tämä ei muuta sitä, että katatulkinta poikkeaa huomattavasti alkuperäisestä ja myös suoritustavassa on huomattava ero. Toisaalta, tämä on moderneille japanilaisille tyyleille tyypillistä ja eräs ne voimakkaimmin karaten perinteestä erottavista tekijöistä.

Aika mielenkiintoinen näkemys Wansusta. Paljon on tyyli 23 vuodessa muuttunut.

PanuJKL kirjoitti: ↑heinä 10, 2020, 16.08, wanshussa treenataan staattista voimaa muun muassa.

Miten?

Yamazu kirjoitti: Eli tuosta voisi päätellä boogutsukin olevan Shorin-ryûn juttu alunperin? Ja esiintyvän täten kaikissa sen varianteissa, ehkä?

Mm. Shorin-ryun (muissakin tyyleissä verrattain laajalti harjoiteltu) juttu, taisipa olla aktiivisinta Okinawalla juuri Tamotsun visiitin aikaan.

Boogutsuki on toki vain yksi harjoitusmuoto. Tamotsu toki oli kaikesta päätellen hyvin ihastunut siihen ja halusi levittää sitä Japaniin. Tämä on voinut vaikuttaa hänen suhtautumiseensa kataan - joka tosin nykyisin on, pelkkää kilpailullisuuttakin ajatellen, tärkeä osa Shorinji-ryu Renshinkanin kilpailua. Kuitenkin, katoista tosiaan löytyy kohtia, jotka saavat ajattelemaan joko huolimattomuutta tai sitten yksinkertaista unohtamista.

TimoS kirjoitti: Jep, ja kun vielä pitää muistaa että kuka onkaan loppujen lopuksi opettanut kaikki Suomen Shorinji ryu karatekat tai siis kenen opetuksiin kaikkien taidot pohjaavat.

Nykyisin käytännössä kaikkien opettajien osalta - oli nykyinen tekotapa, sisältö tms. mikä tahansa - sanoisin tämän henkilön olevan Matsuoi Yuji. Hänen näkemyksensä karatesta on varmasti hyvin monella henkilöllä "juurena", vaikka nykyisin tekisi mitä.

Itse voin aivan suoraan sanoa, että vaikka kuinka olen nykyisin Seibukan-karateka henkeen ja vereen (ja onnellinen siitä, että päädyin k.o. koulukunnan pariin - kiitokset herroille Laari ja Mitrunen tästä mahdollisuudesta), myönnän aivan suoraan, että oma "karatejuureni" on opettajani kautta verrattain vahvasti Matsuoi-sensein karatessa, samoin kuin muidenkin Suomen Seibukan-karatekojen. Sama pätee koko Suomen Renshinkan-kenttään.

Se, että Matsuoi-sensei perusti oman tyylihaaransa, ei tullut varmasti kenellekään yllätyksenä. Itse odotin tämän tapahtuvan jo paljon aiemmin. Veikkasin alkujaan eron tapahtuvan Tamotsu-sensein kuoleman jälkiryminöissä. Matsuoi-sensei on myös ainoa Suomessa vaikuttava karateka, jolla oikeasti oli paukkuja oman tyylinsä perustamiseen. Muut fennoversiot eri tyyleistä onnistuvat parhaimmillaankin lähinnä herättämään huvitusta.